Владивостокский инцидент

[sanitareugen]

По общему таймлайну. Сталина нет, это я как-то заметил...

А сталинский лозунг "Построение социализма в одной стране" есть?

При котором Коминтерн есть бесплатное (ну, скажем там, условно бесплатное, поскольку какие-то выплаты агентуре надо и деньгами, не только обещаниями платить) приложение к разведывательной сети. И его выпускают пошуметь, когда надо рвать рубаху на груди с криком: "Да, я идиот, а щас всх зарежу!", чтобы потом идиота успокоить и увести - и предложить договариваться, как умные люди, что Вы можете уступить, пока идиот не проспался?

Или у нас Мировая Революция не ушла в статус грядущего в неопределённом будущем Страшного Суда, и актуальна?

[kinhito]

Новой Крымской не будет - в Кремле сидят люди осторожны... Кстати - выпутываться из ситуации - не вызовут ли из отставки Чичерина? Тов. Литвинов хорош, конечно, но... здесь не лозунги с международных трибун бросать требуется, а настоящяя Дипломатия.

[Женя]

А сталинский лозунг "Построение социализма в одной стране" есть?

А он же его уже успел выдвинуть.

Коминтерн есть бесплатное

До краха политики народных фронтов - КИ очень даже себе сила, практически самодостаточная (за исключением финансирования, но тут идеологические моменты не дадут зарезать его намертво). А вот когда мир, сползая в очередной кризис, начнёт радикализацию и это перетряхнёт силы в головке КИ, выведя Бухарина за скобки - там многое может быть. От слива реала до прямой поддержки красных в Китае.

============================

На всякий случаю уточню у общественности. Верно ли я понимаю, что:

"Владивостокский инцидент" как инцидент - считает коллега чукча

"РЯВ-2" как война полноценная - считаю я, kinhito, Berlinguer, sanitareugen, MGouchkov

так?

Ну и в связи с этим следующее соображение. Если это война - то вне зависимости от вариантов переворота внутри Японии - она НЕ БУДЕТ ПРИЗНАВАТЬ ПОРАЖЕНИЯ. Победа либо ничья, ну или вариант "война до атомной бомбардировки Хиросимы". Потому что японский дух и вот это всё. А это значит, что по формальным признакам положение СССР не может быть лучше, чем положение Японии. То есть либо нулевой вариант, либо присутствие японских войск сохраняется так же точно, как и русских.

При этом! для того, чтобы Маньчжурии придать статус, устраивающий японцев формально - т.е. хотя бы какие-то признаки отдельного образования показывающий - нужен тот самый плебисцит. Потому как придумать, как иначе не выставить возвращение Маньчжурии в состав Китая поражением, я не понимаю. На плебисците будет (как согласовано в тайных протоколах) выставлено мнение, что историческая общность подчёркивается и желание вести консолидированную внешнюю политику тоже. Что будет костью в сторону пакта Бриана-Келлога. А вот дальше - про федерализацию и прочее такое. И на это Чжан пойдёт, потому как иначе не будет вариантов договориться с японцами о вылете из игры.

Ну и последнее. Международные посредники в эти переговоры в TL влезают. Если же оные переговоры двусторонние - тогда ПРОИЗОШЕДШЕЕ может быть инцидентом. А вот образование Маньчжоу-Го итп - уже нет. Т.е. СССРу придётся делать внутри КПК отдельную КПК(маньчжурскую), как сделаны были украинская итп компартии. Не уверен, будет ли это верно понято местными товарищами, но если в массы будет вброшен лозунг "Китай - тюрьма народов, а правильно было бы Китайская Федеративная Конфедерация", то по крайней мере нац.окраинами оный лозунг овладеет на отлично.

