Владивостокский инцидент


1503 posts in this topic

Posted

на милость Цзяна даже близко рассчитывать не стоит, свою сущность он уже показал в 1927-м, когда вероломно уничтожил первый Объединённый фронт и отдавал приказы убивать коммунистов

 Ох, не любите вы Генералиссимуса.
Тем не менее - факты свидетельствуют, что сей мудрый персонаж разгадал сущность Большевиков за полвека до массы "полезных идиотов" типа доктора Суня и его жены.
Тактика, назовём её Alien. Kак в известном фильме - инкорпорировать в чужое тело зародыш будущего монстра, и - в нужный момент... Ага - это уже пройденный этап - потому - попытки организовать переворот внутри ГМД руками продажных или глупых политиков - шанса не имеет.
Что касается сотрудничества Китая с Германией - ууупс - Наци-то у нас власть не захватили, а очернь даже наоборот. Именно, благодаря организации Volksfront gegen Faschismus und Reaktion.
 Впрочем - наци в Китай - как сказано выше - поедут. Где и будут бить китайских "друзей рабочего класса" (где это он нашёлся в Китае?), как били до того германских - сильно и беспощадно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Только Япония, но вы же стену международного отчуждения вокруг неё оговорили.

Нет, откуда это?

наладил сотрудничество с главными врагами рабочего класса - германскими нацистами -

С нацистами - это врядли. Отношения же с республикой у СССР достаточно ровные, почти дружественные.

В реале план "Оцу" (в корректировке 1932 года) подразумевал, что военные действия против СССР будут вестись на всём протяжении границы восточнее станции Рухлово (современное Сковородино). Основной удар должен был наноситься на восточном направлении - главный удар сходящийся на Манзовку (три армии и одна дивизия). Вспомогательный удар на Хабаровск (три дивизии).

1) Я не вижу противоречия. Манзовка - это ~50 км от Ворошилова (Уссурийска, не вполне уверен когда именно его переименовали в Ворошилов в первый раз, поэтому он и проходит как Ворошилов). Именно туда и нацеленно основное японское наступление в ТЛ, именно там и происходили самые упорные бои. Рухлово же находиться весьма далеко оттуда, наступление на него в 1933 невозможно по логистическим причинам. А вот на относительно близлежащий Благовещенск -  возможно и планировалось. 
2) Хабаровск - опять таки логистика. Об этом можно говорить позже, в конце 1930ых, когда была создана дорожная сеть. Но тогда ее еще нет.
3) "3 армии" - это не японское планирование того момента. Как я читал, японское слово "гун" обозначает в широком смысле армию, воинство, итд. Однако конкретная организация была следующей: сидан(дивизия)-гун(по смыслу корпус, но часто переводят как армия)-хеменгун(соответствует советской армии, но у нас переводили как фронт, на ангельском area army)-что-то гун(например Кантенгун - Квантунская Армия, в СА это был бы фронт). Соответсвенно 3 армии и одна дивизия - скорее всего имелись ввиду корпуса (в 1933 у японской армии вообще не было еще корпусов постоянного состава, были только дивизии), тоесть наряд сил - 10 дивизий. В ТЛ по Приморью, на общем направлении на Ворошилов (центр советских коммуникаций) с 3 сторон изначально наступают 8 дивизий, в течении первых 2-3 недель к ним присоединяются еще 3. Тоесть фактически тоже самое.

 

Это Опанасенко в 41-м озаботился строительством параллельной Транссибу дороги, а Блюхер перед этим даже не озаботился. Хотя все прекрасно понимали, что такая проблема есть.

Это вы наговариваете. При Апанасенко был реконструирован так называемый "старый Московский Тракт" - уже существующая, но прямо скажем не слишком хорошая грунтовая дорога до Хабаровска. Однако строительством, в том числе дорожном, занимались и до него. Крупнейший дорожный проект - это строительство теперешней трассы "Уссури" - шоссе Владивосток - Хабаровск(750 км). Она была построенна в 1934-1935, причем фактически с нуля. Был построен ряд укрепрайонов. По числу сооружений, кстати, один советский укрепрайон, кстати, примерно соответсвует небезызвестной линии Маннергейма. Были построенны аэродромы, военные городки (бо всю массу войск, что там стали дислоцировать после 1932 надо было размещать). Построенны кое-какие дороги в южном Приморье, сделанны грунтовки вокруг туннелей транссиба. При Апанасенко (и после него) строительство не было начато, но продолжалось.

 

Генерал Араки говорит: "Сейчас Советы сбрасывали на нас со своих бомбардировщиков листовки, а могли бы сбрасывать бомбы с зарином"

С зарином не могли бы, но собственно акция преследовала именно такую цель - угроза применения химоружия по городам.

И все чины, от премьера Сайто, до председателя Тайного Совета Куратоми кивают: "Да, могли бы". А Араки продолжает: "Значит, чтобы избежать подобной опасности, необходимо "отодвинуть" советскую территорию от Внутренних островов на расстояние, большее, чем практическая дальность советских бомбардировщиков". И чины снова кивают: "Да, хорошо бы". И Араки получает на руки полный карт-бланш.

Правильно, решение Японии на войну именно так и мотивировалось. Да, еще можно заметить, что захват Японией КВЖД также не мог был быть благожелательно воспринят СССР - достаточно вспомнить 1929. Поэтому с т.з. СССР он отвечает на силовую акцию - силовой.

