Владивостокский инцидент


1503 posts in this topic

Posted

2ВсеКоллеги

Давайте уже ЗАКОНЧИМ ВОЕННЫЙ ТАЙМЛАЙН, ТРИ ТЫСЯЧИ АДСКИХ ДЕМОНОВ ВАС РАЗДЕРИ!!! Иначе мы никуда не сдвинемся, так и будем окологоворить.

2чукча

Коллега, что у вас не в достатке для того, чтобы финализировать TL? какая помощь нужна? или просто оставить вас в покое на время?

Женя сказал: Чисто по теории вероятности - хотя бы в парочке партий троцкисты власть таки захватят.

В РИ разве захватили? И здесь их "выпилят" точно так же.

Это провокация!

*виват _военный_ таймлайн, вот что я хочу сказать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Женя

Альтисторик, будь беспощаден!

Это,- к ранним текстам Magnum'а

Там уместно.

А так,- хоть вопреки мнению патриотов миром правит не ложа а лажа, но принимающие решения обычно чем-то руководствуются что бы казаться себе умными

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кое-что поправил, добавил завершающий кусок. Изменения начиная отсюда:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31870-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4/#entry741219

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эээ... Санитаров в техникумах не учат. Там минимум фельдшера.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

чукча писал

добавил завершающий кусок

Браво, коллега!!!

За обзор кино (с Любовью Орловой в роли Дуни) готов согласиться на любые условия мира!

Ещё примечательно,- при начале РЯВ2 советские представительства стали бы осаждать эмигранты, причём даже из самых черносотенно-монархических "вдруг" становившиеся пламенными комми за билет в молодость, как им бы казлось.

..Так устроен человек..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при начале РЯВ2 советские представительства стали бы осаждать эмигранты, причём даже из самых черносотенно-монархических "вдруг" становившиеся пламенными комми за билет в молодость

Очень-очень да.

Кстати, белое подполье в Харбине могло оказаться не таким уж и белым, а вовсе даже розовым с краснинкой.

Кое-что поправил, добавил завершающий кусо

Хей-хо! пойду зачитаю!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По поводу русских эмигрантов...

Устрялов, безусловно, встретит РККА в Харбине с хлеб-солью.

Чтож, Николай Васильевич весьма пригодится в Москве - для эволюции идеологии Большевизма в правильном наравлении.

Семенова грохнули - отдельное спасбо Блюмкину от Белого движения.

Староверов - жалко...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В остальном - браво!

С рактами, только, - ну не надо нать лошадей. Опять возникает вопрс о советко-германском сотрудничесве.

Продолжается, или "самисусами"?

Офф: комп опять накрылся - сорри за очепятки...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Собственно, из масштабных вопросов осталось три.

1. Почему про "вставай страна пришла война" не говорит Рыков на первой же неделе войны.

2. Почему про то, что была война, СССР "забыл" - это, в целом, значимая потеря лица же.

3. Почему Япония пошла на такой невыгодный для неё мир.

Предполагаю, что ответы на эти вопросы такие:

1. Вы просто забыли дописать одно предложение в TL. Саму речь приводить не надо - слишком большой соблазн скатиться в "братья и сёстры".

2. СССР забыл потому что японцы предлагали очень выгодный мир. Надо написать об этом одно-два предложения о споре "старой гвардии" НКИДа с условно "прагматиками короткого бега".

3. Япония пошла на перемирие, потому что надо же было как-то русских удерживать. А на мир идти первоначально не очень-то хотела на таких невыгодных условиях. Но СССР, видя это, решил, что пусть ДВ развивается как сырьевая база для японцев - тогда они не будут его атаковать. И поназаключал контрактов на концессии для японцев уже на территории не только Сахалина, но и самого ДВ - в том числе сельскохозяйственные концессии. В общей цене концессий и была закопана, в частности, замаскированная контрибуция.

С этими дополнениями, имхо, TL становится совсем непротиворечив.

====================

И да, коллега чукча велик.

Edited by Женя

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пункт 3. не понятен...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пункт 3. непонятен.

Условия мира для Японии куда хуже, чем стартовые предвоенные. Если это не поражение в войне, то что это? Чтобы не было поражением - нужна ещё и позитива. Ввязывание русского ДВ в свою экономическую орбиту - вполне позитива.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в том числе сельскохозяйственные концессии

А как это могло бы выглядеть в СССР?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

70 тысяч у СССР и 135 - у Японии. Такие потери не спосовстуют скорому договору о "дружбе и сотрудничестве".

Какие бы ни были результаты РЯВ2, Россия и Япония надолго останутся врагами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Женя (18 Ноябрь 2013 - 01:36:12) писал: в том числе сельскохозяйственные концессии

А как это могло бы выглядеть в СССР?