============================

Написанное выше и в более ранних постах - не "одно и то же всю дорогу мнение". Сейчас у меня окончательно отфильтровалось и сформировалось мнение, что если инцидент, то два переговорщика и +- статус-кво ТЕРРИТОРИАЛЬНО, в том числе квазинезависимая Маньчжурия, которая ложится в доктрину КПК. Либо международные переговоры, и тогда война, и тогда какой-то непонятно какой мир. Хотя последний вариант мне нравится меньше и меньше - в реале Япония вышла из Лиги Наций, потому что плевать хотела на общественное мнение и НЕ СДАВАЛА назад. Лига, безусловно, будет японцев из Китая выгонять.

В принципе, из международных сил в прямых переговорах заинтересована только ВБ. Она и будет мирить пробовать

Изменено 6 Oct 2013 пользователем Женя

[MGouchkov]

Рад возвращению к конструктивному обсуждению, коллега Женя, тем более что АИ действительно концептуально очень интересная!

Вы писали:

sanitareugen сказал:

А сталинский лозунг "Построение социализма в одной стране" есть?

А он же его уже успел выдвинуть.

Для заглядывающих эпизодически стоит уточнить что Джугашвили здесь развилочно умер в мире с комортодоксией, и Генсеком (а аналога Юстиниана-некроборца среди большевиков нет; пока ещё).

Статус близок РеИ статусам Свердлова Куйбышева Кострикова (кирова); кстати, в его честь очень многое должны были бы поназывать.

Анекдот анекдотский, в дальнейшем большинство социалистов-либералов этой АИ.. - сталинисты;- блин - свалил безумного левака Бронштейна (троцкого) все 2ые защищал НЭП от продолжателей троцкизма, переметнувшихся неолеваков Каменева и Зиновьева!

До краха политики народных фронтов - КИ очень даже себе сила, практически самодостаточная

Понимая это я и был убеждён вами и коллегой чукчей в том, что сначала ссср в вопросе о мире на ДВ примет прописанный вами курс. Дальше моё "всенародное" возмущение вызвало то что вместо катастрофы (осознанной до того как произойти, или же произошедшей и нужно ликвидировать последствия) прописана удача этого курса

На ФАИ в МПР социалисты - либералы написали мир выжившего сталина; а он стал развиваться НЕ ТАК

"РЯВ-2" как война полноценная - считаю я, kinhito, Berlinguer, sanitareugen, MGouchkov

так?

Подтверждаю согласие с вами, коллега, в этом вопросе

Если это война - то вне зависимости от вариантов переворота внутри Японии - она НЕ БУДЕТ ПРИЗНАВАТЬ ПОРАЖЕНИЯ.

....

Потому что японский дух и вот это всё.

На территории самой ЯИ международно признанной в Версале, причём ни в Метрополии ни в колониях БД не велось. Вобщем флотские могут сказать что армейцы проиграли войну за колониальную экспансию.

Потому как придумать, как иначе не выставить возвращение Маньчжурии в состав Китая поражением, я не понимаю.

Вот и я пришёл к тому что гарантией равного интернационального доступа в Манчжурию (в принципиальном отличии от Манчжоу-Го) проще у мирового сообщества получить согласие на независимость Манчжурии от Китая. На "историческую справедливость" тогда модно ссылаться, это исторически справедливо.

А вот дальше - про федерализацию и прочее такое.

Это тогда среди ханьцев ещё более неприемлимо чем подобное среди великороссов. Сочетание неприятного с более чем бесполезным;- не говорят что отвоевали (с тз ханьцев) потому как от слабости лицемерят.

Международные посредники в эти переговоры в TL влезают.

С точки зрения военно-политической безопасности ссср интернационализация важна принципиально в одном вопросе,- про Ляодун.

Т.е. СССРу придётся делать внутри КПК отдельную КПК(маньчжурскую), как сделаны были украинская итп компартии

Я предлагал даже не коммунистическую, но "объединённую рабочую". На которую таким образом не распространяется запрет фракций, и в которой есть комфракция.

Это ещё и "знак" о том что КИ (якобы) видит идеалом политики НарФронтов.

В принципе, из международных сил в прямых переговорах заинтересована только ВБ.

