Владивостокский инцидент


1503 сообщения в этой теме

Опубликовано:

В реале всем было в 1930ранние плевать. В 1930поздние уже санкции и эмбарго.

Почему?

Почему бы реакции не измениться, если ситуация меняется? РЯВ2 - это уже не тихий - практнчески без сопротивления - захват Манжурии.

Не понимаю, что значит "бросать" и как можно это вообще технически сделать.

Из ваших - в частости - предложений следует, что Комнтерн должен пассивно наблюдать, как Гоминьдан уничтожит "Китайскую Советскую Республику."

Ну да - в реале где-то так и вышло, но...

Нужен способ помощи.

Коллега Чукча уже упомянул мятеж 19-ой армии НРА. Она - Армня - дислоцирована в Фудзяне -в ПРИМОРСКОЙ провинции на восток от Цзянци - местонахождения КСР. Само собой напрашивается идея удержать провинцию - через портовый город Фуджоу можно снабжать КСР морским путём.

Непросто, конечно, но ведь и испанских республиканцев, в реале, снабжать было не просто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что значит "сольётся"? признание поражения? для этого нужен десант на острова, не менее того.

Нужна более агрессивная позиция США. Не военная - достаточно экономических санкций.

ЕСЛИ японцы признали ошибочность оккупации Манжурии - их оттуда выпрут. Что, однако, понимают и в Токио.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 19-й армии действовала организация «рабоче-крестьянской партии», включавшая многих бывших левых гоминдановцев. Она выступала за объединение патриотических сил для борьбы против японской агрессии, за создание демократической республики, за суньятсеновский лозунг «каждому пахарю свое поле» и выражала недовольство политикой Чан Кайши в отношении Японии.

Еще в начале сентября 1933 г. представители 19-й армии направили делегацию для ведения переговоров с Центральным советским правительством о заключении соглашения относительно прекращения гражданской войны для оказания сопротивления японским захватчикам. Предложение 19-й армии показало плодотворность работы КПК по строительству Красной армии для организации единого фронта: оно было выражением начавшихся серьезных сдвигов в расстановке классовых и политических сил в Китае. Однако груз сектантско-догматических представлений, инерция прежнего опыта помешали руководству КПК сделать все необходимые выводы.

26 октября 1933 г. между правительством КСР и 19-й армией было заключено секретное «Предварительное соглашение о перемирии для сопротивления Японии». Соглашение предусматривало: восстановление торговли; освобождение фуцзяньским правительством политзаключенных; разрешение деятельности на территории Фуцзяни антиимпериалистических организаций; введение демократических свобод. Стороны условились также заключить конкретное военное соглашение о войне против Чан Кайши и Японии.

В соответствии с соглашением 20 ноября 1933 г. в Фучжоу было объявлено о разрыве с Чан Кайши, а на следующий день — о создании Народно-революционного правительства Китайской республики, которое возглавили Цай Тин-кай, Ли Цзи-шэнь, Чэнь Мин-шу, Цзян Гуан-най и др. Руководители фуцзяньского правительства опубликовали «Народную программу», содержавшую такие требования, как отмена неравноправных договоров, введение всеобщего избирательного права и демократических свобод, осуществление лозунга «каждому пахарю — свое поле».

Восстание 19-й армии заставило Чан Кайши направить значительные силы на север Фуцзяни. Однако руководство ЦК КПК, исходя из ошибочной оценки 19-й армии и фуцзяньского правительства, не использовало благоприятную обстановку. Это была серьезная ошибка, в значительной мере предрешившая судьбу советских районов на юге Цзянси.

В нашей АИ это время перемирия, но - полагаю товарищи из Коминтерна используют его с целью новой попытки раскола ГМД и усиления позиций КПК.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Женя писал

Одно дело отобрать победу, другое унизить в ближке.

...Не такая и "ближка". Нигде на территории международно признанной ЯИ БД не было, и никакие её територии (не "арендуемые") Япония не теряет. Мир может быть более тяжёлый для Японии чем РеИ Симоносекский договор, но по сути - "потере" перспективного в экспансии, ближе всё таки к его ситуации.

