Владивостокский инцидент


1503 posts in this topic

Posted

Ну да, за её, оборонительной фортификации, малополезностью. Даже пресловутая линия Мажино не рассчитана на "непреодолимую оборону". Она должна либо спровоцировать атаку через Бельгию (реанимируя англо-французское боевое братство), либо заставить идти через заботливо оставленные в ней дыры.

А что до тактики на Женевской Конференции - то оптимальная для СССР, ИМХО, именно добиваться всеобщего разоружения, а все проекты частичного объявлять лицемерной попыткой инициаторов данного проекта получить преимущество для себя (что, собственно, и правда...). Разумеется, если появится вариант, выгодный для СССР, то на него можно и согласиться (см. анекдот про "Партию Пофигистов")

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну, с моей точки зрения такая тактика как раз не оптимальная. Почему - объяснял выше. Таким подходом СССР очень прозрачно, даже прозрачней Германии с Италией, показывает собравшимся что вертел он это ваше разоружение не будем говорить на чем. Оптимальнее поступать как остальные (многие из которых тоже вертели это ваше разоружение не будем говорить на чем но старались показать искреннюю заинтересованность и готовность договориться) - тоесть деятельно обсуждать проекты, соглашаться в принципе, но долго и безрезультатно обсуждать детали конкретных мер. В идеале, обменять собственные туманные обещания на конкретные уступки от других, что удалось немцам. Но это в идеале, на практике скорее не получится.

Позиции же по которым СССР может в принципе что-то и сделать (зависит от предложений):

1) Стратегическая авиация - результаты ее использования надежд не оправдали. Очень высокие потери самолетов, дух японцев сломлен не был. Поэтому в принципе приемлимо (если конфренция продолжается в 1934, до РЯВ-2 такое неприемлимо из-за текущих воззрений) - отказ от разработки новых боевых самолетов с числом моторов 4 и более (или хотя бы более - что СССР после РЯВ-2 собирается сделать и так), разработка конвенции по бомбардировке целей в глубине (когда и при каких условиях бомбежка тыловых объектов приемлима а когда нет). Так как СССР в тот момент лидер по числу подобных девайсов, то он может требовать компенсации за такое миролюбие.

2) Танки - в принципе ограничение танков по массе, скажем 30тоннами, СССР устраивает и немного задевает французов. Ограничивать количество танков - это можно, но такие нарушения нельзя отследить (в отличие от штучных линкоров по Вашингтонскому соглашению), требования инспекции провалят и без участия СССР. Коллега Темелучас что-то в таком роде описывал.

3) Почти все что угодно по морским вооружениям. СССР сокращать-ограничивать особо нечего, однако эта тема волнует многих других. Можно обменять свою поддержку любой позиции на что-то.

4) Еще раз пообещать не использовать химоружие против подписантов

5) Запрет биологического оружия (по нему у СССР минимум разработок)

6) Дальнобойная артиллерия - можно и запретить "Большие Берты" и прочие Доры. У СССР есть ж/д транспортеры береговой обороны, но это типовые морские пушки, все же что калибром выше 356мм или сверхдальнобойное - можно без ущерба соглашаться на запрет.

7) В МПР СССР в нарастающих объемах экспортер с/х и текстиля (и понемногу к ним добавляются некачественные но дешевые поделки из "подвала дядюшки Ляо на малой Арнаутской". Его в этом качестве очень интересует вопрос пошлин и тарифов. Соответственно он может пытаться увязывать тематические вопросы с этим - мол торговля вместо войны итд.

Надо еще отметить отличную от реала позицию Германии - рейхсканцлер Шлейхер, вводя призыв обещает воздерживаться от танков и авиации, по крайней мере несколько лет. И он действительно намерен это выполнить (ну, почти - танчики - самолетики разрабатывать, но массово не строить). Ну и в полном соответствии с планом Макдональда - новая армия Германии всего 200тыс, только призывная (по факту несколько больше, но кто их по головам считает). Поэтому Германия будет поддерживать инициативы по авиации и танкам.

Выйдет ли из этого что-то хоть чуть-чуть большее чем декларации реала - не уверен.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По авиации: почему не выйдет? Проблема в том, что это "предметы двойного применения". Дураков нет - отсюда дурацкое предложение об интернационализации крупных гражданских самолетов. Тот ж ТБ-3 легко конверсируется "почтово-груовой" - и обратно. Уже в 1934 Китайи использует Ю52 для бомбардировки "бандитских районов".

Тупик...

По танкам: откудавзялись 30 тонн?!!

Edited by kinhito

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А просто - СССР не предполагает в ближайшее время строить массовые танки массой больше 30 тонн (Т-36 в принципе будет меньше 25 тонн, но нужен небольшой запас). Поэтому ограничение по массе 30 тонн(25 тонн со скрипом) для СССР приемлимо и он может такое предложить. Тем более что французы 70тонные девайсы построили. Немцы и итальянцы его могут поддержать, не уверен про США, Англию и Францию

Авиация - да, наверное с ограничением результатов не будет. Но:

1) Запрет разработки новых военных более чем 4ых моторных самолетов(с разрешением "гражданских") - в принципе может пройти. Хотя эффект околонулевой.

2) Конвенция по ограничению бомбардировки тыловых объектов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т-36 - это середина 30-ых. В 1932 - максимум в виде концепции и эскизов.Какой трезвомыслящий политик - даже советский - поменяет это на возможность съэкономить пару миллионов (сколько реально стоит разработка и введение в производство?), которые можно потратиь на более полезные цели?