но ведь и при НЭПе люди бежали в Маньчжурию из СССР. Биографии Константина Родзаевского и Михаила Розанова тому пример.

Да, и их не выдали. Конечно бегать будут, но это отдельные случаи. Одно дело когда линяют противники режима, и другое - когда мужики толпами.

В начале 20-х у руля были довольно сильные военно-пацифистские коалиционные правительства, которые не хотели обострять отношений с международным сообществом и сэкономить на сокращении военных бюджетов. А в начале 30-х были слабые коалиционные правительства, над которыми висел дамоклов меч "government by assasination". Так что скорее японцы организуют превентивный удар по советской территории (как в русско-японскую войну), чем сольются. 

Ну да, "так и вышло"(с)

Во-вторых, как-то странно смотрится здесь пассаж о сохранении японского влияния в Маньчжурии после вывода войск. Несообразно получается. Советский Союз провоцирует Японию на нападение (при этом рыковское руководство более, чем уверено в своих силах - возможность того, что японцы разгромят ОДВА и отторгнут Дальний Восток от СССР даже не рассматривается, хотя стоило бы, учитывая каким рассадником разгильдяйства была Дальневосточная армия). При этом речи о том, чтобы изгнать конкурента и соперника из региона вообще нет. Хотя можно было бы разделаться с японцами, занять Маньчжурию, сделать её базой китайской революции (как это произошло в реале после 45-го). 

Почему странно? СССР, по сути, хочет вернуть как было в 1930. Выбить совсем оттуда японцев и установить народную демократию он не прочь, но это уже хотелка за пределами той проблемы, с которой он работает в 32-33. Если, с точки зрения СССР, добиться вывода японских войск  из Маньчжурии вполне возможно без войны, то вот захватить Маньчжурию и поднять знамя мировой революции без войны уже врядли выйдет. 

И получить большую и сильную КНР... На 20 лет раньше. Таки зачем это нам таки надо?

Это обсуждали. С попаданцами конечно, надо дербанить Китай на много китайчиков. Но в рамках логики коммунистов 1930ых - это совершенно не так.

что советские товарищи скорее всего двинут в лидеры красного Китая молодого кадра

В обсуждаемый момент советские товарищи прислали специально обученных 28 товарищей китайским товарищам. Советскя ставка делается именно на этих 28 товарищей. А товарищ Бо Гу, генсек КПК, решил что товарищ Мао ему совсм не товарищ, а вот товарищ Чжоу Энлай - всем товарищам товарищ.

По большому счёту, сценарий, который вы оговариваете - это тотальное капитулянтство СССР на всех фронтах.

СССР не хочет и не может рисковать, откровенно начав мировую революцию. Индустрилизация зависит от поставок станков и оборудования из-за рубежа. Япония цинично силой забрала Маньчжурию, где у СССР были интересы. При этом компенсации предостваленно не было, напротив, была созданна угрозу ДВ. Это вопрос отдельный, от революции в Китае. Которую сливать собственно вовсе не собираются. Цзянсийский совет прекрасно отбивается от чановских войск, есть надежда на новую драку между Чаном и его генералами. Чем и должна воспользоваться КПК - заключить союз с недовольными милитаристами и расширить базу революции.
Надо еще заметить, что формально Коминтерн организация независимая, СССР не оказывает ему никакой официальной поддержки, тем более военной силой, и от ответственности за его действия открещивается.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Другой вопрос в том, что советские товарищи скорее всего двинут в лидеры красного Китая молодого кадра - коллаборациониста из Маньчжурии a la Ким Ильсон из реала. Может быть того же Гао Гана (хотя у него оч.большой минус, он не китаец, а маньчжур - население не поймёт).

У них под рукой целый Ли Лисянь сидит "на всякий случай". Правда, тот левак...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У них под рукой целый Ли Лисянь сидит "на всякий случай". Правда, тот левак...

Его обсуждали. Не наш человек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

факты свидетельствуют, что сей мудрый персонаж разгадал сущность Большевиков за полвека до массы "полезных идиотов" типа доктора Суня и его жены.

Шта? Сунь Чжуншань два раза нашёл для своей партии отличных союзников за рубежом. Японцы дали ему денег, помогли подготовить квалифицированные кадры, предоставили плацдарм для "Первой Революции", а после провала "Второй Революции" дали ему кров и убежище. Русские вооружили его партию, дали денег, помогли подготовить кадры, отправили советников. Успех "Северного Похода" - прямое следствие сотрудничества коммунистов (в широком смысле слова) и Гоминьдана.

И это называется "полезный идиот"? Неправильно вы ленинское изречение понимаете: "полезный идиот" - это Бернард Шоу, которого в Кремле покормили икрой, а он раструбил на Западе, что в Советском Союзе никакого голода нет, а есть сплошное изобилие. А Сунь Чжуншань уж точно не "полезный идиот".

