Владивостокский инцидент


1 503 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Поскольку всё это сделано советскими войсками, то и всё послевоенные договорённости осуществляются между русскими и японцами (с какого боку-припёку тут берутся китайцы и уж, тем более, американцы - совершенно неясно).

Манжурия признана международным правом китайской. Вторжение СССР на территорию Китая превращает его в такого же агрессора, как и Япония.
Если мирные переговоры происходят под эгидой ЛН, оба государства будут обязаны убраться.
Чро касается Америки - это моё измышление. Удобный случай войти в Китай. Финансово-экономически, имеется в виду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Манжурия признана международным правом китайской. Вторжение СССР на территорию Китая превращает его в такого же агрессора, как и Япония. Если мирные переговоры происходят под эгидой ЛН, оба государства будут обязаны убраться.

Лиге Наций на советско-японских переговорах делать столь же нечего, как и американцам. Японская империя вышла из состава Лиги Наций (Япония, между прочим, была одной из четырёх стран-основательниц Лиги и членом "Совета Лиги") при текущем премьере Сайто Макото 27 марта 1933. Советский Союз к тому моменту ещё не является членом Лиги Наций - в реальности он присоединился к Лиге 18 сентября 1934 года. (Кстати, США вообще не были членом Лиги Наций ни дня).

Взглянем на то, как международная общественность отреагировала в своё время на японскую интервенцию в Маньчжурию: все резолюции ЛН по Маньчжурии в период 1931-33 годов были заблокированы из-за японского вето (как, например, октябрьская 1931-го), либо из-за неявки японской делегации (оглашение отчёта Литтона). Лига Наций,в плане остановки японской агрессии в Северо-Восточном Китае, оказалась абсолютно бессильна. Ещё бы, учитывая, ещё раз, что Япония была одной из стран-основательниц и членом Совета Лиги - у Мацуоки (как представителя Японии в Лиге) был значительный административный резерв, чтобы положение о санкциях было исключено из заключения комиссии Бульвера-Литтона (надо отметить, что вынося за скобки констатирующую часть, граф Литтон отмечает особые интересы Японии в Северо-Восточном Китае и невозможность и нежелательность возврата к довоенному статус-кво). Напротив, остальные три страны Совета пытались "умиротворить" Японию.

Относительно Советского Союза, рычагов давления у Лиги ещё меньше. Другой вопрос, что советское правительство обещает быть осторожнее - как и в реале после войны, советское правительство скорее всего возьмёт на себя "соцобязательство" вывести войска (пускай, как и в реале) через три месяца после разгрома Квантунской армии (естессно, оно не будет выполнено, "вывод" начнётся через полгода-год и затянется месяца на три). Другой вопрос, что японское имущество на Северо-Востоке (возможно на юридическом уровне это будет оформлено как переуступка прав собственности или что-то в этом роде) оказывается советским трофеем - это, прежде всего, ЮМЖД и Квантунская область. В общем, см. реал: 

"После освобождения Маньчжурии Советской армией от японских оккупантов советское правительство взяло курс на то, чтобы передать Маньчжурию в руки китайских коммунистов. Когда наступил установленный договором срок для вывода из Маньчжурии советских войск (три месяца после капитуляции Японии) и гоминьдановское правительство собиралось перебросить в Маньчжурию свои войска, которые должны были занять районы, оставляемые Красной армией, Москва не позволила использовать для переброски гоминьдановских войск Порт-Артур и Дальний, а также транспортные средства Китайско-Чанчуньской железной дороги – бывшей КВЖД; не разрешила создать в Маньчжурии воинские формирования и полицейские силы из числа местного населения, что лишило возможности создания и функционирования гоминьдановских административных органов управления. Советское правительство объявило все промышленные предприятия и другие объекты, обслуживавшие японскую Квантунскую армию, собственностью СССР – как трофеи. Часть оборудования промышленных предприятий была вывезена в Советский Союз.
Одновременно советское правительство оказало содействие руководству КПК в переброске в Маньчжурию отдельных подразделений коммунистических войск и части командного состава. На их основе в Маньчжурии при советской помощи была создана коммунистами Объединенная демократическая армия (1 января 1946 года) численностью до одного миллиона человек, что позволило КПК развернуть вооруженную борьбу за захват власти в Маньчжурии и использовать ее как главную опорную базу в борьбе за свержение гоминьдановской власти во всем Китае."

Администрация на Северо-Востоке будет такой, как решат на Старой площади. Советские войска в Маньчжурии останутся (формально в качестве гарнизона Квантунской области - по факту, это целая армия), контроль над инфраструктурой в регионе будет осуществляться СССР. Северо-Восток превратится в базу коммунистов (частично местных, частично мобилизованных эмигрантов из СССР), используя советскую собственность в качестве "базы революции" инсургенты в краткие сроки основывают там советский район, как Цзянси в 1931-м, только на порядок сильнее. И, самое главное, как и в конце 40-х к СССР формально нельзя предъявить никаких претензий.

Чро касается Америки - это моё измышление. Удобный случай войти в Китай. Финансово-экономически, имеется в виду.