ФТ-17 - единственный широо распространенный танк весит менее менее 7 тонн. "Виккерс" и клоны - 7-8 тонн.

10 тонн - вот реалный предел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По авиации - вполне может пройти. Скажем: не далее 10 км от линии фронта. З запретом мобильной дальнобойной артиллерии.

Артиллерия большого калибра - в береговой зоне, на стационарной основе (противовес корабельной).

Edited by kinhito

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Стратегическая авиация - результаты ее использования надежд не оправдали. Очень высокие потери самолетов, дух японцев сломлен не был. Поэтому в принципе приемлимо (если конфренция продолжается в 1934, до РЯВ-2 такое неприемлимо из-за текущих воззрений) - отказ от разработки новых боевых самолетов с числом моторов 4 и более (или хотя бы более - что СССР после РЯВ-2 собирается сделать и так), разработка конвенции по бомбардировке целей в глубине (когда и при каких условиях бомбежка тыловых объектов приемлима а когда нет). Так как СССР в тот момент лидер по числу подобных девайсов, то он может требовать компенсации за такое миролюбие.

По стратегической (да и вообще) бомбардировочной авиации возможно еще ограничение численности и двухмоторных бомбардировщиков. "Мартины" те же.

Как следствие - вариации на тему Не-111 (был пассажир - стал бомбер) станут повсеместными.

Отдельный лулз будет при строгих ограничениях на бомбардировочную авиацию вообще - масса тяжелых (очень тяжелых) истребителей во всех воздушных флотах (и воздушных рейдеров концепции а-ля В-40) будет гарантирована

2) Танки - в принципе ограничение танков по массе, скажем 30тоннами, СССР устраивает и немного задевает французов. Ограничивать количество танков - это можно, но такие нарушения нельзя отследить (в отличие от штучных линкоров по Вашингтонскому соглашению), требования инспекции провалят и без участия СССР. Коллега Темелучас что-то в таком роде описывал.

В договорах "а=ля Вашингтон" будут, вероятнее всего, придерживаться тех же принципов, что и в самом Вашингтоне, т.е. ограничение будет или чуть выше, или вровень с уже существующими образцами.

В 1934 году на вооружение французов уже поступил В1 (да, еще не в серии, но он уже есть). А если французы не поддержат запрет - толку от него не будет.

Так что, думаю, картина будет примерно такая:

Масса не более 35 тонн, орудие не более 76-77 мм, орудий не более 2. (т.е. ограничение по параметрам В1, с округлением по массе). Контроль за соблюдением ограничений "типа строгий".

Плюс, возможно выделение легких, плавающих танков, САУ (поскольку они проявили себя в РЯВ-2), с соответствующими ограничениями. (покумекать можно, но не ранее выходных). И менее строгим контролем.

Плюс, возможно, разрешат каждой стране-участнице построить по десятку танков до 75-80 тонн, с орудием не более 155 мм. (равнение по 2С). То, что реальной боевой ценности эти монстры не имеют - уже понятно. Но идея популярна, и если хотят "для престижу" - пускай тратятся

3) Почти все что угодно по морским вооружениям. СССР сокращать-ограничивать особо нечего, однако эта тема волнует многих других. Можно обменять свою поддержку любой позиции на что-то.

А вот здесь нет.

Во-первых, по морю уже есть Вашингтон.

Во-вторых, на море СССР - никто и звать никак. И лезть с просьбами "а можно мы поменяем один из старых дредноутов на новый тяжелый крейсер" в толпу взрослых дядь, которые торгуются о сотнях тысяч тонн линкорного тоннажа (утрирую, но совсем чуток) - несолидно.

Куда более полезным будет следующих ход советской дипломатии:

1. Созывается конференция по Балтийскому морю: СССР Швеция, Финляндия, Польша, Германия, Дания, прибалты.

2. Созывается конференция по Черному морю: СССР, Турция, Румыния, Болгария.

3. Двусторонний договор с Норвегией по Северу.

СССР, навскидку, обязуется не строить на БМ и ЧМ новых линкоров, ограничиться модернизацией старых. Турки - тоже самое с "Явузом". Остальные участники на Балтике ограничивают свои силы, скажем 2 броненосцами на брата. Четко оговаривается число крейсеров, эсминцев, канлодок и ПЛ.

4) Еще раз пообещать не использовать химоружие против подписантов

5) Запрет биологического оружия (по нему у СССР минимум разработок)

Само собой

6) Дальнобойная артиллерия - можно и запретить "Большие Берты" и прочие Доры. У СССР есть ж/д транспортеры береговой обороны, но это типовые морские пушки, все же что калибром выше 356мм или сверхдальнобойное - можно без ущерба соглашаться на запрет.

Тоже сомнительно.

Что классифицировать как "сверхдальнобойное", а что нет - неясно. Как проверять дальность стрельбы - тем более неясно.

И, опять же, ограничивать будут по тому, что уже имеется. А имеются 520-мм французы.

ФТ-17 - единственный широо распространенный танк весит менее менее 7 тонн. "Виккерс" и клоны - 7-8 тонн.

10 тонн - вот реалный предел.

А распространенный-нераспространенный роли не играет.

У французов уже есть В1 в 32 тонны (на 1934 - принят на вооружение, на 1932 - заканчивается доводка опытных образцов).