Т.е. как минимум - если мы хотим таки мирный договор - нужна прямая и явная угроза вступления в войну силы могучей. Это либо ВБ, либо США - а в силу расклада симпатий только США.

Я, всё же придерживаясь мнения авторитетов что десант принципиально сложнее выгрузки в "своём" порту продолжаю считать, что в вопросе военно-политической безопасности ссср интернационализация важна в том, что бы японские войска ушли из Ляодуна.

чукча писал

Тут есть такой момент, что каждый участник дискуссии(я-вы-кинихито-мГучков) полагает варианты, предложенные другими, "заведомо нереалистичными".

Ну всё же не настолько "в лес / по дрова", коллега! Я согласился с тем что КИ будет гнуть руководство ссср к "Забить на всё ради красного Китая". Считая нереалистичным "инцидент" я согласился с идеей коллеги "Жени" - без мира, перемирие.

Женя писал

1.2. Кто озвучивает ответ СССР на них и его заявление? также кто-то из НКИДа, видимо сами наркоминдел.

Враг - на международно признанной территории ссср, возле больших городов

Сам Рыков должен говорить.

.3. Какова позиция других Держав - ТЕХНИЧЕСКИ? т.е. есть ли заявления по отдельности? как они характеризуют ситуацию - как агрессию? как инцидент? как что? из Лиги Наций попёрли японцев - соберётся ли Лига для того, чтобы коллективно заклеймить? а будет ли СССР инициировать лигийское сборище? ИМХО - СССР будет

Да, срочное заседание ЛН ссср инициировать обязан

1.4. Как отреагирует Китай? будет ли нота о злобном японском империализме?

Должно быть антияпонское заявление, но сдержанное

Но если будет, то реинтеграция КПК должна будет стать частью договора.

Обсуждали вроде бы уже,- да, во время войны ..от-крыт вопрос о конвергенции КПК в ГМД. Это же - основа прописанного союзничества с Чжаном. После мира КПК и ГМД вернутся ко своему, и вот тут для ссср - проблема.

2.3. Что захочет мировое сообщество? очистить Китай от всех и торговать с ним.

Да

При этом, в "очистить Китай" желание мирсообщества совпадает с таковым - ссссра, а вот дальше - "торговать" противоречит силам в ссср которые за "красный Китай".

2.6. Вполне вероятно, что по линии КИ не сможет СССР согласиться с таким договором. И создастся ситуация "перемирия без мира", которое будет продляться регулярно и не даст вывести войска с ДВ.

Такой вариант развития событий - как вам?

Здраво,- и в ссср драка разумных сил с КИ отложена, и в Японии - завершение внутренней разборки; мирсообщество - бдит в ситуации начала экспорта революции в Китай послать ссср лесом.

kinhito писал

КПК бросать не стоит - иначе не ясно - зачем был нужен Чжан.

Коллега, я так всегда понимал, что ЧЖан - член ГМД с одной стороны, и КПК - с другой, это две линии, разных до противоречия.

ЧЖан - это мир возле границ ссср на ДВ, а если хотим не мира, но войны за победу КПК в Китае - ЧЖан - противник

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЧЖан - это мир возле границ ссср на ДВ, а если хотим не мира, но войны за победу КПК в Китае - ЧЖан - противник

Чжан - это буфер, удобный обеим сторонам - и ГМД и СССР. Он, сохраняя зыбкий мир в Манжурии, гарантирует избежания прямого столкновеуния СССР и Китая. "Мы делаем вид, что не знаем, что они делают вид, что не знают"... Только такая роль, имхо, делает сделку с СССР для Чан Кайши приемлимой. Да и для СССР вступать в конфликт с Нанкиним ради КПК - не нужно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Kinhito писал

Чжан - это буфер, удобный обеим сторонам - и ГМД и СССР. Он, сохраняя зыбкий мир в Манжурии, гарантирует избежания прямого столкновеуния СССР и Китая

Коллега, возвращаемся к моей жёсткой критике хитродупого компромисса "Родео на кривом Козле": Суть критики - У КПК -свой интерес. И интерес этот - таки втравить ссср в войну с ГМД в войну с Китаем. Не-ста-нет КПК соблюдать мир в Манчжурии, как только помощь ссср позволит КПК возобновить БД во внутристенном Китае!