Примечательно, на тот момент в РеИ США рассматривают ВБ как потенциального противника в будущей войне по вероятности второго сразу после Японии

Изменено 6 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[чукча]

А сталинский лозунг "Построение социализма в одной стране" есть?

Ну, учитывая что этот лозунг был собственно выдвинут и теоритически обоснован Бухариным - не вижу почему бы ему не быть.

При котором Коминтерн есть бесплатное (ну, скажем там, условно бесплатное, поскольку какие-то выплаты агентуре надо и деньгами, не только обещаниями платить) приложение к разведывательной сети.

Не был Коминтерн, да и не мог быть "приложением к разведывательной сети". Для этого его надо было бы как минимум неофицально подчинить (в том числе и в кадровом вопросе) ИНО ОГПУ. Или НКИД, если как приложение к дипломатии. А этого сделано не было, да и не реально это. А организация, пусть даже квази-независимая, всегда имеет собственные интересы и проводит их в меру сил. Посмотрите воспоминания дипломатов послевоенных - Коминтерна уже нет, но по партийной линии их все время теребят. Посольство может считать местную компартию помехой, отмежовываться от них, но эта самая компартия имеет связи и рычаги воздействия, в том числе и на посольство, по партийной, а не мидовской линии.

из отставки Чичерина

А с чего бы ему быть в отставке? В РеИ он в год великого перелома пожаловался на здоровье(с которым у него действительно было не все хорошо) и подал в отставку, оставаясь за рубежом пока в СССР все не утряслось. Более того, пока он нарком, он будет двигать Карахана и задвигать Литвинова

"Владивостокский инцидент" как инцидент - считает коллега чукча

Не, Япония его будет до упора считать инцидентом. СССР войной, агрессией против себя и будет требовать признать таковую. Лига Наций будет этот вопрос обсуждать, создаст комиссию, к моменту перемирия оная комиссия еще будет дискутировать. Что дает некоторую свободу дипломатам в вопросе выбора окончательного договора. Если в начале боевых действий СССР требовал чтобы японию признали агрессором, то после перемирия ему это уже не нужно, может даже вредно. Японии надо дать сохранить лицо хотя бы на словах. Тоесть уступки она сделать должна, но дать нужно дать ей возможность формально не признавать поражение.

вместо катастрофы (осознанной до того как произойти, или же произошедшей и нужно ликвидировать последствия) прописана удача этого курса

Вроде удача или неудача этого курса не прописанны вообще, до этого просто не успели дойти. Не понятно с чем спорите.

Я предлагал даже не коммунистическую, но "объединённую рабочую"

Такая партия в Китае есть и называется Гоминьдан. А других партий кроме ГМД в Китае быть не может.

важна принципиально в одном вопросе,- про Ляодун.

Этот вопрос сроден Курилам, Сахалину итд. Я исходил из того, что СССР в итоге не настаивает ни на одном пункте, который бы касался собственно земель Японской Империи - а Ляодун(Квантун), любые земли в Корее, Сахалин для японцев не сильно отличаются от Хоккайдо.

Изменено 7 Oct 2013 пользователем чукча

[MGouchkov]

чукча писал

Вроде удача или неудача этого курса не прописанны вообще, до этого просто не успели дойти. Не понятно с чем спорите.

Я спорил с реалистичностью прописанных в TL условий мира. Конфискация заводов, ркка на севере Манчжурии по согласию ЛН, от которой южнее КВЖД "многонациональные силы".

А других партий кроме ГМД в Китае быть не может.

Вот. Потому и Манчжурия - не в Китае :secret:

[Женя]

флотские могут сказать что армейцы проиграли войну за колониальную экспансию.

Если дипломаты, даже вкупе с высшими военными чинами хором, произнесут словосочетание "проигранная война" - они политический труп. Сразу и насовсем.

проще у мирового сообщества получить согласие на независимость Манчжурии от Китая

Не думаю, что это реально. На самом деле чем больше прикидываю, тем меньше верится в международные переговоры вообще. Иначе термин "война" прозвучит.