Французы за 10 лет уже вбухали в В1 кучу ресурсов, продавили его, несмотря на угрозы санкций, через Лигу Наций. Так что французы пошлют нафиг тех. кто предложит им спустить эти усилия в унитаз (как бриты с "Хокинсами" 10 годами ранее). А если французы будут несогласны с решениями конференции - она теряет весь смысл

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Умным "как-моя-Сара-потом" с утверждениями "фортификация г.вно - главное маневр!" советую вспомнить сколько усилий, времени и - каких калибров стоило немцам взятие Севастополя...

Edited by kinhito

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там где немцы уткнулись в оборонительные укрепления подкрепленный огнем тяжелой морскуой артиллерии они встряли надолго

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Насчет французов...

Во 1.: у них есть альтернатива: строить тяжелый танк или оборонительную линию? Ответ вполне очевиден...

Edited by kinhito

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давйте сразу договоримся: мы мыслим в реальных категориях 1932. Экономическое положение кратко: Все в ж.пе!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По фосгену вопрос. Он вроде бы только при только при минусовых температурах действенен? И как там насчет производственных мощностей по иприту ....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По фосгену вопрос. Он вроде бы только при только при минусовых температурах действенен?

"Фосген — ОВ удушающего действия. Впервые был применен французами 21 февраля 1916 г. в боях под Верденом с помощью 75-миллиметровых снарядов. В газообразном состоянии в 3,5 раза тяжелее воздуха. Вследствие низкой температуры кипения фосген быстро испаряется и после разрыва снаряда за несколько секунд создает облако со смертельной концентрацией газа, задерживающееся у поверхности земли. "

"Пионерами в применении химических мин были французы. Уже в мае 1915 г. они сформировали химические минометные части. Химические мины кратковременного действия наполняли главным образом фосгеном или смесью хлора и фосгена."

"Впервые применив фосген 25 сентября 1916 г. на русском фронте"

"На итальянском театре военных действий в октябре 1917 г. оперативные возможности продемонстрировали газометы. .......Германцами из газометов был произведен залп в 894 химические мины, а вслед за ним еще два залпа в 269 бризантных мин. Когда облако фосгена, окутавшее позиции итальянцев, рассеялось, германская пехота пошла в атаку."

И как там насчет производственных мощностей по иприту ....

----------------------------------------

http://www.seu.ru/cci/lib/books/chemwar/1-5.htm

В предвоенные годы выпуск низкокачественного иприта Левинштейна, содержавшего избыточную серу, подготавливался на заводах Москвы (ГСНИИОХТ), Чапаевска, Сталинграда (Волгограда), Дзержинска, Березников, и Сталиногорска (Новомосковска)11:

CH2=CH2 + SnCl2 = Sn(CH2CH2Cl)2.

Сырье было простейшим - винный спирт (источник этилена), комовая сера и поваренная соль (источник хлора). Руководители и проектанты изначально исходили из необходимости удешевления производства иприта, вследствие чего из технологической цепи была исключена даже его перегонка, позволявшая иметь более качественный продукт с длительным сроком хранения. Продление сроков хранения осуществлялось с помощью добавок стабилизаторов.

........................

Налаживание выпуска иприта и фосгена в московском ГСНИИОХТ осуществлялось под руководством член-корреспондента АН СССР Е.И.Шпитальского (1879-1931). В 1929 г. он был арестован и осужден по антисоветскому обвинению, однако смертный приговор был заменен на десятилетний срок тюремного заключения с отбытием на рабочем месте. Ученый продолжал руководить работами по созданию химического оружия до самой смерти

..............

Начало промышленного выпуска технологически простейшего иприта Левинштейна было положено в Москве на Ольгинском заводе (тогда это был экспериментальный завод N 1 "Анилтреста") в 1924 году, когда была произведена первая опытная партия в количестве 18 пудов99. Уже в марте 1926 г. завод произвел 857,3 пуда иприта167. Одновременно началось снаряжение ипритом корпусов артиллерийских снарядов, для чего на заводе был сооружен специальный снаряжательный цех. Опытный сектор начал работать с февраля 1931 г., и к 1932 г. в нем работало уже 23 опытных установки (дифенилцианарсин, хлорциан, бромбензилцианид, синильная кислота, люизит, иприты, газ "циклон", хлорфенолы и т.д.).

.......

К 1931 г. будущий завод N 102 был выведен на мощность 5 тыс.т иприта Левинштейна в год

.........

Мощное производство ОВ, в первую очередь иприта, было организовано на химическом заводе им.С.М.Кирова в Сталинграде на берегу Волги. Завод начал работать в 1929 г., с 1931 г. назывался заводом N 3 ВХТОП и долгие годы - заводом N 91 (ныне ПО "Химпром")

.....Первоначальная мощность завода по иприту определялась в 9 тыс.т в год. Фактическая мощность на 1.1.1936 г. составила 7,35 тыс.т

...........

В годы первой пятилетки для производства иприта и других ОВ были заложены два химических комбината - в Березниках и в Бобриках11,98.

Комбинат в Березниках (Пермская область) сооружался на берегу Камы на базе бывшего дореволюционного сольвеевского завода. Строители-заключенные знали его как ВИШХИМЗ и Березниковский химический комбинат101,102,173. Плановая мощность по иприту Левинштейна к началу 1931 г. составила 9 тыс.т в год

.................