Единственное как возможно сочетание не слива КПК с миром возле границ ссср в Манчжурии, это если Манчжурия - независимое государство

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему бы реакции не измениться

Я не вижу, как ТЕХНИЧЕСКИ должно что-то в МИДах у Держав поменяться. То есть я не спорю, что по-иному быть МОЖЕТ. На то у нас и АИ. Но - как именно по-иному? почему так? вот МИДы повели себя иначе. Какова природа причинно-следственной связи? раскройте её.

У меня только вариант "СССР как таран ЛН" в голове укладывается. Но настолько ли ЛН хочет загнобить япов и настолько ли доверяет СССР, чтобы поддерживать ввод его войск в Маньчжурию? а без этого получить от СССР участие в мирном процессе - довольно сложно будет.

Комнтерн должен пассивно наблюдать, как Гоминьдан уничтожит "Китайскую Советскую Республику."

КОЛЛЕГА! это и в реале 1935й! а у нас - 1934й! не гоните лошадей. Что будет, то и будет. Пока сов.районы вполне себе существуют.

Коллега Чукча уже упомянул мятеж 19-ой армии НРА. Она - Армня - дислоцирована в Фудзяне -в ПРИМОРСКОЙ провинции на восток от Цзянци - местонахождения КСР. Само собой напрашивается идея удержать провинцию - через портовый город Фуджоу можно снабжать КСР морским путём. Непросто, конечно, но ведь и испанских республиканцев, в реале, снабжать было не просто.

А вот это весьма интересная штука! но снабжать напрямую это очень некомильфо. Тут мне в голову крамольная мысль приходит. А почему бы японцам не поддержать КПК? ну чисто для ослабления ГМД и возможности отжать себе немного концессий.

Восстание 19-й армии заставило Чан Кайши направить значительные силы на север Фуцзяни.

У нас в это время в TL примерно Чан отправил на север, в Маньчжурию, некоторое количество сил на помощь Чжану. Плюс политика нар.фронтов есть. Плюс фокус на "городе" - в силу наличия Бухарина в КИ - слабее. Т.е. тут, по размышлении, не "группой 28ми" пахнет, а полноценным изменением лозунговой составляющей борьбы Мао с КИ-большевиками!

В нашей АИ это время перемирия

Вообще-то нет, не заключено ещё перемирие на момент восстания.

Нигде на территории международно признанной ЯИ БД не было, и никакие её територии (не "арендуемые") Япония не теряет.

Ну так я и прописываю, что нулевой вариант, когда каждый владеет тем, чем владеет, вполне ок для япов. Не более того. Плюс непонятен вопрос с контрибуцией, которую захотят русские - но её как-то смогут замаскировать, думаю. А вот демилитаризовать откажутся, потому что как тогда от китайцев контролировать? разрешат япам оставить там "какие-то" силы - с расчётом на то, что их вышибут оттуда потом сами китайцы.

Собственно, ДЛЯ ЭТОГО и будет Чжан прикармливать КПК(мнчж). Чтобы красные отряды подрались с япами. Победят - минус лаовэи. Проиграют - минус коммунисты. Всем хорошо! : )

Сам Рыков должен говорить.

"Братья и сёстры!" (с)? : )

срочное заседание ЛН ссср инициировать обязан

И что будет на этом заседании принято? какая резолюция, кто за что выступит?

А оно вообще соберётся? у СССР есть право ТРЕБОВАТЬ заседания и определять его повестку?

Суть критики - У КПК -свой интерес. И интерес этот - таки втравить ссср в войну с ГМД в войну с Китаем

Почитал я тут про лидеров КПК. Так вот неправда ваша. Во-первых - нет консолидированного интереса втравливать. Был Ли Лисань, который хотел. Был Гао Ган, который НЕ хотел. Был довольно широкий спектр мнений. При наличии 28 большевиков - головка не будет втравливать.