Японская компания предоставляет орудия труда и пользуется преимущественным правом скупки урожая. Если урожай не хочет - берёт деньгами. Как-то так, за вычетом подробностей. Это для того, чтобы на ДВ в ходе стратегической колонизации возить только людей, а не орудия труда.

Какие бы ни были результаты РЯВ2, Россия и Япония надолго останутся врагами.

Чот после ВМВ бывшие враги недолго оставались таковыми. А там не 100кчел погибло далеко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эээ... Санитаров в техникумах не учат.

Поправил.

Браво, коллега!!!

И да, коллега чукча велик.

В остальном - браво!

Спасибо!

С рактами, только, - ну не надо нать лошадей. Опять возникает вопрс о советко-германском сотрудничесве. Продолжается, или "самисусами"?

Тут я не гнал. "Катюша" в виде прототипа на 1933 есть. Ну да, ее еще доводить и доводить, но про то, что ее быстро доделают я ничего не написал.

Крылатые ракеты - их Королев действительно делает. Но в реале ничего имеющего практическую ценность до своего ареста не сделал(и было бы поразительно если бы сделал), не сделает и тут.

В принципе ракетной технике в МПР идет в плюс

1) в 1937-38 остаются в живых Лангемак и Клейменов, продолжают работать Глушко и Королев

2) Получается что не умрет в 1933 Петропавловский - он в октябре 1933 простудился на полигоне, в ноябре умер, а здесь он на этот полигон не поедет, так как его скорее всего пошлют в Маньчжурию с образцами его института. (или все таки от судьбы не уйдешь, он помрет в РеИ сроки плюс минус год?)

3) Больше закупок за границей, у ГДЛ и ГИРД больше точной аппаратуры которую СССР не очень-то производил. Черток в своих мемуарах описывает как в 1945 они гонялись за немецкими осциллографами и прочей аппаратурой в оккупированной Германии.

4) В середине 30ых может быть чуть больший интерес к "Катюше" и ее разновидностям - для доставки БОВ она самое то.

В минус:

1) ГИРД и ГДЛ не объединяются. В том числе это означает что у Королева проблемы с двигателями для крылатых ракет - лучший двигателист это Глушко, который остается в Ленинграде.

2) Тухачевский на меньших ролях, поддержка ракетчиков меньше

Кооперация с немцами - по ракетной тематике я сомневаюсь что она будет. Очень тема специфическая.

Почему про "вставай страна пришла война" не говорит Рыков на первой же неделе войны.

Он говорит. Про это указанно косвенно - примерно там, где про Павлика Морозова и "муж - рикша, жена - гейша а сын - мойша".

Почему про то, что была война, СССР "забыл" - .

?? Почему забыл?

Почему Япония пошла на такой невыгодный для неё мир.

Я попробовал это подробнее расписать (в том куске где про перемирие). Для Японии 1931-1934 это один конфликт, то что в разборку с Китаем оказался втянут СССР это логическое следствие авантюры с Маньчжоу-Го. Тоесть мир-1934 сравнивают с состоянием на начало 1931, а не 1933.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Японская компания предоставляет орудия труда и пользуется преимущественным правом скупки урожая

На это СССР не пойдет. И орудия труда предоставляет, и преимущественным правом скупки урожая пользуятся родная советская власть, а не Япония какая-то.

А так есть:

15.Китай и СССР гарантируют на пятилетний срок поставки Японии сырья в объемах не меньше чем указанно в дополнительном протоколе, по ценам не выше указанных там же. Поставки из всех провинций, исключая Ляонин, должны идти через Владивосток, с уплатой соответствующих таможенных сборов, как китайских, так и советских.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Женя сказал: Почему про то, что была война, СССР "забыл" - . ?? Почему забыл?

Потому что согласился считать инцидентом.

Женя сказал: Почему Япония пошла на такой невыгодный для неё мир. Я попробовал это подробнее расписать (в том куске где про перемирие). Для Японии 1931-1934 это один конфликт, то что в разборку с Китаем оказался втянут СССР это логическое следствие авантюры с Маньчжоу-Го. Тоесть мир-1934 сравнивают с состоянием на начало 1931, а не 1933.

Поясните подробнее. Верно ли я понимаю, что до 1933го года с Маньчжоу-го все сношения шли через армейское командование, и правительство Японии "не знало" и "не признавало"? если последнее ещё так-сяк, то ни первое, ни второе - очень не верится, и хочу пруфов, если так.