Химический комбинат им.И.В.Сталина в Бобриках (в дальнейшем Сталиногорск, а ныне Новомосковск Тульской области) строился на новом месте.......Проектная мощность по иприту составляла 9 тыс.т в год

----------------------------------------

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По фосгену вопрос. Он вроде бы только при только при минусовых температурах действенен?

"Фосген — ОВ удушающего действия.

А, это я не разобрался.)) Просто википедия пишет "Летучесть фосгена достаточна для достижения токсических концентраций в зимнее время." И дальше "Стойкость при ?20 °C составляет около 3 часов, в летние месяцы она чрезвычайно мала — не более 30 мин." То есть суть в том, что летучести хватает и зимой, он не сжижается при минусовых температурах. А стойкость это уже из другой оперы.

Edited by Tayhard

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Моя критика таймлайна "Владивостокского иницидента": http://fai.org.ru/forum/topic/31870-vladivostokskiy-intsident-taymlaynbez-obsuzhdeniya/

Что касается разработки предыстории советско-японской войны, хочется отметить несколько явных несообразностей предвоенного периода.

Прежде всего, что касается вопроса о "ряде крупных и множество мелких приграничных столкновений", в которых "обе стороны потеряли в них сотни солдат и офицеров": в реале, в период с 1932 по 1934 год на границе Маньчжурии с СССР и МНР произошло 151 мелких пограничных инцидента. В целом, из советских источников (таких как статья майора А.Агеева, написанная в 1937 году: "Предметные уроки японским самураям") можно сделать вывод, что такое, в общем-то, немалое количество пограничных столкновений связано с действиями служащих советских погранвойск, переходивших маньчжурскую границу, преследуя советских граждан, бегущих из СССР (в общей сложности, в за 10-летний период, с 1925 по 1935 советскими пограничниками было задержано ок. 31 тыс. человек, пытавшихся сбежать из СССР в Маньчжурию). При этом пик нелегальной эмиграции в Маньчжурию из СССР приходится на период после 1931 года (т.е. после японского вторжения в Маньчжурию), по разным оценкам, в период 1931-33 годов из СССР в Маньчжурию бежало от 40 до 50 тыс. человек (связано это с тем, что при японцах маньчжурские пограничники перестали депортировать нарушителей). Точно так же объясняются и случаи пересечения советской границы маньчжурскими пограничниками - отряды хунхузов, преследуемые маньчжурскими и японскими частями, часто переходили советскую границу (самое главное, многие находили в СССР приют). Кроме того, стоит учесть тот факт, что советско-маньчжурская граница не была демаркирована, что также приводило к столкновениям между советскими и маньчжурскими пограничниками. Приведу для примера случай: "3 июня 1935 г. 11 японских военнослужащих под командованием офицера во время патрулирования окрестностей населенного пункта Янмулиньцзы на восточном участке границы между СССР и Маньчжоу-го неожиданно были обстреляны шестью советскими пограничниками в районе, который, по мнению японской стороны, рассматривался как территория ее союзника.
   Ответным огнем японской стороны был убит один советский военнослужащий. Кроме того, было убито несколько лошадей советского пограничного отряда. Это был первый пограничный вооруженный конфликт между советской и японской стороной в связи с разным подходом к демаркации границы между Советским Союзом и Маньчжоу-го." (Хаяси Синъити, "Международные отношения на Дальнем Востоке", Т. 1973).

Вообще, я довольно долго пыталась найти описания пограничных стычек непосредственно после вторжения в Маньчжурию (т.е. в 1931-33 годах). Так вот, самые ранние (и самые несерьёзные) стычки относятся к концу 1934 года - скажем, тот же Агеев самые ранние столкновения датирует 1935 годом. В японских источниках (напр. "Сэнси сосё Кантогун" ("Военно-исторические монографии Квантунской армии") довольно подробно освещаются столкновения на маньчжурско-монгольской границе у реки Халха и озера Буйр-нуур периода 1935-36 годов, а вот столкновения на границе с Советским Союзом упоминаются вскользь.

Т.е. было бы весьма странно, если бы две страны едва ставшие соседями тут же ожесточённо (а, главное, бесцельно) стали бы грызться у границы. Соответственно, нельзя и сказать, что нарастание частоты вооружённых столкновений у границы могло бы привести к полномасштабному военному конфликту.

Что касается советских поставок вооружения китайским милитаристам, воюющим против японцев (в ходе кампании в Жэхэ и у Великой Стены). Как я уже говорила, СССР в данном случае оказывается в крайне пикантном положении, когда "Враг моего врага" внезапно также оказывается моим врагом. Только вот эпитет "враг" по отношению к японцам не совсем корректен, а вот гоминьдановцы и китайские милитаристы в 1931-33 годах являются, так сказать, "актуальными" врагами СССР (объективно, простить им убийства коммунистов в Шанхае и Гуанчжоу, в 1927-м, конфликт у КВЖД в 1929-м, продолжающуюся "кампанию окружения" против Цзянсийского Совета советскому руководству будет оч.непросто).

Касательно "июньского налёта на Токио 1933" - весьма удивительно выглядит данный момент. Это же реальный casus belli - самолёты ВВС соседнего государства нарушают воздушную границу, разбрасывают свои агитационные материалы - японцы после такой советской выходки запросто могут отправлять посла Ота с гневной нотой в советский НКИД, а в качестве весомого подкрепления флотское соединение на рейд Владивостока.