И во-вторых - вы крайне преувеличиваете степень неуправляемости КПК. Да, отдельные "внутри-КПК"шные варлорды имели место быть. До них через ГМД-территорию было просто не дотянуться. Подполье же было достаточно неплохо организовано, и если и не имело единого командования де-факто, то единое поле как для дискуссий, так и информационное - точно имела. Т.е. полевой командир может поддерживать курс на стравливание. Он может предпринимать действия. Чего он не может - так это сохранить всё описанное в какой-либо ненулевой тайне. Утечёт сразу же. И грядёт прото-чженфын.

Не-ста-нет КПК соблюдать мир в Манчжурии

Во-первых всех "нестанущих" выпилят очень быстро. Во-вторых там рулит Гао Ган. Который сделает это "быстро" ровно в 2 раза короче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У нас в это время в TL примерно Чан отправил на север, в Маньчжурию, некоторое количество сил на помощь Чжану.

С 1928 года Чжан Сюэлян - подчинённый главнокомандующего НРА Чан Кайши. Не самостоятельныя фигура! Вообще: стоит хотя бы изредка знакомиться с реальной историей...

КОЛЛЕГА! это и в реале 1935й! а у нас - 1934й! не гоните лошадей. Что будет, то и будет.

В реале Чан громил внутренних врагов бз перерыва. У нас - он прервётся на время РЯВ2.

но снабжать напрямую это очень некомильфо.

Согласен. Тов. Литвинов - учитывая его опыт - получит новое партийное задание. (Я так и не понял его роли в НКИД...).

Вообще-то нет, не заключено ещё перемирие на момент восстания.

Перемирие ГМД с КПК, выторгованное Караханом через Чжана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А оно вообще соберётся? у СССР есть право ТРЕБОВАТЬ заседания и определять его повестку?

Если обратиться к Уставу ЛН

Статья 11.

Определенно объявляется, что всякая война или угроза войны, затрагивает ли она прямо, или нет, кого-либо из Членов Лиги, интересует Лигу в целом и что последняя должна принять меры, способные действительным образом оградить мир Наций. В подобном случае Генеральный Секретарь немедленно созывает Совет по требованию всякого Члена Лиги.

Кроме того, объявляется, что всякий Член Лиги имеет право, дружественным образом, обратить внимание Собрания или Совета на всякое обстоятельство, способное затронуть международные отношения и, следовательно, грозящее поколебать мир или доброе согласие между нациями, от которого мир зависит.

...

Статья 15.

Если между Членами Лиги возникнет спор, могущий повлечь за собой разрыв, и если этот спор не будет подвергнут третейскому разбирательству, предусмотренному в статье 13, то Члены Лиги соглашаются представить и о Совету. Для этого достаточно, чтобы один из них указал на этот спор Генеральному Секретарю, который принимает все меры для полного расследования и рассмотрения.

В кратчайший срок Стороны должны сообщить ему изложение их позиций и всеми относящимися сюда фактами и оправдательными документами Совет может распорядиться об их немедленном опубликовании.

Совет прилагает усилия к тому, чтобы обеспечить урегулирование спора. Если ему это удается, то он публикует в той мере, в какой сочтет нужным, изложение, передающее факты, соответствующие разъяснения и условия этого урегулирования.

Если спор не мог быть урегулирован, то Совет составляет и публикует доклад, принятый либо единогласно, либо по большинству голосов, для осведомления об обстоятельствах спора, а также решения, предлагаемые им, как наиболее справедливые и наиболее подходящие к случаю.

Всякий Член Лиги, представленный в Совете, может равным образом публиковать изложение фактов, относящихся к спору и свои собственные выводы.

Если доклад Совета принят единогласно, причем голоса Представителей Сторон не учитываются при установлении этого единогласия, то Члены Лиги обязуются не прибегать к войне против всякой Стороны, которая сообразуется с выводами доклада.

В том случае, когда Совету не удастся достигнуть принятия его доклада всеми его Членами, кроме Представителей всякой Стороны в споре, Члены Лиги оставляют за собой право поступать, как они считают подходящим имя сохранения права и правосудия.

Если одна из Сторон утверждает и если Совет признает, что спор касается вопроса, предоставляемого международным правом исключительно ведению этой Стороны, то Совет констатирует это в докладе, не предлагая, однако, какого-либо решения. Совет может, во всех случаях, предусмотренных в настоящей статье, внести спор в Собрание. Собрание должно будет заниматься рассмотрением спора также и по ходатайству одной из Сторон; Это ходатайство должно быть представлено в течение четырнадцати дней, считая с момента, когда спор внесен в Совет.