С точки зрения военно-политической безопасности ссср интернационализация важна принципиально в одном вопросе,- про Ляодун.

Не думаю. Флот-то всё равно у япов. Высадить смогут где угодно.

даже не коммунистическую, но "объединённую рабочую". На которую таким образом не распространяется запрет фракций, и в которой есть комфракция. Это ещё и "знак" о том что КИ (якобы) видит идеалом политики НарФронтов.

Это сильно ПОСЛЕ того, как будет реакция КПК на завершение драки и договор.

на тот момент в РеИ США рассматривают ВБ как потенциального противника в будущей войне по вероятности второго сразу после Японии

Если вы не шутите, то хотелось бы увидеть источник такого откровения.

Лига Наций будет этот вопрос обсуждать

Вообще-то в ЛН только у бриттов есть НЕБОЛЬШОЙ интерес, чтобы это было инцидентом. Все остальные рады помогать русским называть это войной. По-моему никаких обсуждений "потом" не будет - совет ЛН соберётся примерно через день-неделю после официальной ноты СССР о начале войны. А она последует через неделю максимум после начала БД. И примет резолюцию по Японии, что она агрессор и всех хочет завоевать и надо её останавливать.

У меня всё чётче прорисовываются контуры общепротивояпонской войны, коллега. По крайней мере - блокады.

Если в начале боевых действий СССР требовал чтобы японию признали агрессором, то после перемирия ему это уже не нужно, может даже вредно.

Это верно. А международному сообществу надо, чтобы японцев выкинули из Кореи, а затем оно приплыло на больших белых кораблях и всё гарантировало. При этом БЕЗ личного вмешательства. Так что переговоры будут торпедироваться всеми заинтересованными посредниками.

[kinhito]

Паника в Токио - вопрос принципиальный. Для разработки одной идеи. Ибо: если Тенно запаниковал, последствия для Японии будут тяжелые...

[kinhito]

Если дипломаты, даже вкупе с высшими военными чинами хором, произнесут словосочетание "проигранная война" - они политический труп. Сразу и насовсем.

Это - верно...

Вообще-то в ЛН только у бриттов есть НЕБОЛЬШОЙ интерес, чтобы это было инцидентом. Все остальные рады помогать русским называть это войной. По-моему никаких обсуждений "потом" не будет - совет ЛН соберётся примерно через день-неделю после официальной ноты СССР о начале войны. А она последует через неделю максимум после начала БД. И примет резолюцию по Японии, что она агрессор и всех хочет завоевать и надо её останавливать.

Это - фальш...

[MGouchkov]

kinhito писал

По-моему никаких обсуждений "потом" не будет - совет ЛН соберётся примерно через день-неделю после официальной ноты СССР о начале войны. А она последует через неделю максимум после начала БД.

Для ноты ссср дня три после начала БД самый максимум дипприлично. Да и кто и когда озвучивает прописанные в TL требования от Японии (демилитаризации ДВ, полный слив в Манчжурии и в Китае)?

Нормально - что МИД если не Премьер - министр. Какое у бую "самоуправство военных" после этого!?!

"Понятно" что не тенно, - Премьер (и его правительство) - ответственны.

Так что после переворота в Токио может ничего принципиального и не быть, но вот война, вопросы отмены "портсмута", интернационализация быть должны достоверно

Женя писал

MGouchkov сказал:

флотские могут сказать что армейцы проиграли войну за колониальную экспансию.

Если дипломаты, даже вкупе с высшими военными чинами хором, произнесут словосочетание "проигранная война" - они политический труп. Сразу и насовсем.

А что утверждать что операции такого масштаба велись без санкции высшего руководства (премьер-министра) это перед всем миром применять как приём - утверждение что Империя - неуправляема японцы не понимают или им плевать?

Я так прикидывал что по разумному пониманию японских традиций такое поражение должно действительно кончаться трупом. ..Премьер-министра полученным при его самоубийстве вместе с высшими армейскими.