Конечно, понятно откуда растут ноги - якобы в реале в 1938 году советский ТБ-3 осуществил пролёт над Японией с разбросом агитационных листовок (даже имя пилота - Серафим Кочиев - называется). Так вот, это - утка. У её автора (пожалуй, я даже его имя могу назвать - скорее всего, это Владимир Чекмарёв) в голове, по всей видимости сросся эпизод полёта Сюй Хуаншэна на Martin 139WC - китайский лётчик с двумя промежуточными посадками достиг острова Кюсю и разбросал над несколькими городами (в т.ч. над Нагасаки) пропагандистские листовки - в Китае его встречали (в т.ч. лично премьер Кун) как национального героя. Второй эпизод - июньский авианалёт на Тайвань советских лётчиков (под командованием П.Ф.Жигарёва) командированных на помощь китайцам в рамках "Операции Зэт". Кстати, даже в данной утке оговаривается, что самолёт стартовал с территории Китая, имел китайские опознавательные знаки и смешанный советско-китайский экипаж. 

А так, даже с логической т.з. подобная акция - разбрасывание листовок над Токио с советских бомбардировщиков (кста, тут возникает закономерный вопрос с действиями ПВО - это один "Мартин" сложно обнаружить, а вот армаду стратегических бомберов?) это прямая провокация. Если советское руководство хочет нападения, то да - именно так и надо было сделать. В японском высшем военном руководстве в качестве ответной меры может возникнуть только одна идея - избавиться от такого неадекватного соседа.

И непосредственно. Извините, может я просто плохо искала, но я нигде не нашла самого по себе описания "Владивостокского инцидента". С чего всё началось? Casus Belli? Потому что, текст таймлайна (в плане описания японского наступления в Приморье) плохо соответствует выкладкам японских штабистов по плану "Оцу".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, здесь теряется логика событий. Часть причин, что вы назвали из реала (бегство из СССР в Маньчжурию) - отсутствуют. Нет коллективизации, нет голода и массовых ссылок, соответственно причин для масштабных побегов нет. Однако есть другой фактор, которого не было в реале.

Январь 1932 -

Япония завершает оккупацию Маньчжурии

Начало Шанхайского кризиса

На заседании ПБ принято решение о противодействии агрессивным устремлениям японских милитаристов. Т. Бухарин назвал войну на западе маловероятной в ближней(3-5 лет) перспективе, ссылаясь на явное нежелание Англии и Франции участвовать в крупных военных конфликтах. С другой стороны японские действия в Китае вызвали крайнее неприятие США и, частично, Англии. Было решено что появился шанс использовать раскол между империалистами. С другой, стороны, по сводкам ОГПУ популярность советской власти среди населения ДВ не упала и возможно немного выросла, так что можно расчитывать на боевой дух войск не ниже чем во время конфликта на КВЖД. В качестве практических мер ПБ постановило:

1) Рекомендовать НКИД заключить договора о ненападении с Польшей, Францией, Эстонией, Латвией, Финляндией. Договор с Румынией заключить только в случае если румыны откажутся от требования к СССР признать захват Бесарабии.

2) Усиление Особой Краснознаменной Дальневосточной Армии - первоочередная задача военного строительства

3) Рекомендовать ВЦиК принять закон "О льготах населению Дальнего Востока" (РеИ - конец 1933)

4) Рекомендовать соответсвующим инстанциям не поддаваться на японское давление и не идти на односторонние уступки, в тоже время не выступая инициаторами войны.

5) Предоставить широкую военную помощь, как оружием, так и советниками, антияпонским силам в Маньчжурии и Синьцзяне. Сотрудничать не только с коммунистами, но и с гоминьдановцами.

 

Грубо говоря, в отличие от реала, СССР вовсе не хочет найти модус вивенди с новыми соседями. Напротив, руководство СССР исходит из того, что постоянным давлением(военным, политическим итд.) можно сделать удержание Японией Маньчжоу-Го слишком затратным и добиться вывода оттуда японских войск. Прецендентами, показывающим что такой итог возможен, являются ДВР и северный Сахалин. Война в этом конексте представляется нежелательной, но не фатально нежелательной. ПБ скорее считает что японцы сольются раньше и не решаться на полномасштабную войну. В качестве желательного результата СССР хочет добиться Маньчжурии (либо независимой, либо в чисто формально китайской) без японских войск, с влиянием как собственным, так и японским. 

Ценность Маньчжурии для СССР - это торговый партнер сам по себе, до японского вторжения были усилия развернуть ее торговлю через КВЖД на Владивосток. Также она плацдарм для торговли с Китаем. Однако наиболее важное соображение - протяженная граница, до японцев там было меньше 50 тыс. войск, и как показал 1929 этого вполне хватало. После японской кампании пришлось нарастить группировку более, чем в 5 раз, развернуть масштабное строительство итд. 

Таким образом нагнетает обстановку на границе СССР, причем делает это намеренно. Немаркированная граница оспаривается при удобных случаях, всякие банды шастают взад вперед и из покрывает советская погранохрана.

 

Как я уже говорила, СССР в данном случае оказывается в крайне пикантном положении, когда "Враг моего врага" внезапно также оказывается моим врагом.

Здесь я принял ваши поправки, помощь оказывается не молодому маршалу и ко, а более приемлимым для комми фигурам.

Касательно "июньского налёта на Токио 1933" - весьма удивительно выглядит данный момент. Это же реальный casus belli - самолёты ВВС соседнего государства нарушают воздушную границу, разбрасывают свои агитационные материалы - японцы после такой советской выходки запросто могут отправлять посла Ота с гневной нотой в советский НКИД, а в качестве весомого подкрепления флотское соединение на рейд Владивостока.