Во всяком деле, переданном Собранию, постановления настоящей статьи и статьи 12, относящиеся к действиям и полномочиям Совета, равным образом применяются к действиям и полномочиям Собрания. Установлено, что доклад, составленный Собранием с одобрения Представителей Членов Лиги, представленных в Совете, и большинства других Членов Лиги, за исключением в каждом случае Представителей Сторон, имеет ту же силу, как и доклад Совета, единогласно принятый его Членами, кроме Представителей Сторон.

Статья 16.

Если Член Лиги прибегает к войне, в противность обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15, то он ipso facto рассматривается, как совершивший акт войны против всех других Членов Лиги. Последние обязуются немедленно порвать с ним все торговые или финансовые отношения, запретить все сношения между своими гражданами и гражданами государства, нарушившего Статут, и прекратить всякие финансовые, торговые или личные сношения между гражданами этого государства и гражданами всякого другого государства, является ли оно Членом Лиги или нет.

В этом случае Совет обязан предложить различным заинтересованным Правительствам тот численный состав военной, морской или воздушной силы, посредством которого члены Лиги будут, по принадлежности, участвовать в вооруженных силах, предназначенных для поддержания уважения к обязательствам Лиги.

Члены Лиги соглашаются, кроме того, оказывать друг другу взаимную поддержку при применении экономических и финансовых мер, которые должны быть приняты в силу настоящей статьи, чтобы сократить до минимума могущие проистечь из них потери и неудобства. Они, равным образом, оказывают взаимную поддержку для противодействия всякой специальной мере, направленной против одного из них государством, нарушившим Статут. Они принимают необходимые постановления для облегчения прохода через их территорию сил всякого Члена Лиги, участвующего в общем действии для поддержания уважения к обязательствам Лиги.

Может быть исключен из Лиги всякий Член, оказавшийся виновным в нарушении одного из обязательств, вытекающих из Статута. Исключение выносится голосами всех остальных Членов Лиги, представленных в Совете

http://www.hist.msu.ru/Departments/ModernEuUS/INTREL/SOURCES/Legnatust.htm

Т.е. СССР имеет право требовать созыва Совета и Собрания, признания Японии стороной, развязавшей войну, введения международного эмбарго на торговлю с ней и сбора международных военных сил. Япония, разумеется, может объявляет это мелким инцидентом, но точка зрения, что это именно война, для СССР выгодна и аргументы в её поддержку он предоставит легко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С 1928 года Чжан Сюэлян - подчинённый главнокомандующего НРА Чан Кайши

Смена флагов и вот это всё - да, я в курсе. Но по сути он так и остался достаточно самостоятельной фигурой - ни в кадровую политику, ни в, по большому счёту, сбор налогов - Чан не лез.

Ну и моё замечание лучше было бы если бы вы считАли по сути, а не по форме - как о том, что на севере в это время куётся победа, и Чану вполне себе ок к ней примазаться. Потому часть войск "центрального командования" поедет на север. Скорее всего по принципу "домино" - т.е. не кого-то через всю страну повезут, а просто региональные армии чуть подвинутся на север. Но в смысле остатка сил в непосредственном распоряжении центра - это не так важно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

СССР имеет право требовать созыва Совета и Собрания, признания Японии стороной, развязавшей войну, введения международного эмбарго на торговлю с ней и сбора международных военных сил. Япония, разумеется, может объявляет это мелким инцидентом, но точка зрения, что это именно война, для СССР выгодна и аргументы в её поддержку он предоставит легко

Срань господня. Либо англичане будут прорывать эмбарго регулярно (что, в целом, должно быть оговорено ДО начала вторжения - т.е. союз ВБ-Японии куда крепче), либо японцам конец и очень быстрый. Хотя, на первых порах, объявив эмбарго, стороны не будут стремиться его соблюдать. А вот "глубже в войну" - США выведет свой флот на контроль оного эмбарго. Что, в целом, японцев к миру и подвигнет. Это отличный ответ на вопрос коллеги Кинхито про "нужно больше крови".