А вот "генералиссимус" качествами Суня не обладал и близко, если немецкие союзники разорвали с ним сотрудничество предпочтя ему японцев (при этом совершенно неясно почему произошёл такой резкий разворот), американские союзники его также бросили на произвол судьбы, потому что американскую администрацию достало непомерное воровство Цзяна и его друзей-родственников, более того американцам оч.не нравился тот факт, что их союзником является тоталитарный режим, с партией-гибридом ВКП(б) и НСДАП у руля - а тут ещё и милашка Чжоу Эньлай правильно окучил дурака Маршалла (вот уж "полезный идиот"), что коммунисты хотят построить в Китае демократию американского типа.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тактика, назовём её Alien. Kак в известном фильме - инкорпорировать в чужое тело зародыш будущего монстра, и - в нужный момент... Ага - это уже пройденный этап - потому - попытки организовать переворот внутри ГМД руками продажных или глупых политиков - шанса не имеет.

Такая тактика в реале называлась "энтризм". И это был большой вин коммунистов. К примеру, в Венгрии местные социал-демократы были инфильтрированы скрытыми коммунистами (как, например, Янош Кадар), а затем успешно зарейжена. Так что годная тактика.

Но в случае с Гоминьданом она уже сработать не могла. Зато, как показала история, Гоминьдан имел тенденцию к развалу - из-за бестолковой политики коминтерновских идеологов боровшихся с "социал-фашизмом" в реале левый Гоминьдан ушёл к японцам. Но после Войны второй раскол Гоминьдана привёл к тому, что левые гоминьдановцы вступили в союз с коммунистами. Слишком уж многие, даже в родной партии, Цзяна видали в гробу (по факту, полную лояльность по отношению к "Генералиссимусу" проявляли только допущенные к кормушке).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

из-за бестолковой политики коминтерновских идеологов боровшихся с "социал-фашизмом"

Ну да. В МПР лозунг про социал-фашизм (равно как и концепция третьего периода) снимается (объявляется троцкистко-зиновьевским загибом) летом 1931, а не в 1935, как в РеИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В МПР лозунг про социал-фашизм (равно как и концепция третьего периода) снимается (объявляется троцкистко-зиновьевским загибом) летом 1931, а не в 1935, как в РеИ.

Это понятно, но только группа Ван Цзинвэя - Чэня Гунбо ("Комитет за реорганизацию Гоминьдана") окончательно сориентировались на Японию году в 29-м, до четвёртого пленума Гоминьдана и Войны Центральных равнин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шта? Сунь

 Ок. Согласен - с доком Сунем - наверное погорячился.
Насчёт Цзяна/Чана...

"генералиссимус" качествами Суня не обладал и близко, если немецкие союзники разорвали с ним сотрудничество предпочтя ему японцев (при этом совершенно неясно почему произошёл такой резкий разворот), американские союзники его также бросили на произвол судьбы, потому что американскую администрацию достало непомерное воровство Цзяна и его друзей-родственников, более того американцам оч.не нравился тот факт, что их союзником является тоталитарный режим, с партией-гибридом ВКП(б) и НСДАП у руля - а тут ещё и милашка Чжоу Эньлай правильно окучил дурака Маршалла (вот уж "полезный идиот"), что коммунисты хотят построить в Китае демократию американского типа.

 

- ну какой нах, пардон муа, "тоталитарный режим"?
Вы же понимаете, что янки разбираются в азиатских заморочках как свиньи в балете. А Чан контролировал Китай не больше, чем Путин "СНГ".
А что касается "кидалова" - дык Мао и Чжоу Эньлай кинули не только наивынх американцев, но и изощрённых в византийских интригах советских.

Что касается выбора Хитлера... Япония по населению 1/6 Китая. Тем не менее японцы имели китайцев как и где хотели. Не особо вникая в заморочки - выбор вполне разумный.
Иное дело - что япсам стоило доверять, не больше, чем итальянцам... но это уже о другой АИ...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

- ну какой нах, пардон муа, "тоталитарный режим"?

Самый настоящий, как ни удивительно. Военное положение в 30 с лишним лет, репрессии местных несогласных, парламент-болванчики, передача власти сыну и наследнику... Да тот же инцидент 228 например.

Вы же понимаете, что янки разбираются в азиатских заморочках как свиньи в балете.

о, это, мягко говоря, совсем не так. А грубо говоря - полный бред. Начнём с того, что у США в этих "азиатских заморочках" цельная "заморская территория" с многомиллионным населением под контролем, собственные экономические интересы в Кантоне, я уж молчу про весёлую наё... кхм... нахлобучивание японцев их же словами, когда в 22-м Шаньдун заставили передать Китаю, т.к. в японском ультиматуме Германии те требовали передать японцам Циндао "для последующего возвращения Китаю". США - полноценный игрок на азиатском поле.

А Чан контролировал Китай не больше, чем Путин "СНГ".

Некорректная аналогия. Чан контролировал Китай не больше, чем Генрих III Францию.

Не особо вникая в заморочки - выбор вполне разумный.

Учитывая давние военные и экономические связи с Китаем - выбор странный только потому, что пришлось из Китая после этого уйти, оставив такой лакомый кусочек тем же японцам.

Edited by de_Trachant

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

о, это, мягко говоря, совсем не так. А грубо говоря - полный бред.

 Бред или нет - в результате действий - в основном администрации ФДР - к концу 40-ых США вырастили себе отличных оппонентов для глобальной конфронтации - СССР и КНР.
Примром мудрой внешней политике это можно счесть только в котексте концпирологической паранойи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учитывая давние военные и экономические связи с Китаем - выбор странный только потому, что пришлось из Китая после этого уйти, оставив такой лакомый кусочек тем же японцам.