Конечно могут. Именно поэтому даная эскапада происходит не раньше, чем береговые батареи Владивостока усиленны до достаточной(по мнению командования морских сил Тихого Океана) степени, а в Приморье не развернута морская авиация.

Собственно СССР пытается этой мерой усилить давление на Токио - демонстрируя явную угрозу, от которой прямой защиты нет (в 1930ые угрозу страгечиских бомбардировок сильно переоценивали, равно как и устойчивость бомбовозов к атакам истребителей. Например в ВВС РККА считалось, что 1 стрелковая точка - 1 истребитель, тоесть тяжелый бомбовоз, с 5-10 пулеметами, отобьется даже в одиночку от неполной эскадрильи). Соответсвенно мощь собственных воздушных сил, получивших ТБ, очень переоценивалась как военными, так и Политбюро, которое исходило из докладов военных. Отсюда рассчитывали на то, что после такой демонстрации Японии придется начать увеличивать расходы на ПВО и пойти на переговоры по Маньчжурии.

 

в реале в 1938 году

Для авиации 1933 и 1938 - большая разница. Скорости истребительной авиации практически удвоились за эти 5 лет. Что важно для ПВО - истребитель нужно поднять по тревоге, а потом он (а в то время с радио еще напряг) должен найти бомбер, который на месте не стоит.

 

это прямая провокация.

С т.з. СССР - демонстрация силы.

С чего всё началось? Casus Belli?

 http://fai.org.ru/forum/topic/30409-dlinnyiy-letniy-den-1933ogo/

 

лохо соответствует выкладкам японских штабистов по плану "Оцу".

?? Почему? Концентрация усилий на Приморье, удары из Кореи, Маньчжурии и с моря(десант). В районе Хингана - оборона. Около Благовещенска вспомогательный удар, угроза транссибу.

 

  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

?? Почему? Концентрация усилий на Приморье, удары из Кореи, Маньчжурии и с моря(десант). В районе Хингана - оборона. Около Благовещенска вспомогательный удар, угроза транссибу.

Это такой гибрид наработок 20-х с реальными планами, составленными после маньчжурской кампании.

В реале план "Оцу" (в корректировке 1932 года) подразумевал, что военные действия против СССР будут вестись на всём протяжении границы восточнее станции Рухлово (современное Сковородино). Основной удар должен был наноситься на восточном направлении - главный удар сходящийся на Манзовку (три армии и одна дивизия). Вспомогательный удар на Хабаровск (три дивизии). Эти выкладки позднее перекочевали в план Кантокуэн (что, в принципе, неудивительно - когда Майнштейн впервые увидел план Гельб, он воскликнул: "Да это же старый план Шлиффена!"). Планировалось, что предварительно японскими лазутчиками будут осуществлены диверсии на Транссибе на участке между Краснопартизанском и Хабаровском. Кстати, эффективность этого решения показывается уже с советской стороны в мемуарах П.Григоренко:

Почти одновременно с Опанасенко приехало много работников высшего звена фронтового управления, которые были отобраны самим Опанасенко. Все это люди умные, что само по себе говорит в пользу Опанасенко. Чем-то он ведь привлек. Прибыл и новый начальник оперативного управления генерал майор Казаковцев Аркадий Кузьмич. Георгий Петрович Котов как только передал ему оперплан, уехал к новому месту службы — в Украину. О передаче оперплана устно и письменно доложили начальнику штаба, а затем командующему. Опанасенко сразу же пожелал лично ознакомиться с оперпланом. Начали с плана прикрытия. Докладывал я, т.к. был ответственен за эту часть оперплана. Казаковцев стоял рядом. По мере доклада Опанасенко бросал отдельные реплики, высказывал суждения. Когда я начал докладывать о расположении фронтовых резервов, Опанасенко сказал: «Правильно! Отсюда удобнее всего маневрировать. Создастся угроза здесь, мы сюда свои резервы, — и он повел рукой на юг. — А создастся здесь, сманеврируем сюда», — двинул он руку на Запад. Казаковцев, который молчал, когда рука Опанасенко двигалась на юг, теперь спокойно, как о чем-то незначительном, бросил: «Сманеврируем, если японцы позволят».

— Как это? — насторожился Опанасенко.

— А так. На этой железной дороге 52 малых туннеля и больших моста. Стоит хоть один из них взорвать, и никуда мы ничего не повезем.

— Перейдем на автотранспорт. По грунту сманеврируем.

— Не выйдет. Нет грунтовки, параллельной железной дороге.

У Опанасенко над воротником появилась красная полоска, которая быстро поползла вверх. С красным лицом, с налитыми кровью глазами он рявкнул: «Как же так! Кричали: Дальний Восток — крепость! Дальний Восток — на замке! А оказывается, сидим здесь, как в мышеловке!» Он побежал к телефону, поднял трубку: «Молева ко мне немедленно!»