Остался один вопрос - англичанам это нафига? хотя тут есть такое соображение - если япов достаточно сильно ослабить, то можно с ними опять засоюзиться, как в начале века, не опасаясь демаршей на имперской конференции и противодействия САСШ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Будем привлекать ЛН с самого начала? Это, наверное, потребует корректив TL.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я бы предположил, что СССР требовал созыва, но так как никаких конкретных сроков не оговорено, то тянули бы время, ожидая "рассасывания беременности". Потом созвали бы - но начали бы "изучать вопрос" и "формировать комиссию". И о каких-то реальных мерах речь зашла бы уже когда СССР явно разобрался с трудностями. И, пожалуй, не раньше, чем СССР стал предъявлять жёсткие требования. Но заседания шли бы, как без них...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но начали бы "изучать вопрос" и "формировать комиссию"

Не думаю. Комиссия давно существует, вопрос изучен. Обострение ситуации вынудит вопрос решить. Да и позиция США изменилась - в худшую для Японии сторону.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати! а что у нас Япония в качестве целей войны провозгласила, а? я имею в виду - с трибуны. Не лезьте в маньчжурские дела, так?

Я к тому - ЧТО могут японцы представлять внутренней пропаганде как свою победу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Срань господня. Либо англичане будут прорывать эмбарго регулярно

Ровно наоборот. Эта статья объясняет, почему ЛН никогда не признавала что страна Х с кем-то воюет. Япония, кстати уже из ЛН вышла, но это не столь важно:

Статья 17.

В случае спора между двумя государствами, из которых лишь одно является Членом Лиги или из которых ни одно не входит в нее, государство или Государства, посторонние Лиге, приглашаются подчиниться обязательствам, лежащим на ее Членах в целях урегулирования спора, на условиях, признанных Советом справедливыми. Если это приглашение принимается, то применяются постановления статей 12—16, с соблюдением изменений, сочтенных Советом необходимыми.

После посылки этого приглашения, Совет открывает расследование об обстоятельствах спора и предлагает такую меру, которая кажется ему лучшей и наиболее действительной в данном случае.

Если приглашенное государство, отказываясь принять на себя обязанности Члена Лиги в целях урегулирования спора, прибегнет к войне против Члена Лиги, то к нему применимы постановления статьи 16.

Если обе приглашенные Стороны отказываются принять на себя обязанности Члена Лиги в целях урегулирования спора, то Совет может принять всякие меры и сделать всякие предложения, способные предупредить враждебные действия и привести к разрешению конфликта.

Если скажем даже в целом настроенная антияпонски страна соглашается с тем что имел место акт войны, то она автоматом принимает на себя обязательство как минимум "немедленно порвать с ним все торговые или финансовые отношения, запретить все сношения между своими гражданами и гражданами государства, нарушившего Статут, и прекратить всякие финансовые, торговые или личные сношения между гражданами этого государства и гражданами всякого другого государства, является ли оно Членом Лиги или нет."

Что весьма круто. Поэтому все, кроме собственно жертвы агрессии и тех, кто действительно готов к полноценной войне, проголосуют за обтекаемые формулировки - инцидент, расхождение во взглядах, спор итд., что угодно, но не акт войны, дабы не задействовать статью 16.

Собственно даже когда Боливия напала на Парагвай, ЛН вела долгие заседания, хотя казалось бы обидеть Боливию для держав было не очень опасно

США же вообще не член ЛН и не имеет никаких обязательств.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

даже когда Боливия напала на Парагвай, ЛН вела долгие заседания

Потому что там англичане с американцами нефтяные поля делили. Вот и тормозили процесс как могли. А тут за спиной японцев англичане не маячат. Ну и да, страна обязуется - но на практике исполнение будет очень необязательным. Плюс там, насколько я понимаю, не имеется точного указания КОГДА прекращать. Т.е. могут просто написать что "полагаем обязательным ввести эмбарго" - а вот КОГДА ввести - не напишут. И как только япов надо будет "немножко принудить к миру" - сразу же и подпишут конкретные сроки.