 Разрабатывать китайский огород было возможно лишь в случае долговременного союза с СССР. Япония же на тот момент являлась Хитлеру глобальным союзником в противостоянии "мировой плутократии" и Большевизму.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Я не вижу противоречия. Манзовка - это ~50 км от Ворошилова (Уссурийска, не вполне уверен когда именно его переименовали в Ворошилов в первый раз, поэтому он и проходит как Ворошилов). Именно туда и нацеленно основное японское наступление в ТЛ, именно там и происходили самые упорные бои. Рухлово же находиться весьма далеко оттуда, наступление на него в 1933 невозможно по логистическим причинам. А вот на относительно близлежащий Благовещенск - возможно и планировалось. 2) Хабаровск - опять таки логистика. Об этом можно говорить позже, в конце 1930ых, когда была создана дорожная сеть. Но тогда ее еще нет. 3) "3 армии" - это не японское планирование того момента. Как я читал, японское слово "гун" обозначает в широком смысле армию, воинство, итд. Однако конкретная организация была следующей: сидан(дивизия)-гун(по смыслу корпус, но часто переводят как армия)-хеменгун(соответствует советской армии, но у нас переводили как фронт, на ангельском area army)-что-то гун(например Кантенгун - Квантунская Армия, в СА это был бы фронт). Соответсвенно 3 армии и одна дивизия - скорее всего имелись ввиду корпуса (в 1933 у японской армии вообще не было еще корпусов постоянного состава, были только дивизии), тоесть наряд сил - 10 дивизий. В ТЛ по Приморью, на общем направлении на Ворошилов (центр советских коммуникаций) с 3 сторон изначально наступают 8 дивизий, в течении первых 2-3 недель к ним присоединяются еще 3. Тоесть фактически тоже самое.

Что касается военного планирования. Суть японского плана - перерезать в нескольких местах Транссиб и тем самым рассечь советскую группировку на ДВ на несколько больших котлов, где советские войска, лишённые снабжения, можно подавить меньшими силами.

Главный удар японцы планировали именно на Манзовку (Сибирцево), а не на Никольск-Уссурийский (Ворошилов - Уссурийск) именно для того, чтобы избежать упорных боёв (т.к. в Ворошилове находился штаб Приморской группы войск) и перерезать главную ветку Транссиба. Т.о.  большая часть ПГВ оказывается отрезанной от остальной территории СССР, зажатые между японскими войсками и Сихотэ-Алинем. Японский флот блокирует окружённую группировку с моря - оказавшуюся без подвоза топлива и боеприпасов ПГВ можно брать голыми руками. Опять-таки география располагает для дальнейшего наступления на Владивосток вдоль долины Илистой и Раздольной к Амурскому заливу.

Второй удар - Хабаровск. Тут вопрос логистики вообще не стоит. Здесь скорее стоит вопрос средств переправы через Уссури и Амур - расстояние от Фуюаня до Хабаровска ~65 км. Точно не могу сказать каким именно образом японцы планировали наступать на Хабаровск - скорее всего через остров Большой Уссурийский при поддержке Сунгарийской военной флотилии.

И третий удар - это пересечение Транссиба относительно самой северной точки советско-маньчжурской границы. Это удар на Рухлово (Сковородино) - это крайний западный пункт, где японцы планировали вести наступательные операции. Данный пункт важен для того, чтобы не допустить переброску подкреплений с запада под Благовещенск.

Т.о. силы ОДВА оказываются рассечёнными в трёх местах. В принципе, на этом кампанию можно заканчивать - зимой это полный разгром.

А вот если СССР нужен вин, а не потеря Приморья, Приамурья и Северного Сахалина, то нужно организовать провокацию на КВЖД (ну, как японцы сделали с Мукденским инцидентом) и провести наступательную операцию силами трёх фронтов, как в 45-м. Главный удар силами Уссурийского фронта на линии Дуннин-Муданьцзян на Харбин. Вспомогательный - силами Амурского фронта на линии Фуцзинь-Цзямусы на Харбин вдоль долины реки Сунгари. На западе удар силами Забайкальского фронта на линии Маньчжоули-Хайлар на Цицикар (вспомогательный удар силами Амурского фронта на линии Хэйхэ-Цицикар) с выходом к Харбину вдоль КВЖД с северо-запада. Дальше удар объединёнными силами вдоль ЮМЖД на Далянь. С левого фланга прикрытие вдоль Тумэна-Ялу. На левом фланге удар на линии Инкоу-Шанхайгуань. Советские войска полностью выносят японцев из Маньчжурии, Советский Союз возвращает контроль над профуканной царизмом ЮМЖД и Квантунской областью с Порт-Артуром.

Так что, кто бьёт первым, тот и выигрывает.

 

военные городки (бо всю массу войск, что там стали дислоцировать после 1932 надо было размещать).

Кста, Григоренко отмечает этот момент - городки построили, но располагались они не на шоссе, а подъездные пути к ним построены не были. В распутицу можно было дотуда доехать только на конной тяге, автотранспорт вяз в грязи.

С зарином не могли бы, но собственно акция преследовала именно такую цель - угроза применения химоружия по городам.