Это Опанасенко в 41-м озаботился строительством параллельной Транссибу дороги, а Блюхер перед этим даже не озаботился. Хотя все прекрасно понимали, что такая проблема есть. Опять-таки, не зря японцы во всех выкладках планировали нападение в конце лета, т.е. в распутицу. Тот же Григоренко отмечает: "Дорожная сеть, особенно в Приморье, была уже относительно развита. Но части дислоцировались не на дорогах. А подъездные пути шоссированы не были. Поэтому в распутицу во многие части можно было пробраться только на лошадях". Как вы справедливо отметили, советские войска были более моторизованы, а японская логистика основывалась на конной тяге (достаточно взглянуть на фотографии - японская армия входит в Мукден в 31-м или японская армия входит в Наньцзин в 37-м - мы видим, в первую очередь, конников), а в плохой инфраструктуре кроется преимущество японцев и слабость РККА.

Перерезав снабжение Приморской группы войск японцы наступают на Владивосток и к Охотскому морю вдоль долины Амура.

Для авиации 1933 и 1938 - большая разница. Скорости истребительной авиации практически удвоились за эти 5 лет. Что важно для ПВО - истребитель нужно поднять по тревоге, а потом он (а в то время с радио еще напряг) должен найти бомбер, который на месте не стоит.

Не важно какой год. Если я права, и вы в качестве аналогии использовали акцию с разбрасыванием листовок с ТБ-3 в 1938-м, то это утка. Просто политически невозможная акция - китайский лётчик разбрасывал листовки над Кюсю, потому что Китай находился в состоянии войны с Японией. Если бы подобную акцию осуществил бы СССР - это бы грозило превентивным ударом.

Легко представить экстренное заседание Тайного Совета после "налёта советских бомберов". Генерал Араки говорит: "Сейчас Советы сбрасывали на нас со своих бомбардировщиков листовки, а могли бы сбрасывать бомбы с зарином". И все чины, от премьера Сайто, до председателя Тайного Совета Куратоми кивают: "Да, могли бы". А Араки продолжает: "Значит, чтобы избежать подобной опасности, необходимо "отодвинуть" советскую территорию от Внутренних островов на расстояние, большее, чем практическая дальность советских бомбардировщиков". И чины снова кивают: "Да, хорошо бы". И Араки получает на руки полный карт-бланш.

 http://fai.org.ru/forum/topic/30409-dlinnyiy-letniy-den-1933ogo/

Спасибо, отлично!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Часть причин, что вы назвали из реала (бегство из СССР в Маньчжурию) - отсутствуют. Нет коллективизации, нет голода и массовых ссылок, соответственно причин для масштабных побегов нет.

Понятно, что пик эмиграции из СССР пришёлся именно на форсированную коллективизацию и голод. И без сталинской политики вряд ли бы получилось 40-50 тыс. человек, о которых заявлял "Беженский комитет", но ведь и при НЭПе люди бежали в Маньчжурию из СССР. Биографии Константина Родзаевского и Михаила Розанова тому пример.

ПБ скорее считает что японцы сольются раньше и не решаться на полномасштабную войну. В качестве желательного результата СССР хочет добиться Маньчжурии (либо независимой, либо в чисто формально китайской) без японских войск, с влиянием как собственным, так и японским. 

Во-первых, не учитываются реалии японской политики. В начале 20-х у руля были довольно сильные военно-пацифистские коалиционные правительства, которые не хотели обострять отношений с международным сообществом и сэкономить на сокращении военных бюджетов. А в начале 30-х были слабые коалиционные правительства, над которыми висел дамоклов меч "government by assasination". Так что скорее японцы организуют превентивный удар по советской территории (как в русско-японскую войну), чем сольются. 

Во-вторых, как-то странно смотрится здесь пассаж о сохранении японского влияния в Маньчжурии после вывода войск. Несообразно получается. Советский Союз провоцирует Японию на нападение (при этом рыковское руководство более, чем уверено в своих силах - возможность того, что японцы разгромят ОДВА и отторгнут Дальний Восток от СССР даже не рассматривается, хотя стоило бы, учитывая каким рассадником разгильдяйства была Дальневосточная армия). При этом речи о том, чтобы изгнать конкурента и соперника из региона вообще нет. Хотя можно было бы разделаться с японцами, занять Маньчжурию, сделать её базой китайской революции (как это произошло в реале после 45-го). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя можно было бы разделаться с японцами, занять Маньчжурию, сделать её базой китайской революции (как это произошло в реале после 45-го).

Америка не попустит...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя можно было бы разделаться с японцами, занять Маньчжурию, сделать её базой китайской революции (как это произошло в реале после 45-го).

И получить большую и сильную КНР... На 20 лет раньше. Таки зачем это нам таки надо? Чтобы тов. Мао попытался спихнуть СССР с лидерства в комм. движении, и отнять у нас Дальний Восток?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И получить большую и сильную КНР... На 20 лет раньше. Таки зачем это нам таки надо? Чтобы тов. Мао попытался спихнуть СССР с лидерства в комм. движении, и отнять у нас Дальний Восток?

Неправильно мыслите, коллега. В смысле, не так мыслите, как члены Политбюро ЦК ВКП(б), для которых "мировая революция" - совершенно реальная вещь.

К 1930-м гг., понятно, наиболее активных её сторонников, вроде т.Троцкого, уже погнали, но саму-то идею никто не отменил. Люди на самом деле искренне верят в то, что победа КПК снимет все противоречия, которые были между старой Россией и старым Китаем.

Кроме того, Китай всем видится исключительно отсталой крестьянской массой (каковой он на тот момент в основном и является) и никому не придёт в голову присмотреться, чтобы увидеть на его месте будущую сверхдержаву из нашей РИ.

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чтобы тов. Мао попытался спихнуть СССР с лидерства в комм. движении,

Кто, простите?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Америка не попустит...