Короче я прозреваю неиллюзорный шанс для ЛН наконец-то сделать что-то вместе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

нефтяные поля

Там эти нефтянные поля были виртуальные (и так и не материализовавшиеся). Да и США - не член ЛН. Тоесть даже минимальных разногласий хватало для паралича. ЛН скорее убьется о стенку, чем заявит об имевшем место акте войны.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эм, коллега, вы всё же, похоже, не понимаете. В случае с этой войной интерес ВСЕХ стран, составляющих Лигу (за вычетом бриттов, но и там я не уверен), совпадает! т.е. им НЕЗАЧЕМ юлить - напротив, у них в руках отличный инструмент подвинуть японцев из Китая. Неужто не воспользуются? не верю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я давно прелагал разобраться в интересах Держав. Теоретически - и конкретно, с персоналиями. Потому, как с изменением Правительства, представление об национальных интересах изменяются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В случае с этой войной интерес ВСЕХ стран, составляющих Лигу (за вычетом бриттов, но и там я не уверен), совпадает! т.е. им НЕЗАЧЕМ юлить - напротив, у них в руках отличный инструмент подвинуть японцев из Китая. Неужто не воспользуются?

Такое единодушие возможно бы было если бы японцы нашли на дне Сунгари базовый рейдер Ал'кари или что-то в этом роде, а остальные бы про это пронюхали. Но это был бы другой раздел и другая развилка. А так в Китае некоторый профит есть, но не столь уж большой. В реальности же когда японцы десантировались в Шанхай и оттяпали Маньчжурию ЛН два года заседала и потом выдала обтекаемый отчет. В 1937 тоже самое. Никто не готов к жесткой конфронтации с Японией. Хотя США всегда могут обрезать им нефть - но это будет означать войну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никто не готов к жесткой конфронтации с Японией

Не так. Никто не готов САМ ПО СЕБЕ. А тут - есть отличный "ледокол", который вполне себе делает грязную работу. Надо только качественно попаразитировать. Т.е. я согласен, что пока СССР не получит значимых результатов - будут обтекаемые формулировки и бесполезные заседания. После Цицикара появятся первые подвижки. После отступления в ЮМаньчжурию - первые внятные резолютивные документы. Всегда приятно быть на стороне победителей - а СССР выглядит явным победителем.

Я давно прелагал разобраться в интересах Держав. Теоретически - и конкретно, с персоналиями. Потому, как с изменением Правительства, представление об национальных интересах изменяются.

В первом приближении не могу согласиться - грубо - оставаться будет примерно в +- том же русле едино-понимаемых нац.интересов. Во втором приближении - да, очень неплохо! но объём работы слишком велик : ( если вы поможете по европейским державам (ВБ, Фр, Италия), то, пожалуй, по США-немцам-СССР-япам - мы потянем : )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всегда приятно быть на стороне победителей - а СССР выглядит явным победителем.

А СССР будет делиться плодами победы с кем бы то ни было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, во-первых, победа аграрного и только индустриализующегося СССР куда более выгодна для экспортёров техники, чем страны-экспортёра, Японии. То есть "косвенный делёж плодов победы" неизбежен. Обсуждаем только прямой делёж. В котором СССР будет отказывать, а на него будут давить. И формой дележа, на который СССР согласится, ИМХО, будет передача Южного Сахалина не СССР, как тот требует, и не Японии, а "под международный контроль", мандат Лиги Наций . Что позволит не выселять оттуда японцев, но уберёт войска (но и советские не пустит). Вот в СССР это можно будет подать, как "реванш за проигранную царём войну" (но с намёком, что "нам международные буржуи помешали, а то бы мы...", а Япония смирится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А СССР будет делиться плодами победы с кем бы то ни было?

А куда денется, в целом-то : )

передача Южного Сахалина

В реале японцы на признание территориальных потерь после Окинавы пошли и прочего такого. В этой АИ и близко такого ада нету. Так что демилитаризация ок, но чужие войска на собственно японской территории - для этого нужны прямые БД против японцев со стороны США или ВБ, а также голод на островах. При меньшем нажиме япы территорию с японским населением под чужой контроль не сдадут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас