Posted 19 Oct 2013 вариант действовать так, как вы изложили исключив Манчжурию Отпустить нац.окраины - помните : ) ? Аналогии с жестким примером именно Рос. Империи 10-20 лет назад. Поймут ли в Китае ? В котором маньчжурская династия только-только смещена. В РИмперии только-только была смещена династия Романовых : ) в целом, думаю - вполне можно пробовать провернуть фокус. Причём - упирать на примеры Польши и Финляндии в том смысле, что после неизбежной победы КПК с Китаем опять все нац.окраины воссоединятся, КРОМЕ тех, в которых победят буржуи. Потому надо отпускать только заведомо "красные" окраины. Хмм. А ведь Маньчжурию в таком раскладе не факт что можно отпускать будет "красным". Какой интересный узелок завязывается! : ) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Oct 2013 Ещё раз: установка на поддержку сеператизма (не только в Китае) - принципиальная! Чреватая для самого СССР. Если она будер принята - ИККИ, надо полагать, последствия не заставят себя ждать. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Oct 2013 В РИмперии только-только была смещена династия Романовых : ) "чужеземная" ? Скорей "чужекровная", но не соседская, а своя. Аналог маньчжурской династии - установление Сталиным "грузинской династии", или династия казаков или крымских татар с 17-го века, но не Романовы Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Oct 2013 установка на поддержку сеператизма (не только в Китае) - принципиальная! Чреватая для самого СССР. Ну так ленинский же принцип самоопределения народов, не? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Oct 2013 (edited) Женя писал Отпустить нац.окраины - помните : ) ? Коллега, вы достаточно понятны (возможно в отличии от меня) Я понимаю что вы - о "плане Родео". Мне думается что кпк'шники значимо более искренние унитаристы чем РеИ большевики, и кроме того это прекрасная "подача" для ГМД (которому надо быть уж точно нацунитаристским для отношений с административными варлордами). "Слегка беременности" - нацавтономии в Китае тогда думаю не проходят вовсе. Сторонники Манчжурии - сторонники госнезависимости, и с ПуИ. Я и предлагал (тогда и нет "родео" - партии - разные разные стратустановки); забаллотировали. Edited 19 Oct 2013 by MGouchkov Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Oct 2013 Ну так ленинский же принцип самоопределения народов, не? В Китае национализм появился и растет. Если на первом флаге китайской республики было 5 полос - символизировавших союз 5 народов в одном Китае, то после победы ГМД флаг сменили, теперь есть только китайцы. КПК не будет идти против течения, это ее к победе на приведет. Один Китай, один народ. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Oct 2013 Один Китай, один народ., ein F?hrer... И этим Вождём будет не Мао Цзедун. (Собственно - без Сталина, "Великого Похода" и американских "польз-идиотив" у Мао шансов значительно меньше). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Oct 2013 (edited) kinhito писал , ein F?hrer... И этим Вождём будет не Мао Цзедун. Коллега, помните как в анекдоте - медведь из-за спины похлопывает по плечу охотника пошедшего "на овсы", - Чан Кай Ши - "..Мужик, ты не меня ищешь?" Чан - ну совсем не "керенский" Edited 19 Oct 2013 by MGouchkov Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Oct 2013 прекрасная "подача" для ГМД Согласен. "Слегка беременности" - нацавтономии в Китае тогда думаю не проходят вовсе Вот не уверен как раз. Я исхожу из того, что сам по себе факт наличия СССР есть мощнейший агитационный инструмент. КПК не будет идти против течения Большевики пошли против русского нарождающегося национализма и преуспели. Почему тут не будут думать, что преуспеют? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Oct 2013 Чан - ну совсем не "керенский" Смотря в каком аспекте. Но - главное - ситуация совершенно иная. Китай развален и хотя с 1928 - номинально един, реально бОльшая часть во власти "варлордов". В МПР убирается давление Японии - довольно значительное изменение, которое, возможно, позволит зaвершить объединение. Скорее всего - "не парламентской трепатнёй, но железом и кровью" - по другому не бывает. (В любом случае - китайские потери будут меньше тех 20-30 миллионом, которых стоил один маоистской "Большой Скачёк"). Но - для поиска путей к этому - ситуация должна быть ясна. С Манжурией, с установками КПК, с ситуацией в мире вокруг Китая. Это - требуется сделать! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Oct 2013 Большевики пошли против русского нарождающегося национализма и преуспели. Почему тут не будут думать, что преуспеют? Женя! Русские - почти европейцы (даже более, чем турки). Китайцы - это другая Раса, Культура, Цивилизация. Они не знают Интернационализма (ну нет среди них "интернациональной расы", гы-гы). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Oct 2013 ситуация должна быть ясна давайте с условиями пере-мира-мирия сначала определимся! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Oct 2013 Насколько понимаю - установки ИККИ - это ещё ДО РЯВ2. В случае обострения ситуации на Дальнев Востоке, решение об отношениях с КПК и ГМД должны быть приняты незамедлительно - иначе непонятно - из каких идей исходили Товарищи, затевая "роман с Чжаном"? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Oct 2013 (edited) kinhito писал ...ситуация должна быть ясна. С Манжурией, с установками КПК, с ситуацией в мире вокруг Китая. Это - требуется сделать! При этом достоверно "установки кпк" не обязаны быть разумными и не обязаны реализоваться. В том что из Москвы в Китай уедут с инструкцией "Удушить ГМД в объятиях конвергенции, при сопротивлении ГМД (в котором честно никто не сомневается) - перейти к плану "Родео"", коллега Женя убедил меня на 99%. Дальше - понятно,- сначала и линии снабжения кпк - не через Манчжурию, а вот когда выяснится что "на месте" внутристенном всё совсем не так комрадужно как в планах.. Женя писал давайте с условиями пере-мира-мирия сначала определимся! Имхо,- по Манчжурии вариант "русские и японцы - на месте" (с разделением по линии южнее КВЖД) более вероятен чем "нулевой". Но всяко,- величина контингентов - ограниченная под контролем ЛН-ГМД, вне полосы разделения - совсем неплотные сети блокпостов kinhito писал Насколько понимаю - установки ИККИ - это ещё ДО РЯВ2. Я понимал так что копья ломаем - о новых установках ки для кпк вырабатываемых во время РЯВ2 неожиданно для ссср начавшейся, на время после неё. Точнее - я ломаю - о реализуемости установок которые скорее всего были бы приняты Edited 19 Oct 2013 by MGouchkov Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Oct 2013 Китайцы - это другая Раса, Культура, Цивилизация. Они не знают Интернационализма Это - серьёзный аргумент. Истоки интернационализма покажите, плиз. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Oct 2013 Я понимал так что копья ломаем - о новых установках ки для кпк вырабатываемых во время РЯВ2 неожиданно для ссср начавшейся, на время после неё. Не имеет смысл ломать копья о ПОСЛЕ, если не ясно, что ДО. Историю нельзя постоянно переписывать, изменяя Прошлое. Она течёт в одном направлении, и хотя русло, однажды изменнённое, изменяет и дальнейшеее течение - но - ниже. а не выше. Я уже предлагал рассмотреть, какие изменения принесёт победа Правых во внешнюю политику СССР. Её - эту политику, всегда характеризовало "противоборство принципа мирного сосуществования и концепции пролетарского интернационализма". Нетрудно представить, какой фактор победит в нашем случае... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Oct 2013 kinhito писал Я уже предлагал рассмотреть, какие изменения принесёт победа Правых во внешнюю политику СССР .. ... ...Это ...было ..прописано (АИ конгресс ки - аи стратегия).. ..в TL. Коллега, пафосные призывы не посмотрев в святцы TL, это вам слава Богу только в этом разделе свойственно. Вероятно - как соответствующее настрою содержания Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Oct 2013 7) Китай - КПК после резни 1927 года должна разоблачать и бороться с Гоминьданом, но не забывать про угрозу японского вторжения. Это? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 19 Oct 2013 kinhito писал Цитата 7) Китай - КПК после резни 1927 года должна разоблачать и бороться с Гоминьданом, но не забывать про угрозу японского вторжения. Это? Из оттуда, няп. До начала РЯВ2 этого было достаточно; новые конкретизированные и вероятно подкорректированные инструкции начинают вырабатываться с началом РЯВ2. В частности из них - реакция на военное союзничество с ЧЖаном Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Oct 2013 А почему в РИмперии была, по мнению БУХАРИНА (который на тот момент ведущий теоретик), перекошенная структура? или он по-другому вопрос объяснял? или вообще не ставил его? Так ведь слабая буржуазия из-за непрохождения этапа буржуазной революции Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Oct 2013 Это я понимаю. А перекошенность в чём? 29% рабочих при 0,1% буржуазии? или КАКИМИ ЦИФРАМИ эта перекошенность характеризуется - и какими норма? это если о "сути учения" говорить. Ну и другое интересно - какими качественными апологетиками оперировали, говоря про перекошенность, если количественных нет, и как оные применимы (или нет) к Китаю. И как расставлены в КИ силы, хотящие в Китае проводить ту или иную политику. А то, мне кажется, мы не за тот конец слона тащим. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Oct 2013 Это зависит и от того, какова ситуация в СССР. Окончательное подавление троцкистско-зиновьевской оппозиции должно было исправить ситуацию в сторону разумности подходов. К РЯВ2 "леваков", теоретически, должны были вычистить. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Oct 2013 Да, но - НАСКОЛЬКО? вообще, что такое "коммунизм" и что такое "социализм" в 1930раннелетних определениях? не сливаются ли они тактически воедино, как учит нас тактика нар.фронтов? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Oct 2013 О политике Сталина в отношении ГМД и КПК в период разрыва: http://grachev62.narod.ru/alexandrov/chapt02.htm В принципе: мы подразумеваем, что при Рыкове КомИнтерн будет вести ещё более "правую" политику, нет? В таком случае - как, насколько понял идею коллеги Чукчи - имеется потенциал примерения с ГМД (вряд ли ИККИ рискнёт затевать авантюры с попыткой смещения Чан Кайши). Проблема - как расчитить всё то, что наворотили зиновьевцы и их преотеже? Возможно ли "слить" все эти "советские районы" без фатального падения престижа КомИнтерна? Сталин, например, не мог в тех условиях дать указание китайским коммунистам самораспуститься, войти в Гоминьдан в качестве индивидуальных членов, прекратить всякую революционную активность и полностью сосредоточиться на объединении страны. ibid Сталин - не мог. Рыкову - ещё сложнее. Пусть в Москве "леваки" подавлены, в мире они получают ещё более твёрдое основание для критики "правоопортунистического переворота". Не только КПК, все Коммунистическое движение ставится под угрозу раскола. Хотя - тут Сталин был, конечно прав: успехи СССР в народохозяйственном развитии гораздо действенней Коминтерновской Пропаганды. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Oct 2013 Дочитал Александрова. Здесь: http://grachev62.narod.ru/alexandrov/chapt03.htm излагает логику Сталинской внешней политики, в чстности - в отниошении Манжурии. Возникает райд вопросов. Прежде всего - о внешнеполитической доктрине Рыковского СССР. Далее - об отношении к оккупации Японией Манжурии, и истоках РЯВ2. Ну и - болеее генеральные - о темпах индустриализации: Сталинское представление о характере индустриализации не было поверхностным. Он строил свои расчеты на вполне научной основе. Его не устраивала какая-нибудь индустриализация. Главным элементом его доктрины был курс на создание и развитие отраслей промышленности, производящих средства производства, машины и оборудование. Останавливаться на том, чтобы удовлетвориться производством промышленных товаров потребительского назначения на оборудовании, ввезенном из-за рубежа, он считал неприемлемым. Хотя, если бы он исходил не из интересов безопасности, а из желания ускорить внедрение “социализма”, то главный упор следовало бы сделать именно на производство предметов потребления. Этого как раз и добивалась группа Бухарина, отстаивавшая принцип “равновесия” в экономике. Однако Сталин хорошо понимал, что в этом случае Россия неминуемо превратиться в аграрно-сырьевой придаток стран Запада, отстанет от них в технологическом отношении и не сможет обеспечить свою политическую независимость. Share this post Link to post Share on other sites