А раз признавало-общалось-итп - то "возврат к 1931му" это не статус-кво, а возврат например в 1904й статус-кво, или ещё какой. Проигрыш, короче говоря. Каковой политически самоубийство для кабинета будет. Так что для того, чтобы замириться, япам нужно во-первых чтобы это было не мирным договором, а договором об инциденте. А на это не может пойти без веских причин уже СССР - потому как "пацаны не поймут".

Женя сказал: Японская компания предоставляет орудия труда и пользуется преимущественным правом скупки урожая

На это СССР не пойдет. И орудия труда предоставляет, и преимущественным правом скупки урожая пользуятся родная советская власть, а не Япония какая-то.

Конкретная схема неважна - ок, японцы продают правительству, правительство перепродаёт крестьянам, то же и с зерном. Никаких проблем. Я про суть - япы инвестируют в русский сельхоз и получают бенефиты.

А так есть: 15.Китай и СССР гарантируют на пятилетний срок поставки Японии сырья в объемах не меньше чем указанно в дополнительном протоколе, по ценам не выше указанных там же. Поставки из всех провинций, исключая Ляонин, должны идти через Владивосток, с уплатой соответствующих таможенных сборов, как китайских, так и советских.

Из этого понять характер этих поставок и их структуру решительно нельзя, а момент имхо принципиальный, т.к. прячет в эту структуру контрибуцию.

=======================

В целом, повторюсь, всё годно. Обещаюсь со следующей недели приступить к "ворошению" мирных тем, прежде всего демографии и сельского хозяйства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Женя сказал: Японская компания предоставляет орудия труда и пользуется преимущественным правом скупки урожая

На это СССР не пойдет. И орудия труда предоставляет, и преимущественным правом скупки урожая пользуятся родная советская власть, а не Япония какая-то.

Конкретная схема неважна - ок, японцы продают правительству, правительство перепродаёт крестьянам, то же и с зерном. Никаких проблем. Я про суть - япы инвестируют в русский сельхоз и получают бенефиты.

В эпилоге камера показывает вернувшегося в родное село Трофима, вместе с ним прибывает купленный организованным им кооперативом трактор.

В эпилоге Трофим с изумлением замечает, что этот трактор он уже недавно видел :)

Говоря серьезно, ничто не мешает заключить договор на поставку определенного количества зерна или другой с/х продукции в Японию и промтоваров в обратную сторону, и СССР должен быть очень рад этому, потому что у него как раз параллельный план был густо заселить переселенцами Дальний Восток, а так туда нужно меньше товаров везти с запада и есть гарантированный рынок сбыта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

чукча

писал

2) Получается что не умрет в 1933 Петропавловский - он в октябре 1933 простудился на полигоне, в ноябре умер, а здесь он на этот полигон не поедет, так как его скорее всего пошлют в Маньчжурию с образцами его института. (или все таки от судьбы не уйдешь, он помрет в РеИ сроки плюс минус год?)

Думаю, не стоит без особых необходимости / обоснования от РеИ менят даты жизни. Тем более что в Манчжурии простудиться ещё легче чем на полигоне (похоже - предрасположенность, не все от простуды и тогда умирали)

4) В середине 30ых может быть чуть больший интерес к "Катюше" и ее разновидностям - для доставки БОВ она самое то.

Это - да.

1) ГИРД и ГДЛ не объединяются. В том числе это означает что у Королева проблемы с двигателями для крылатых ракет - лучший двигателист это Глушко, который остается в Ленинграде.

ВПГлушко никак не специалист по РДТТ которые для питерских РСЗО и делают. МосГИРД где энтузиасты межпланетных ЖРД - общественная организация.

Кооперация с немцами - по ракетной тематике я сомневаюсь что она будет. Очень тема специфическая.

Гитлер к власти не пришёл, Фон Браун не получил в поддержку Дорнбергера. "Межпланетчики" военных не интересуют (ни в ссср ни в Германии), - вполне могут и стусоваться.

Как раз в качестве общей советского-германской "Палаты №6" могут и разрешить. Дальше может получиться как в грузинской комедии "Чудаки"

c24.jpg

http://oleggureev.li...com/107298.html

. "А оно возьми да и полети", для этого собственно Вальтер Тиль

http://ru.wikipedia....ki/Вальтер_Тиль

нужен (это всё вобщем он сделал

После окончания Великой Отечественной войны, во время осмотра трофейной германской ракетной техники конструктор первых советских[чьих?] ЖРД А. М. Исаев, впервые осматривая двигатель Тиля для Фау-2 сказал: ..Этого не может быть….

) охлаждать ЖРД только "ИЗнутрЕ" а не "внутри" с частью нагрузки на внутренней стенке

_________________

Хотя организационно - нет

http://de.wikipedia....lter_Dornberger

В 1932 году Spaceflight клуб приблизился к военным с просьбой о финансовой поддержке. Несмотря на неудачную демонстрационный полет Дорнбергером предложили гранты ассоциации, но на условиях сохранения конфиденциальности и военной ориентации ракеты развития. Ассоциация отказалась, молодой Вернер фон Браун принял предложение.