MGouchkov сказал:

С точки зрения военно-политической безопасности ссср интернационализация важна принципиально в одном вопросе,- про Ляодун.

Не думаю. Флот-то всё равно у япов. Высадить смогут где угодно.

Коллега, выгрузка в контролируемом порту и десант,- принципиальнейше разные геморрои!

MGouchkov сказал:

на тот момент в РеИ США рассматривают ВБ как потенциального противника в будущей войне по вероятности второго сразу после Японии

Если вы не шутите, то хотелось бы увидеть источник такого откровения.

Не шучу настолько, что дядя Гугль сказал по запросу "красный противник" не ходить дальше "вики"

http://ru.wikipedia....енные_планы_США

Цветные военные планы (от англ.Color Plans, color-coded plans) — в историографии общее название военно-стратегических планов, разработанных США в начале ХХ века и в промежутке между Первой и Второй мировыми войнами. Названия планам обычно давались по цветам, которыми обозначались потенциальные противники (самим США был отведён синий цвет):

• чёрный — Германия;
  
• оранжевый — Япония;
  
• красный — Великобритания;
  
• зелёный — Мексика.
  

Цветные названия были полуформальными, детальные варианты планов (а их, например, для Оранжевого плана были десятки) часто имели обозначения вроде англ.Navy WPL-13.

Соглашусь с коллегой kinhito будет интернационализация. И ссср она в принципе выгодна тем, что позитивно влияющая на реноме отмена "портсмута" позволяет поставить часть его вопросов не становясь откровенно империалистом.

.. ..А в Японии - компартия есть?

http://ru.wikipedia....я_партия_Японии

Небезынтересно

В феврале 1930 года незадолго до выборов в рабочих кварталах Токио и Иокогамы стали появляться группы молодых коммунистов из 3-5 человек, вооруженных ножами и пистолетами и владевших приемами каратэ. Они агитировали против работодателей и правительства, раздавали листовки, а если их пытались атаковать полицейские, принимали бой. Во время этих стычек множество полицейских было ранено. Однако к концу февраля большинство зачинщиков было арестовано, только Танака оставался на свободе.

К середине мая Танака расстался с мыслью о немедленной революции в Японии.

Мой мозг, башни в принципе не предусмотренно у этих поклонников пана Достоевкi

Изменено 8 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

война, вопросы отмены "портсмута", интернационализация быть должны достоверно

Что можно "сдать" в ходе инцидента, то недопустимо сдавать в ходе войны. Потому что раз по итогам мира ты отдал, то значит проиграл. А проиграть для япов = потерять лицо = немыслимо.

Ахаххахха! чего в голову-то пришло. Как вариант - мирного договора не будет. ВООБЩЕ. Будет состояние перемирия. Ну примерно как сейчас у нас в реале. Русские войска не уйдут из Маньчжурии потому что их сами китайцы не отпустят. Иначе злобные япы их обратно завоюют. Никаких компенсаций, никаких контрибуций. Вот это будет номер.

поражение должно действительно кончаться трупом. ..Премьер-министра полученным при его самоубийстве вместе с высшими армейскими.

Да не пойдёт японская элита на такое. Вариант "без мира" если СССР отказывается от двусторонних переговоров и не снимает тезис о войне (что скорее всего). И вариант "инцидент" если двусторонние переговоры имеют место быть.

выгрузка в контролируемом порту и десант,- принципиальнейше разные геморрои

В контексте вероятной угрозы это не так важно.

Не шучу

Значит - ошибаетесь. Коллега Эндер в одной из тем по конфликту США-ВБ после 1812/14 годов писал, что это чуть ли не самый популярный, наряду с Гуадалканалом, предмет курсовых работ студентов вестпойнтских. Они ж там альтисторики на отличненько, только военные и тактические. Так вот абсолютно бОльшая часть принятых работ говорит, что сей конфликт миф и фейк. Как, собственно, и более серьёзные авторы утверждают.

А план на то и план, чтобы на все случаи жизни быть.

