Владивостокский инцидент


1503 posts in this topic

Posted

провокационным полетом над Токи

Не провокационным, а агитационным, даже информационным. Ведь сбрасывать листовки гораздо гуманнее бомб. А вот обстрел советских самолетов, не несущих в знак миролюбия СССР никаких бомб, являлся неприкрытым актом агрессии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правила полетов существовали? Какая реакция на эту акцию могла последовать? Полагаю, даже средних способностей, адвокат докажет, что цели были провкационные. Чичерин, все-таки, не Валлох, чо бы нест такую агитпропскую чушь...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

«Однажды все звери в зоологическом саду решили разоружиться и организовали конференцию, которая должна была это осуществить. Открывая конференцию, носорог заявил, что употребление зубов — варварство; рога же, являющиеся в основном оборонительным оружием, конечно, должны быть разрешены. Буйвол, олень, дикобраз заявили, что они будут голосовать вместе с носорогом. Но лев и тигр заняли иную позицию, защищая зубы и даже когти, служащие почетным оружием с незапамятных времен. Льва и тигра поддержали пантера, леопард, пума и племя малых кошек. Затем слово взял медведь. Он предложил, чтобы ни зубы, ни рога никогда более не использовались в драке ни одним зверем; совершенно достаточно, если зверям будет позволено в случае ссоры хорошенько сжать друг друга в объятиях. Кто может возражать против этого? Это так по-братски; это будет великим шагом на пути к миру. Однако всех других зверей очень задело предложение медведя, а индюшка даже впала в панику. Дискуссия стала такой накаленной, и все звери, споря относительно мирных намерений, которые свели их вместе, настолько сосредоточились на мыслях о рогах, зубах и зажимах, что стали поглядывать друг на друга с крайним озлоблением. К счастью, служители сумели успокоить их и развели по клеткам»

Я просто думаю что СССР будет отстаивать свою версию до последнего, упирая что это он пострадал. Может и не так прямолинейно, но у него не такая уж и слабая позиция, учитывая действия Японии в маньчжурии и Шанхае. Япония страна более уважаемая чем он, но поцапавшаяся с США.

Насчет конференции же: я сильно сомневаюсь что будет что-то отличное от реала. СССР более активно поучаствует в прениях, примут схожую с реалом резолюцию о запрете бомбардировок городов и желательности сокращения наступательных вооружений (но без каких-либо конкретных обязательств что-то сократить), еще раз подтвердят запрет химии(с несколькими оговорками). Слишком много участников с разными интересами, слишком много фиг по карманам и слишком мало реальных стимулов для договора.

А

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале СССР занял позицию "либо весобщее и полное разоружение, либо говорить не о чем"

Собственно, это единственно разумная позиция для СССР. Частичное разоружение означает, что в случае нападения на СССР у него воевать будет нечем, а у противников есть развитая промышленность, легко переводимая на военный тип производства. При невсеобщем разоружении останутся вооружёнными, с большой вероятностью, соседи СССР. Та же Польша.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правила полетов существовали? Какая реакция на эту акцию могла последовать? Полагаю, даже средних способностей, адвокат докажет, что цели были провкационные. Чичерин, все-таки, не Валлох, чо бы нест такую агитпропскую чушь...

Хотя "Доктрину открытого неба" Эйзенхауэр озвучил только в 1955 году, однако сама концепция - что есть "нейтральное небо", как "нейтральные воды", и там можно летать свободно, была довольно популярна (хотя Парижская конференция 1919 года, на которой идея "свободы воздуха" была предложена французами, её отвергла). Так что реакция будет по крайней мере неоднозначной. В качестве аналога будут приводить визиты военных кораблей в чужие порты (в том числе и с целью давления).

Конвенцию 1919 года СССР не подписывал (Япония подписала и в 1922 ратифицировала). При этом она была обязательна только для подписавших. В отношении неподписавших запрет на полёты над их территориями не действовал, и более чем уверен, что примеры "нарушения воздушных границ СССР японцами" были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

0_98a0c_237063a3_XL.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть: никаих национальных воздушных пространств к началу 39-ях не существовало?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот эту проблему, во избежание дальнейших недоразумений, делегация СССР и предложит обсудить, выработать конвенцию по воздушному праву.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В современном виде установлено Чикагской 1944 года конференцией. До этого была Конвенция 1919 года и двусторонние соглашения.