Ну, если бы советская сторона наносила бы первый удар, то такая операция имела бы смысл (где-то после взятия Люйшуня) в качестве акции устрашения.

Да, и их не выдали. Конечно бегать будут, но это отдельные случаи. Одно дело когда линяют противники режима, и другое - когда мужики толпами.

Розанова выдали. Но что касается мужиков, то да.

Почему странно? СССР, по сути, хочет вернуть как было в 1930. Выбить совсем оттуда японцев и установить народную демократию он не прочь, но это уже хотелка за пределами той проблемы, с которой он работает в 32-33.

Так зачем возврат в 1930-ый если Советскому Союзу вполне по силам вернуться в положение, как было до 1905-го, когда Российская Империя всецело доминировала в Маньчжурии.

В обсуждаемый момент советские товарищи прислали специально обученных 28 товарищей китайским товарищам. Советскя ставка делается именно на этих 28 товарищей. А товарищ Бо Гу, генсек КПК, решил что товарищ Мао ему совсм не товарищ, а вот товарищ Чжоу Энлай - всем товарищам товарищ.

Дело в том, что это группа относящаяся к Цзянсийскому совету, а если у нас база революции в Маньчжурии, то получается, что люди из Северо-Восточного комитета КПК по итогам Гражданской будут обладать куда большим политическим весом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

- ну какой нах, пардон муа, "тоталитарный режим"?

Ага, учитывая то, что Гоминьдан был единственной легальной партией на протяжении всего "Наньцзинского десятилетия". Хотя, как завещал Сунь, после шести лет "периода опеки" Гоминьдан должен был организовать демократические выборы. Легальная оппозиция, объединившаяся в Демократическую Лигу Китая появилась только в 1941-м году, после того как нажали американские союзники. И кста, ДЛК в Гражданской поддержала коммунистов.

Я уже не говорю про политические репрессии, убийства несогласных - кстати, у Гоминьдана существовала своя организация парамилитаров "Лань И Шэ" ("Синие Рубашки" - официально "Общество практики Трёх Народных Принципов"), возглавляемая Чэнем Лифу (братья Чэнь были одной из "четырёх семей" полностью контролировавших китайскую экономику). Гоминьдановские штурмовики занимались тем, что устраивали погромы, убивали "империалистов" - японцев или европейцев и врагов режима, помогали рейдили предприятия, приглянувшиеся братьям Чэнь.

Классический тоталитарный режим. Факт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Главный удар японцы планировали именно на Манзовку (Сибирцево), а не на Никольск-Уссурийский (Ворошилов - Уссурийск) именно для того, чтобы избежать упорных боёв (т.к. в Ворошилове находился штаб Приморской группы войск) и перерезать главную ветку Транссиба.

Да, прорваться между Ворошиловым и озером Ханко. Однако тут есть два момента:
1) Местность достаточно равнинная и расчищенная, дороги наличествуют. Поэтому маневр силами со стороны РККА ничем не затруднен. В ТЛ описанно несколько наступлений японцев на этом участке.
2) В этот промежуток могут наступать войска только от Приграничной. Насколько я понимаю, японцы также рассматривали десант и наступление от Кореи. А это южнее Ворошилова.

Второй удар - Хабаровск. Тут вопрос логистики вообще не стоит. Здесь скорее стоит вопрос средств переправы через Уссури и Амур - расстояние от Фуюаня до Хабаровска ~65 км

Как раз вопрос логистики стоит тут очень остро. Ударную группировку надо туда доставить и снабжать. На 1933 это можно сделать единственным способом - по ж/д до Харбина, а далее по Сунгари (ну и немного по Амуру). По прямой это 700 км, по реке - ЕМНИП больше 1000. Ж/д там нет вообще, с дорогами ситуация не айс. Однако у РККА есть сильная амурская флотилия. В 1929 она сожгла склады и потопила корабли, вызвав коллапс всей китайской позиции на этом участке. Поэтому нападение на Хабаровск очень рискованно. На день активных действий 3 дивизионному корпусу с частями усиления требуется 3-5 40вагонных поездов снабжения, 1200-2000 тонн грузов. Учитывая, что придется форсировать реку, и отнюдь не Переплюйку....
К 1940ым же дороги были построенны - конкретнее к 1938 была закончена ж/д на Цзямусы и построенны обычные дороги.

 

Это удар на Рухлово (Сковородино) - это крайний западный пункт, где японцы планировали вести наступательные операции. Данный пункт важен для того, чтобы не допустить переброску подкреплений с запада под Благовещенск.

Опять же, логистика. Там Хинган, доступ у японии туда либо по горным тропам, либо по Амуру, вдоль советской границы. А от границы до собственно, дороги, еще пилить и пилить через леса и горы. При этом у РККА ж/д, поэтому перебросить туда силы они могут значительно быстрее японцев. Попытка наступления на том участке очень вероятно приводить к гибели наступающих - обороняющиеся могут быстрее концентрировать силы, а наступающие не могут толком снабжаться, получать подкрепления. Даже смыться - и то будет проблематично. Собственно в 1945 на этом участке вообще не велись боевые действия. Сковородино однако может быть удобной конечной точкой начатого от Благовещенска наступления.

Так зачем возврат в 1930-ый если Советскому Союзу вполне по силам вернуться в положение, как было до 1905-го, когда Российская Империя всецело доминировала в Маньчжурии.

Без войны - не по силам

Дело в том, что это группа относящаяся к Цзянсийскому совету, а если у нас база революции в Маньчжурии, то получается, что люди из Северо-Восточного комитета КПК по итогам Гражданской будут обладать куда большим политическим весом.

Дело в том, что в 1934 еще непонятно, где база революции. Ситуация в Цзянси со стороны выглядит прекрасно, Фуцзянь отложилась от ГМД, Цзянсийский совет с ними соединился(в МПР). Мало того что отбили атаки, так еще и расширили территорию и теперь у них есть порт, куда могут заходить корабли с гуманитаркой. Ну а что чановцы там блокгаузы какие-то строят - то беда невеликая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гоминьдан был единственной легальной партией на протяжении всего "Наньцзинского десятилетия"

 Да бросьте вы фарисействовать. Для тоталитарного государства должна быть тоталитарная партия - ГоМинДан - таковой не был. Мог бы стать - да обстоятельства не позволили.
Кроме того - были всякие карликовые партии, типа:

Китайская партия стремления к справедливости (кит. ?????, пиньинь: Zh?nggu? Zh?g?ngd?ng, палл.: Чжунго чжигундан) является одной из восьми законно признанных политических партий в Китайской Народной Республике, представленных в составе Всекитайского народного политического консультативного комитета.

Партия была основана в октябре 1925 года в Сан-Франциско. Первая платформа партии придерживалась принципов федерализма и многопартийной демократии. В 1926 г. партия перенесла свою штаб-квартиру в Гонконг. Во время японской оккупации Гонконга партия была почти полностью уничтожена.

 

или - Китайская Лига прав человека Сун Цинлин, «Третья партия» и Социально-демократичекая партия в Фуцзяни etc.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ситуация в Цзянси со стороны выглядит прекрасно, Фуцзянь отложилась от ГМД, Цзянсийский совет с ними соединился(в МПР). Мало того что отбили атаки, так еще и расширили территорию и теперь у них есть порт, куда могут заходить корабли с гуманитаркой. Ну а что чановцы там блокгаузы какие-то строят - то беда невеликая.

 Меня самого привлекает идея соединения Фудзянского Народного Правительства с КСР, но... допустим такое, прикрыв глаза?
Только ради создания аналога испанской гражданской? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что касается блокгаузов... Ничего, году так к 1935 Нанкин получит германские панцервагены и обученные штурмовые батальоны. А там - и первую подлодку...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если смотреть по признакам тоталитаризма, то у ГМД был не айс по следующим пунктам:
1) Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества.
2) Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации.
3) Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения.
4) Отрицание традиций, в том числе традиционной морали, и полное подчинение выбора средств поставленным целям (построить «новое общество»).
5) Централизованное планирование экономики.
6) Почти всеобъемлющий контроль правящей партии над вооружёнными силами и распространением оружия среди населения.

 

Они пробовали их выполнить, но вертикаль постоянно ломалась...

Успешно выполнили они только 
1) Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества.
2) Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом и тайной полицией.
3) Массовые репрессии и террор со стороны силовых структур.
4) Уничтожение индивидуальных гражданских прав и свобод.
5) Административный контроль над отправлением правосудия.

Но для тоталитаризма такого не хватит, в любой диктатуре такое есть.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не собираюсь выступать защитником ГМД, но... Надо помнить, что эта была революционная партия. И - как таковая - даже с учётом борьбы с коммунистами (вот уж реаяльные "иностранные агенты), на фоне французов и русских - довольно гуманная (если такой эпитет можно применить к революционерам).
По поводу Антитрадиционализма - согласен. Но - на порядок менее варварская, чем КПК.
Если ГМД победит в Гражданской - Китай станет мощной державой к 60-ым годам. Но, загадывать рано, не так ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Да бросьте вы фарисействовать. Для тоталитарного государства должна быть тоталитарная партия - ГоМинДан - таковой не был. Мог бы стать - да обстоятельства не позволили. Кроме того - были всякие карликовые партии, типа:   Цитата Китайская партия стремления к справедливости (кит. ?????, пиньинь: Zh?nggu? Zh?g?ngd?ng, палл.: Чжунго чжигундан) является одной из восьми законно признанных политических партий в Китайской Народной Республике, представленных в составе Всекитайского народного политического консультативного комитета. Партия была основана в октябре 1925 года в Сан-Франциско. Первая платформа партии придерживалась принципов федерализма и многопартийной демократии. В 1926 г. партия перенесла свою штаб-квартиру в Гонконг. Во время японской оккупации Гонконга партия была почти полностью уничтожена.   или - Китайская Лига прав человека Сун Цинлин, «Третья партия» и Социально-демократичекая партия в Фуцзяни etc.

Не, просто класс, коллега. Вы упомянули мелкие эмигрантские партии - типа той же "Чжигундан" (на минутку - Гонконг был британской территорией, т.е. даже после переноса на какбэ китайскую землю партия всё равно действовала в эмиграции) или той же Шэхуэйдан, которую основали китайские социал-демократы во Франции. Вы упомянули мелкий фракционизм немногих просоветских гоминьдановцев: Сун Цинлин активно занималась общественной деятельностью - "Китайская Лига Гражданских прав", "Китайская ассоциация благосостояния" выросшая из "Лиги защиты Китая" - это всё общественные организации, в достаточной степени аффилированные с Гоминьданом.

Но при этом, как изящно выразился Крылов, "слона не приметили": в 30-е годы в Китае полуподпольно (как центристы, дэнвэпэшники и социал-демократы в Германии при нацистах) существовали несколько малых демократических партий, вы их упомянули. Самой сильной из них была т.н. "Младокитайская партия" (кстати, также основанная в начале 20-х во Франции), объединявшая китайских интеллектуалов. Когда гоминьдановцы пришли к власти в 1928-м, все остальные партии были забанены, и базой "младокитайцев" стала Маньчжурия, где они действовали некоторое время под крылом Чжана Сюэляна. После 31-го года партия находилась в жёсткой оппозиции режиму Цзяна из-за его позиции по японской интервенции на Северо-Востоке. В 1941-м американские союзники надавили на Цзяна и тот разрешил деятельность оппозиции - уже в марте того же года три партии (младокитайцы, народные социалисты, "Третья сила" или "Третья сторона" - несмотря на понты, по численности она значительно уступала младокитайцам, по факту это была группа друзей Чжана Цзюньмая) и ещё три, как их именуют, группы влияния объединились в Демократическую Лигу Китая, которая вполне закономерно во время Гражданской поддержала коммунистов.

Я не собираюсь выступать защитником ГМД, но... Надо помнить, что эта была революционная партия. И - как таковая - даже с учётом борьбы с коммунистами (вот уж реаяльные "иностранные агенты), на фоне французов и русских - довольно гуманная (если такой эпитет можно применить к революционерам). По поводу Антитрадиционализма - согласен. Но - на порядок менее варварская, чем КПК. Если ГМД победит в Гражданской - Китай станет мощной державой к 60-ым годам. Но, загадывать рано, не так ли?

Хм, про французов пассаж не поняла - ФКП была одной из немногих европейских компартий, которые не были забанены правительством и работали в русле парламентской борьбы. Или вы про Великую Французскую Революцию? Но при чём тогда коммунисты? 

Проблема в том, что вот такая сила, "меньшее зло", как это обычно и бывает, довела страну до полной социально-экономической деградации, благодаря чему к власти и пришли "варвары". Если бы Цзян и его ближайшее окружение могло выстроить систему государственного управления, ориентированную на интересы китайского народа, а не на интересы "Клики Центрального Клуба", то никакие вражеские агенты в лице коммунистов не смогли бы уничтожить прогрессивный гоминьдановский режим. Как показывает история, Цзян не обладал непререкаемым авторитетом даже в своей партии (я не хочу мазать дёгтем всю партию, по крайней мере, до сороковых годов).

Даю пищу, для ума: сразу вслед за завершением "военного этапа революции" по Сунь Чжуншаню и началом "периода политической опеки" в 1929-м, в Гоминьдане произошёл раскол - видный левый гоминьдановец Чэнь Гунбо (кста, один из основателей КПК, позднее разочаровавшийся в коммунизме и переметнувшийся к националистам) основал "Комитет за реорганизацию Гоминьдана" - причины, надеюсь, называть не надо: о непомерной коррупции и предательстве принципов Сунь Чжуншаня не сказал только ленивый. Из-за противодействия левых (по большей части "реорганизационистов", но к ним по факту присоединились другие левые гоминьдановские группировки, к примеру, группы кучковавшиеся вокруг той же Сун Цинлин и её пасынка Сунь Фо) провалился III съезд Гоминьдана в марте 29-го. В тот момент по Китаю уже прошёлся голод и уже сформировался круг оппозиционных Цзяну милитаристов, часть из которых уже выступили против Наньцзинского правительства. Левые гоминьдановцы сомкнулись с "оппозиционерами". В марте 30-го на четвёртом пленуме Гоминьдана из партии были исключены Чэнь, Ван и прочие "реорганизационисты", а в сентябре того же года Ван вошёл в Бэйцзинское правительство Янь Сишаня. Уже в октябре, из-за перехода Чжана-младшего в стан цзяновцев, мятежные милитаристы были разгромлены. Тут бы Цзян мог оттоптаться на своих политических противниках, как среди милитаристов, так и среди однопартийцев. Но уже через год проходит новый объединительный IV съезд Гоминьдана, который восстанавливает в партии ранее исключённых левых. Ван Цзинвэй становится Председателем ЦИК Гоминьдана (а это, на минутку, по "Органическому закону национального правительства" верховный орган власти в стране на "период политической опеки") и министром иностранных дел в правительстве Чэня Миншу. Затем, ещё через год, Ван становится премьер-министром Китая. Соратники Вана также резко взлетели вверх: к примеру, Чжоу Фохай стал членом ЦИК и председателем комитета по агитации и пропаганде, а Чэнь Гунбо - министром промышленности в правительстве Вана. Лишь в середине 30-х Цзяну удалось подвинуть "левых" - методы при этом Цзян избрал самые грязные - к примеру, отставка Вана была связана с последствиями покушения, совершённого на его жизнь ассасинами Цзяна (Вану повезло, а так ему была уготована судьба другого лидера "левых" - Ляо Чжункая, убитого в 1925-м цзяновскими киллерами). Ну, и какие выводы можно из этого сделать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они пробовали их выполнить, но вертикаль постоянно ломалась... Успешно выполнили они только  1) Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества. 2) Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом и тайной полицией. 3) Массовые репрессии и террор со стороны силовых структур. 4) Уничтожение индивидуальных гражданских прав и свобод. 5) Административный контроль над отправлением правосудия. Но для тоталитаризма такого не хватит, в любой диктатуре такое есть.