[kinhito]

В целом видится такая проблема: для "Паники в Токио" требуется более реальная Угроза. Как минимум - очевидная, прямая и непосредственная угроза Квантнунской армии в Китаею. В существующем сценарии таковой нет - максимум, на что согласятся японцы - на временное перемирие для накопления сил.Коллега Женя с ттю Тухачевским и Блюхером (и г. Чан Кайши) правы - нужно больше крови! Иначе японцев из Манжурии не выдавить.

[kinhito]

Ежели достоверная Паника в Токио будет обеспеченя - наметилось множество интересных сценариев в Китае. С серьезной гражданской войной, с веселой ситуасией в Манжуриеи итд. Как получу нормальный комп (должен завтра) - изложую.

[MGouchkov]

Женя писал

А проиграть для япов = потерять лицо = немыслимо.

И при наличии стрелочников? С отобравшим у Японии победу в 1ой ЯКВ Симоносексим договором - смирялись..

..Как вариант - мирного договора не будет. ВООБЩЕ. Будет состояние перемирия.

...

Русские войска не уйдут из Маньчжурии потому что их сами китайцы не отпустят.

....

Вариант "без мира" если СССР отказывается от двусторонних переговоров и не снимает тезис о войне (что скорее всего)

"Вариант без мира" не выглядит a priori недостоверным, здОрово, коллега Женя!

..Но по Манчжурии при, да,- наиболее вероятных (и нормальных, выгодных ссср) не снятии тезиса о войне и интернационализации (выгодна ссср в других, реально более важный безопасности ссср узлах на ДВ) всё же в бумаге о перемирии - "нулевой вариант"

У меня поуофтопичный вопрос,- что вообще дальше "концептуально" интересно в данной АИ? Внутренняя эволюция ссср или штрихование "мозолистой рукой".

Изменено 9 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

С отобравшим у Японии победу в 1ой ЯКВ Симоносексим договором - смирялись

Одно дело отобрать победу, другое унизить в ближке. С последним согласиться тяжелее, чем с первым. Ну ценность потери куда выше ценности приобретения, аксиома же. Т.е. как минимум - если мы хотим таки мирный договор - нужна прямая и явная угроза вступления в войну силы могучей. Это либо ВБ, либо США - а в силу расклада симпатий только США. Вот зачем бы штатовцам присылать не одинокую "Айову", а Второй Большой Белый?

что вообще дальше "концептуально" интересно в данной АИ? Внутренняя эволюция ссср или штрихование "мозолистой рукой".

Конечно внутренняя эволюция интереснее!

[moscow_guest]

Поднимались и другие кандидатуры, такие как т. Чжу Дэ, Мао Цзедун, Чжоу Энлай, Чень И, однако против них тт. Мифом и Караханом были предоставленны обоснованные возражения, эти товарищи либо погрязли в левацких или националистических ошибках, либо не обладают требуемыми качествами, либо приносят максимальную пользу на своих нынешних местах. Следует также упомянуть таких проверенных и преданных делу революции товарищей как Ло Фу, Ван Мина и Ян Шанкуня.

А почему не Ли Лисань? РИ-"левый уклонист", сторонник вооружённой борьбы и втягивания СССР в войну с Японией. По идее, Бухарину и коминтерновцам должен прийтись по вкусу, особенно в ситуации противостояния с "самураями"..

Изменено 9 Oct 2013 пользователем moscow_guest

[Женя]

А почему не Ли Лисань?

Он в центральном Китае глубоко в завязках. А нужен кто-то на тот момент достаточно отдельный и достаточно правый. Гао Ган подходит на отлично. Хотя и Ли Лисаня можно рассмотреть. А с кем из верхушки КИ или из делегатов от КИ на местах он был в хороших отношениях, вы не в курсе?

[moscow_guest]

А с кем из верхушки КИ или из делегатов от КИ на местах он был в хороших отношениях, вы не в курсе?

В принципе, его другом считался Сян Чжунфа, РИ-генсек КПК в 1928-31 г. А его продвинул туда, между прочим, как раз Миф-Фортус.