В любом случае СССР будет достаточно сослаться на "нарушения воздушного пространства СССР" японцами (и, пожалуй, на действительные нарушения), чтобы объяснить "принципом взаимности".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Полагаю - никто не настроен ссорится с СССР. Да и с Японией.

Проблема в слеующем: насколько мне удалось узнать, эта Конфренця не получила освещения в пот-советскойисториографии. У меня сложилось впенчатление, что историков "эпохи утроеного ВВП" вполне устраивет продукия СовАгитПропа (Заговор Запада) и Англо-Американского АгитПропа (Политика Умиртворения).

Edited by kinhito

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне показалось возможным в рамках МПР сохранить Мир от 2МВ. Смерть Сталина (не думаю что он желал войны, но его паранойя способствала ее началу), и Хитлер не пришедший к власти - же достточны факоры. Если такого желания нет - будем лептиь Войну.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ВМВ вполне может быть, что и избежим. Но пацифисткие конференции в этом определяющей роли имхо не играют.

Собственно, это единственно разумная позиция для СССР. Частичное разоружение означает, что в случае нападения на СССР у него воевать будет нечем, а у противников есть развитая промышленность, легко переводимая на военный тип производства. При невсеобщем разоружении останутся вооружёнными, с большой вероятностью, соседи СССР. Та же Польша.

Ну, это утверждение распадается на два вопроса

1) Выгодно ли СССР частичное разоружение? "Нравится ли вам Бабель - а это смотря какая бабель". Ранее СССР подписал например договор о неприменении химоружия против подписантов конвенции. Был ли этот договор невыгоден? Думаю что позицию СССР он не ухудшил, Германия например, располагала более мощным химпромом чем СССР, хотя Польша - более слабым. Промышленность - Россия все 1920ые быстро возвращалась на свое законное дореволюционное место по промышленности - на уровень Англии, выше Франции, ниже Германии. К середине 1930ых она там будет по любому. И с промпотенциалом намного выше Польши, Румынии и прочих. В ограниченной войне она может восстановить/увеличить производство оружия достаточно быстро(что собственно и произошло в ВОВ, или в РеИ 1931-32 годах с танками). Соответсвенно какие-то договоры о частных вопросах могли улучшить позицию СССР или не ухудшить ее. Все зависит от планов, предмета договора и формулировок.

2) Если СССР невыгодно частичное разоружение, то стоит ли об этом заявлять с пролетарской прямотой или занимать заведомо неконструктивную позицию? Это неочевидно, например намерения Гитлера скорее всего не включали разоружения вообще, однако немецкая дипломатия активно участвовала в работе конференции и добилась в результате ряда уступок в пользу Германии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1. Какие-то частные меры, снижающие напряжённость на границах - могут быть выгодны. Но, скажем, общее снижение "на 50%" может означать, что другие державы списывают старый металлолом, а у нас надо боеспособные снимать с вооружения. То есть добиваться надо снижения настолько, чтобы вообще воевать нельзя было.

2. Разумеется, о том, что "СССР это невыгодно", заявлять не стоит. Даже для державы-гегемона это по-хамски звучит, тем более для аутсайдера. Что-то возвышенное, про "вместо лицемерных предложений о частичной вооружении и ограничении мы предлагаем разоружение всеобщее и полное!". О том, что за этим стоит выгода для СССР - догадаются и без нас.

Edited by sanitareugen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конференция началась ДО прихода Хитлера к власти. И - прошло 9 месяцев, прежде,чнм Германия ушла с нее.

Он заявил, что (по сути) "пацифистские конференции ничего не решают"и нужн билатеральные догворы. Прав он былили нет - здесь н важно. Важна позиция СССР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если СССР - явно или неявно - решит Конференцию похерить, отношение к нему ухудшится. Что совершенно для него нежелательно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Какие-то частные меры, снижающие напряжённость на границах - могут быть выгодны. Но, скажем, общее снижение "на 50%" может означать, что другие державы списывают старый металлолом, а у нас надо боеспособные снимать с вооружения. То есть добиваться надо снижения настолько, чтобы вообще воевать нельзя было.