Американцы ничегошеньки не сделали, чтобы остановить японскую интервенцию в 1931-м. Американцы сделали всё возможное, чтобы во второй половине 40-х в гражданской войне в Китае выиграли коммунисты. Ну, и о чём речь?

И получить большую и сильную КНР... На 20 лет раньше. Таки зачем это нам таки надо? Чтобы тов. Мао попытался спихнуть СССР с лидерства в комм. движении, и отнять у нас Дальний Восток?

Дело в том, что невозможно построить дом, не заложив под него фундамент. Фундамент китайской "сверхдержавности" - это промышленная база Маньчжурии, созданная японцами в первую и вторую пятилетку 1936-45 годов. Сталелитейные заводы в Аньшане - "Маньчжурский Шеффилд" - бывшие предприятия "Showa Steel Works", харбинские авиазаводы, фушуньские нефтехимические заводы, которые выдавали по миллиону тонн синтетического топлива в год, получаемого из угля и горючего сланца по методу Фишера-Тропша, шэньянские машиностроительные заводы - всё это было построено японцами, все эти предприятия стали ядром китайской промышленности сразу после окончания гражданской войны. Здесь о таких трофеях коммунистам и мечтать не придётся. Всё самим, всё самим.

К 1930-м гг., понятно, наиболее активных её сторонников, вроде т.Троцкого, уже погнали, но саму-то идею никто не отменил. Люди на самом деле искренне верят в то, что победа КПК снимет все противоречия, которые были между старой Россией и старым Китаем.

Таки да, коллега. Тезис о Мировой Революции находится слишком близко к ядру identity коммуниста.

Кто, простите?

Между прочим, Председатель СНК Цзянсийского совета. Немногие лидеры китайской компартии могли похвастать тем, что они занимали государственные, а не партийные посты.

Другой вопрос в том, что советские товарищи скорее всего двинут в лидеры красного Китая молодого кадра - коллаборациониста из Маньчжурии a la Ким Ильсон из реала. Может быть того же Гао Гана (хотя у него оч.большой минус, он не китаец, а маньчжур - население не поймёт).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Напомню, в МПР политика Коминтерна претерпевает значительны изменения. В самый разгар грандиознго экономического (ерго - политического) кризиса, рыковско-бухаринское руководство отказывается от идеи продвижения Мировой революции. И от концепции (припишем её Зиновьеву) "социал-фашизма". То есть - делается ставка на победу политическим - не-революционным путём в союзе со всеми Левыми.
В отношении Китая это значило бы - попытки примерения с Гоминьданом. Тем более - это актуально с учётом предстоящей войны против Японии.
Что довольно сложно, учитывая существование Китайской Советской Республики.
Остаётся - либо второй раз наступить на швабру с внутри-гоминьдановским путчем, либо просто "слить Донбасс КСР" и пойти на прямой контакт с Чаном.
Третий путь - послать всех нах и ломануться в Манжурию в качестве агрессора чреват слишком опасными последствиями.
Мне видится попытка выступить за примирение КПК с ГМД (фактический "слив"). Это - наиболее практичное решение.
Кто против - тот  москаль троцкист-зиновьевец, со всеми вытекающими...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Слабо. Оч.слабо.

Отдать на заклание врагу своих людей (на милость Цзяна даже близко рассчитывать не стоит, свою сущность он уже показал в 1927-м, когда вероломно уничтожил первый Объединённый фронт и отдавал приказы убивать коммунистов) - не иначе в ПБ белены объелись. 

послать всех нах и ломануться в Манжурию в качестве агрессора чреват слишком опасными последствиями

Единственный реальный путь: рыковские советы устраивают провокацию на КВЖД (ну, как японцы с Мукденским инцидентом) и устраивают вторжение в Маньчжурию силами трёх фронтов, как в Августовскую кампанию, вышвыривают с Северо-Востока японцев - через два месяца кампании части РККА стоят уже на Ялу и у Великой стены - в Маньчжурии коммунисты создают коалиционное правительство, какого-нибудь Ма Чжаньшаня от милитаристов на марионеточных ролях и оч.много товарищей из КПК. Ну, а потом второй "внешний фронт" с северо-востока в дополнение к "внутреннему" в Цзянси. Года три-четыре и в мире уже два коммунистических государства (не считая Тывы и Монголии, которых и без того никто в мире не признаёт).

И, опять-таки, ну и кто может СССР в данном случае помешать? Только Япония, но вы же стену международного отчуждения вокруг неё оговорили.

По большому счёту, сценарий, который вы оговариваете - это тотальное капитулянтство СССР на всех фронтах. Провоцирование Японии на вооружённый конфликт (да так, чтобы японцы стали его инициатором) грозит разгромом, по сравнению с которым разгром русско-японской войны - это детсад. Слив международного коммунистического движения, да ещё так, чтобы милитаристы-буржуи-фашисты ими мелко попользовались и отправили на живодёрню. В общем, оч.безблагодатно всё это выглядит.

То есть - делается ставка на победу политическим - не-революционным путём в союзе со всеми Левыми.

С левыми можно разрешить сотрудничать в рамках парламентской борьбы в цивилизованных странах типа Франции, где коммунистов не сажают в тюрьмы и не убивают за одну только причастность. А в диком Китае, где Цзян уже наладил сотрудничество с главными врагами рабочего класса - германскими нацистами - это просто нереализуемо.

Edited by Yolandy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now