Просто хочется отметить, что от того, что тоталитаризм слабый и недееспособный, тоталитаризм не перестаём им быть.

Скажем, Япония в тоталитарный период 1940-45 годов была политически более демократичным и свободным государством, чем гоминьдановский Китай. Несмотря на то, что всё население было принудительно обряжено в "гражданские кители", символизируя тем самым, что страна превратилась в единый военный лагерь, в стране проходили демократические выборы (с оговорками, конечно же, но выборы были альтернативными, в отличие, скажем, от выборов с Советском Союзе, и они вообще были, в отличие, от Китайской республики) - на выборах 1942 года из 466 мест в Палате Представителей 85 заняли независимые депутаты, не состоявшие в Тайсэй Ёкусанкай. Среди "независимых" были как конъюнктурщики, типа Хатоямы Итиро и Мики Букити, сотрудничавшие с режимом Тодзё, так и настоящие оппозиционеры, довольно жёстко противостоявшие "Ассоциации помощи Трону" - к примеру, ими были Абэ Кан (отец нынешнего премьер-министра), Мики Такэо (премьер в 1974-76 годах). Кроме того, в парламент прошли и такие радикальные оппозиционеры, как Инукай Такэру и Сайто Такао. Последний был лишён депутатского мандата в 1941-м из-за радикально антивоенных взглядов и жёсткой критики линии проводимой правительством Коноэ - в Советском Союзе такого ожидал бы расстрельный подвал, а в Китае - киллерская пуля, однако в 1942-м был снова избран в парламент. Ну, и где после этого тоталитаризм?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе, для нашей АИ спор о тоталитарности того или иного режима пользы несёт мало. В любом государстве, находящемся в состоянии войны, о демократии говорить не приходится (есть подозрение, что это привлекает некоторых авторитарных правителей).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меня больше интересует ваше мнение о событиях в Японии - в варианте без ревизии РЯВ2...
Насколько японцы готовы "слить" МанжГо русским китайцем и американцам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Меня больше интересует ваше мнение о событиях в Японии - в варианте без ревизии РЯВ2... Насколько японцы готовы "слить" МанжГо русским китайцем и американцам?

Думаю, без ревизии не обойдётся, т.к. тут явная несообразность - начинают японцы, а выигрывают русские. Как писал Сунь-цзы, "нападай первым, пока противник не готов, выступай, пока он ожидает". В общем и целом советская военная доктрина основана на этом принципе - она полностью наступательная. Конечно, те, кто исследует начальный период Великой Отечественной часто попадают в ловушку, мол, на нас нападут, мы отразим нападение и как погоним супостата. Однако, в советской военно-теоретической школе обороне, без которой невозможно отражение нападения, уделялось пренебрежительно малое внимание. Сейчас подхожу к книжному шкафу, беру первую попавшуюся книгу из "серой серии" советских военных мемуаров - Г.К. Жуков, "Воспоминания и размышления": "Военная стратегия в предвоенный период строилась равным образом на утверждении, что только наступательными действиями можно разгромить агрессора и что оборона будет играть сугубо вспомогательную роль, обеспечивая наступательным группировкам достижение поставленных целей. <...> Столь же мало внимания, как и обороне, уделялось вопросам встречных сражений, отступательным действиям и сражениям в условиях окружения." Беру следующую книгу - Л.Н. Сандалов "Пережитое" - и генерал-полковник вторит маршалу: "отработке тем по обороне уделялось, к сожалению, очень мало внимания." Беру прадедов раритет (ПУ-39, но тоже ничего): "Оборона нашей Родины есть активная оборона. <...> Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий." (жирненьким выделено).

Понятное дело, что страна с такой военной доктриной в случае внезапного нападения проявит себя из рук вон плохо (что, в принципе, показал начальный этап ВОВ). Плохая инфраструктура, отягощённая тяжёлыми погодными условиями (осенние дожди, бездорожье), отсутствие оборонительных сооружений (из в Приморье начали строить только года с 35-го), японская стратегия основанная на рассечении группировки ОДВА на три части - это закономерно зафэйленная РККА кампания. В таком случае советскому правительству придётся зимой 1933-34 годов искать дипломатические каналы для примирения с японцами, а учитывая расклады в японском руководстве - это потеря южной части Дальнего Востока.

А вот если Советский Союз изначально действует в русле своей военной доктрины, то, начиная в мае-июне 1933-го, уже к сезону дождей советские войска вышвырнут японцев из Маньчжурии и возвратят себе потери 1905 года (я континент имею в виду). В таком случае, с японской стороны о "сливе" говорить не стоит, есть только отображение объективной реальности - Квантунская армия разгромлена, Маньчжурия занята советскими войсками, зона ЮМЖД и Квантунская область оккупированы. Поскольку всё это сделано советскими войсками, то и всё послевоенные договорённости осуществляются между русскими и японцами (с какого боку-припёку тут берутся китайцы и уж, тем более, американцы - совершенно неясно).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now