В январе 1928 года Сян написал Сталину и Бухарину два письма, в которых осудил «неправильный» курс КПК. Эти письма привлекли внимание руководства Коминтерна к проблемам в КПК. В марте 1928 года Коминтерн запросил КПК провести свой очередной съезд в Москве. На открывшемся 18 июня VI съезде КПК в Москве Сян был назначен председателем, что добавило ему известности. На съезде Сян подверг критике как левый уклон Цюй Цюбо, так и правый уклон, который представлял Чжан Готао [1]. За день до закрытия съезда Павел Миф, ректор Университета Сунь Ятсена, от имени Коминтерна внёс список кандидатов в ЦК КПК, который состоял из 36 членов, 22 из которых были из рабочих. Сян Чжунфа был избран членом Политбюро и генеральным секретарем КПК. Сложившаяся ситуация отражала мнения съезда, так как из 84 делегатов, присутствовавших на этом съезде, было 50 представителей пролетариата, тогда как на предыдущем съезде два года назад 71 из 82 делегатов были представители интеллигенции.

Изменено 9 Oct 2013 пользователем moscow_guest

[чукча]

Однако т. Чень Дусю, при всей своей значимой роли в основании КПК сейчас большим авторитетом в партии не пользуется и, по отзывам ряда товарищей из Коминтерна и НКИД не отличается большими организаторскими талантами. В Маньчжурии он практически не известен и не понимает местной специфики. Наконец, его преданность Коминтерну вызывает обоснованные сомнения.Тоже самое можно сказать и о т. Ли Лисяне, предложенным т. Сокольниковым. Поднимались и другие кандидатуры, такие как т. Чжу Дэ, Мао Цзедун, Чжоу Энлай, Чень И, однако против них тт. Мифом и Караханом были предоставленны обоснованные возражения, эти товарищи либо погрязли в левацких или националистических ошибках, либо не обладают требуемыми качествами, либо приносят максимальную пользу на своих нынешних местах. Следует также упомянуть таких проверенных и преданных делу революции товарищей как Ло Фу, Ван Мина и Ян Шанкуня.

А почему не Ли Лисань? РИ-"левый уклонист", сторонник вооружённой борьбы и втягивания СССР в войну с Японией. По идее, Бухарину и коминтерновцам должен прийтись по вкусу, особенно в ситуации противостояния с "самураями"..

Чен Дусю и/или Ли Лисянь - это была первоначальная идея. Но они плохо подходят, так как в борьбе внутри КПК в 1930-1935 они не совсем промосковские (Москва тогда пытается взять власть внутри КПК фракцией "28ми большевиков", которая сначала забила и Мао, и Лисяня и прочих, но потом Мао их сделал). Гао Ган, предложенный Кинихито - вроде подходит лучше. Кроме того СССР не очень хочет "втягиваться" туда еще больше.

[Женя]

Почитал о нём поподробнее. Он слишком левый. К тому же прямо выступал за втягивание СССР в войну с Японией. Неужто рулить маньчжурским филиалом КПК поставят такого эммм отмороженного воевателя : ) ?

С другой стороны Гао Ган - маньчжур по национальности. НЕ ХАНЕЦ.

Что-то призрак независимой Маньчжурии становится всё более во-плотским. Более того. Предвижу, что территория, на которой окончится "Великий Поход", будет вплотную прилегать к Маньчжурии, а не так, как в реале. Ох и интересно же будет!

Чен Дусю и/или Ли Лисянь - это была первоначальная идея

Они слишком сфокусированы на борьбе внутри КПК как целого, чтобы отвлекаться на север.

Коллега, вы же видите, предложенная вами интерпретация событий вызывает неприятие у всех участников дискуссии хором, каковые полагают её нереалистичной. Что насчёт моего "перемирие есть, мира нет" скажете? или тайного протокола о разделе Маньчжурии, например, какого-нибудь?