Ну, коллега, это то, о чем я говорил - вопрос формулировок. Если формулировка сводится к тому, что СССР списывает 50% новых вооружений а остальные 50% старья - то это невыгодно, ясень пень. А вот если, например, "все страны сокращают танковый парк на 300 танков" - тоесть СССР сокращает 300 танков, Польша 300, Япония 300, Румыния 300 итд., у кого не хватает танков - сокращает пушки. Я бы не сказал, что такое "частичное разоружение" априори невыгодно СССР. Или сокращение морских вооружений - у СССР с ними и так напряг. При определенных условиях частичное разоружение может отвечать интересам СССР, другое дело что вряд ли договорятся - интересы сторон слишком различны.

Разумеется, о том, что "СССР это невыгодно", заявлять не стоит. Даже для державы-гегемона это по-хамски звучит, тем более для аутсайдера. Что-то возвышенное, про "вместо лицемерных предложений о частичной вооружении и ограничении мы предлагаем разоружение всеобщее и полное!". О том, что за этим стоит выгода для СССР - догадаются и без нас

Нафига надо, чтобы догадывались? Зачем сходу демонстрировать свою незаинтересованность достичь соглашения, даже если действительно незаинтересованны? Такие заявление - сужение пространства для маневра без необходимости. Можно подумать, Германия с Италией были фанатиками разоружения или что всякие Польши не боялись что на них, разоруженных, соседи (тот же СССР, например), не нападут. СССР в своих обстоятельствах и со своей позицией был совсем не уникален. Тем не менее, остальные вели переговоры. Имеет смысл демонстрировать готовность договорится, тогда что-то могут предложить, можно кого-то небезвозмездно поддержать в вопросах к которым СССР безразличен итд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем СССР сильная армия? Вернее: разве Рыковский СССР не заинтересован в снижении военной опасности? Военная истерия - имманнтно присуща Коммунизму? Или прсто потому, что "Броня крепка" одна из самых популярных тем МПР?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому, что без сильной армии завоюют. Вторая мировая будет неизбежно. А может, и по мелочи до неё.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что касается выгодности частичного разоружения.

Вот давайте конкретно. Есть Франция. У которой 8000 танков Renault FT-17 и примерно тысяча новых. Или Англия, с запасами старых "ромбов". И СССР, у которых старых танков попросту нет (ну, "танковая эскадра" из трофеев Гражданской - но это 90 машин, и не все до обсуждаемого момента дожили). И 50% сокращение для Франции и Англии просто экономия на хранении, а СССР списывает новёхонькие машины.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что касается выгодности частичного разоружения. Вот давайте конкретно.

Такое "разоружение" как в вашем примере СССР невыгодно, с этим никто и не спорит. Но вы-то изначально утверждали, что невыгодно абсолютно любое "частичное разоружение". Что не так (см. выше). Вполне можно сформулировать условия частичного разоружения, выгодного/приемлимого СССР(хотя такие условия скорее всего будут неприемлимы для других - но это вопрос дипломатии). Более того, на практике СССР в 1920ые даже такие договора заключал (об ограничении применения химоружия, например)

Кстати, Рено-17 было всего построено 3,694 штуки

Да и ромбики - самого массового марк-4 сделали 1200 штук, но далеко не все они пережили войну и последующие 10 лет. Их в 1930ые оставались единицы.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну можно предположить трансформацию частичного разоружения в "сухопутный Вашингтон".

Т.е. определяются предельные параметры по массе, броне и вооружению, скажем, 4 классов танков:

Тяжелых, средних, легких и плавающих.

А потом страны договариваются о квотах на число этих самых танков в их армиях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По танкам: было предложение ограничения по весу. Другой путь - ограничения количества.

Именно это и имелось в виду. По морским вооружениям уже договаривались (просто ни - самые дорогие).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, я не то, чтобы не верю в возможность схемы частичного разоружения, выгодной для СССР. Только в то, что такая схема будет поддержана крупнейшими державами.

С ограничениями по конструкциям танков проблема в том, что линкоры почти дошли до предела развития. А танки далеко ещё нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только в то, что такая схема будет поддержана крупнейшими державами.

Так это справедливо для всех участников Женевской конференции. Схемы, предлагаемые одной державой обычно отвергались остальными державами. СССР тут отнюдь не в уникальном положении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имена Фуллера и Дуэ достаточно известны. Имено предотвращени воплощения в жизнь их идей - сель Конференции. Отсюда - разделение на Наступательные и Оборонительные вооружения. Авиация и танки - безусловно относятя к первым. Строительство оборонитьой фортификаии, насколько мне извстно, никто запрещать не собирался.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now