Дорнбергер это традиционных тип немецкого военного "сумасшедшего" (типа Цеппеллина) к гитлеровцам генетического отношения не имеет.

И, что б снова не искать, к тому что может быть окажется важным в ранней АИ космонавтики

"Роль товарища Душкина"

http://novosti-kosmo...um9/topic10226/

Главой первой группы был ленинградец Валентин Петрович Глушко, который уже мог похвастаться некоторыми, пусть пока скромными победами. Во второй -московской группе - назвать лидера было сложнее. Лидеров было трое: Михаил Клавдиевич Тихонравов - он в этой группе лучше всех думал, Леонид Степанович Душкин - он лучше всех конструировал, и Андрей Григорьевич Костиков - он лучше всех говорил. Суть разногласий сводилась к тому, что Глушко работал с азотной кислотой и ее производными, а Тихонравов, Душкин и Костиков — с жидким кислородом. И каждая группа, разумеется, считала, что истиной владеет именно она, а оппоненты ведут ракетную технику в тупик.
Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дорнбергер - это, прежде всего, версальские ограничения. Чем дольше они действуют, тем бОльший стимул.

А в СССР -

1. никаких ограничений

2. рулят военные консерваторы - Тухачевский в загоне.

Прото-Тигр, нарисовнный ВВВ еще можн допустиь, остальное - за лимитом...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати - какие "альтпозитивы" привлекают меня к теме.

Отсутствие Коллективизции - ака уничтожения российского кретьянства. Люди на земле - "соль нации". Тезис, наверное спорный, но:

"нет колхоза - нет совка".

Вернее: сохранение русского крестьянстваспрособствует сохранению русской ( татарской, мордской, украинской етц.) нации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможность избежать 2МВ. Сохранение Британской и возрождение Германской Империй - в модернизированном виде.

Для Комми и Либи- это фикция, но я верю в Непредопределенность Будущего (формально пренадлежа к лютеранам :))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и... мне интересно: смогла бы Америка осуществить политику "бистательной изоляции" в рамках "доктрины Монро"?

Шансов на то было предостаточно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Удручает:

РЯВ2, как знак имперского реваншизма.

Активный поиск "допустмого прогрессорства" (найде чем ответить Фащшистам в 1941!).

В общем, если тема сведется к последнему - я лучше разу уйду

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

kinhito писал

Дорнбергер - это, прежде всего, версальские ограничения. Чем дольше они действуют, тем бОльший стимул.

Как ни уникальны были в РеИ результаты у Фон Брауна с Тилем уже в РеИ декабре 34ого без гитлеровцев денег для выхода на бОльший уровень не даст никто.

2. рулят военные консерваторы - Тухачевский в загоне.

Уборевич - разумный прогрессист. Консерватор ("тачанки в ВМВ себя ещё покажут") - Ворошилов (вовсе не у руля), Тухачевский - безумный прогрессист.

Люди на земле - "соль нации". Тезис, наверное спорный, но:

"нет колхоза - нет совка".

Вернее: сохранение русского крестьянства спрособствует сохранению русской ( татарской, мордской, украинской етц.) нации.

Это да, главное. Интерес (мой) как без РеИ "великого перелома", но с тем в народе что привело и в РеИ и в АИ МПР большевиков к власти, это стало бы проявляться / трансформироваться.

Возможность избежать 2МВ. Сохранение Британской и возрождение Германской Империй - в модернизированном виде.

Избегая ВМВ близкой к РеИ можно влетать во "Второ-Третье-Мировую" ядерную "Евразия" против "Океании".

Вопрос,- ну победит во всём цивилизованном мире АИ аналог "еврокоммунизма". По сравнению с РеИ совком и гитлеризмом - вполне цивилизованный, открытый.

ЧтО было было бы с восприятием противоречий элитой без её ожога РеИ ВМВ?

(формально пренадлежа к лютеранам :))

Ну не к кальвинистам же :)

Я прежде всего не верю в "замиранние истории", в "царицу Навсегду".

смогла бы Америка осуществить политику "бистательной изоляции" в рамках "доктрины Монро"?

Шансов на то было предостаточно.

ВД уже настала, ФДРузвельт к власти пришёл.

Развилка к такому (имхо)- посылание ВВильсоном всей Европы нафиг за неприятие в Версале его "принципов". С жёстким выгоном европейцев (прежде всего - финансово) из Западного полушария.

Но и недопущение так перегрева американского фондового рынка игрой с Европой.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now