Пакт Молотова - Ри-Бен-Троппа : )

[чукча]

Коллега, вы же видите, предложенная вами интерпретация событий вызывает неприятие у всех участников дискуссии хором, каковые полагают её нереалистичной.

Тут есть такой момент, что каждый участник дискуссии(я-вы-кинихито-мГучков) полагает варианты, предложенные другими, "заведомо нереалистичными". Получается битва ИМХ. Можно бы было попробовать как-то состыковать эти ИМХи, но, к сожалению, я не видел связных альтернативных вариантов стыкующихся с имеющейся картиной. С туманными замечаниями об общих вопросах работать сложно.

С другой стороны Гао Ган - маньчжур по национальности. НЕ ХАНЕЦ.

А то.

[Женя]

я не видел связных альтернативных вариантов стыкующихся с имеющейся картиной. С туманными замечаниями об общих вопросах работать сложно.

Ну вот давайте плясать от печки, проясняя вопросы, поднятые тут:

1. В начале БД

1.1. Кто озвучивает японские требования? моё мнение - кто-то из МИДа.

1.2. Кто озвучивает ответ СССР на них и его заявление? также кто-то из НКИДа, видимо сами наркоминдел.

1.3. Какова позиция других Держав - ТЕХНИЧЕСКИ? т.е. есть ли заявления по отдельности? как они характеризуют ситуацию - как агрессию? как инцидент? как что? из Лиги Наций попёрли японцев - соберётся ли Лига для того, чтобы коллективно заклеймить? а будет ли СССР инициировать лигийское сборище? ИМХО - СССР будет, заявления будут, разной степени резкости, американцы выступят резче всех и поддержат советскую терминологию "война".

1.4. Как отреагирует Китай? будет ли нота о злобном японском империализме? а предложение антияпонского союза? ИМХО - можно хоть кости кидать, может союз предложат, а может и нет. Но если будет, то реинтеграция КПК должна будет стать частью договора.

2. Ближе к концу БД и перевороту.

2.1. Что захочет Япония? имхо "статус-кво".

2.2. Что захочет СССР? выкинуть японцев с континента, советизировать Корею и Маньчжурию, помочь КПК в Китае.

2.3. Что захочет мировое сообщество? очистить Китай от всех и торговать с ним.

2.4. На какой минимум может согласиться Япония? на сохранение тер.целостности Маньчурии и лично с Пу И во главе, неконфискацию японских активов (продажа за 1 йену), сохранении ситуации на начало перемирия по границам пребывания русских и японских войск в Маньчжурии.

2.5. Согласится ли на это СССР? без кровавой бани, 1 штука - нет. И нужна именно кровавая баня, а я не вижу, как её обеспечить от японцев. Значит, нужна измена китайцев или что-то вроде этого. Т.е. надо, чтобы "ястребы" как следует умылись кровью.

2.6. Вполне вероятно, что по линии КИ не сможет СССР согласиться с таким договором. И создастся ситуация "перемирия без мира", которое будет продляться регулярно и не даст вывести войска с ДВ.

Такой вариант развития событий - как вам?

[Женя]

В дальнейшем в ответ на альянс КПК-СССР сформируется альянс Япония-Гоминдан, и япы будут протекторами Китая от северных большевистских варваров. И население Китая на отлично проредится в процессе такой ГВ. Позитива!

[kinhito]

Несколько резонов для уточнения общего мнения:

Япония в Манжурии не нужна - с этим согласны все. Кроме Японии.

КПК бросать не стоит - иначе не ясно - зачем был нужен Чжан.

Япония так просто не "сольется" - нужно больше кровию

[Женя]

Япония в Манжурии не нужна - с этим согласны все. Кроме Японии.

Вопрос в степени несогласия. В реале всем было в 1930ранние плевать. В 1930поздние уже санкции и эмбарго.

КПК бросать не стоит

Не понимаю, что значит "бросать" и как можно это вообще технически сделать.

Япония так просто не "сольется" - нужно больше крови

Что значит "сольётся"? признание поражения? для этого нужен десант на острова, не менее того.