Лично я не вижу ничего удобного. Американцы хотели иметь особые преференции, как это произошло в реале после Войны, но работать в рамках конкурентной борьбы американцы откровенно не желали. Это видно, к примеру, по объёмам инвестиций в Китайскую экономику, где у американцев непропорционально низкая доля: в 1930 году из $3487,6 млн. прямых иностранных инвестиций на американцев приходилось только $285,7 млн. По этому показателю они пропускали вперёд не только Японию ($1411,6 млн.), но и Великобританию ($1047,0 млн.), и Францию ($304,8 млн.). Скорее уж, после Маньчжурской кампании РККА, доля американских инвестиций в Китае уменьшится (скажем, в середине 30-х, они уйдут с четвёртого места на пятое, если не далее - есть вероятность того, как и в реале, значительно увеличат своё присутствие на китайском рынке немцы).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема любой АИ, что она создаёт реальности, в которых аналогии из АИ теряют актуальность.
СССР МПР в 1933/34 и сталинский СССР в 1945/46 - это разные миры.
Попробуйте это осознать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто пока что, уж извините, реалистичность у вас не на высоте. Мне, например, совершенно неясна изначальная установка по которой у вас "правооппортунисткий" рыковско-бухаринский СССР в краткие сроки становится на порядок задиристее (хотя слово просится явно покрепче), чем агрессивный сталинский СССР времён расцвета. А уж политическое капитулянтство (а иначе и не скажешь) и вовсе идёт в разрез со всеми остальными установками.

И это ещё у меня руки до Германии не дошли. По поводу не-прихода нацистов к власти у меня уже назрел вал критики.

СССР МПР в 1933/34 и сталинский СССР в 1945/46 - это разные миры. Попробуйте это осознать.

Только ещё стоит рассматривать проблему с объективистских позиций, а не с волюнтаристских. В объективных условиях, в независимости от того, кто у нас сидит в Кремле и какой на дворе год, логично было бы действовать именно таким образом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во многих аспетах с вами согласен, но - у авторов свои, весьма оптимистические, оценки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рухлово же находиться весьма далеко оттуда, наступление на него в 1933 невозможно по логистическим причинам. А вот на относительно близлежащий Благовещенск - возможно и планировалось. 2) Хабаровск - опять таки логистика. Об этом можно говорить позже, в конце 1930ых, когда была создана дорожная сеть. Но тогда ее еще нет.

Я сейчас проверила этот момент. Там ошибка: это вариант плана "Оцу" (Б) примерно 1937-38 годов. По этой редакции оперативного плана, основной удар наносился на западном направлении - японские силы должны были форсировать Амур западнее Хэйхэ, нарушить движение по Транссибу после чего пробиваться на запад вдоль ж/д до станции Рухлово (Сквородино). Вспомогательный удар наносился в Приморье, а после того японские войска наносили сходящийся удар на Хабаровск с запада и юга вдоль Транссиба. Так что этот вариант оставляем.

Что касается редакций "Оцу" начала 30-х, то я сейчас ищу Хаяси Сабуро "Японская армия в военных действиях на Тихом океане", там ужасная копирастия, так что пока что есть только пересказы из третьих уст.

В общем, план "Оцу" был разработан штабистами ещё в 20-х, задолго до японской интервенции в Маньчжурию. При этом он носил сугубо теоретический характер (все штабы этим занимаются, скажем американский JCS в 50-х разработал план отражения инопланетного вторжения). По данной редакции плана, при отсутствии маньчжурского плацдарма, боевые действия должны были вестись силами Корейской армии, при этом в Приморье поддержку им оказывали морские десанты (при отсутствии у СССР сил береговой охраны и военно-морского флота на Тихом океане - в таком случае операция имела реальные шансы на успех).

После интервенции в Маньчжурию план "Оцу" был радикально переработан - так, в 1931-м, на "обследование" территорий Северной Маньчжурии был направлен полковник Судзуки Сигэясу. В 1933-м была разработана редакция: для ведения войны против СССР предполагалось сформировать 24 дивизии. Войну планировалось начать с удара в восточном направлении, чтобы отрезать, а затем захватить советское Приморье. После того как эта операция успешно завершится, ударная группировка японских войск должна была нанести удар в северном направлении, выйти к южному берегу Байкала, перерезать Транссибирскую магистраль и овладеть всем Дальним Востоком. В 1934-м в план были внесены доп.корректировки: в отличие от предыдущего он предусматривал начало наступления еще до прибытия в Маньчжурию японских дивизий из метрополии. Считалось, что наличных сил Квантунской армии будет достаточно, чтобы начать войну с СССР. В этом варианте плана уже была учтена возможность ведения военных действий одновременно против Советского Союза и Китая.

Что в данном варианте было плохо: как уже отмечалось, Япония к войне была не готова - инфраструктура Северной Маньчжурии была неразвита, ж/д к советским границам были проложены после начала серьёзных пограничных столкновений в середине 30-х. В реале, железные и шоссейные дороги, построенные в 1932-37 годах не имели экономического значения, так как проходили по малонаселенным районам, где не имелось и не строилось никаких промышленных предприятий. То же самое касалось аэродромной сети - при фэньтяньцах в Маньчжурии имелось всего 5 военных аэродромов, а в 36-м японцы построили ещё 38. Я уже не говорю о военных городках, полигонах и т.п. Естессно, в 1933-м году японцы просто не располагали ни достаточными силами в Маньчжурии, ни достаточно развитой инфраструктурой, необходимой для нападения на СССР.

Что касается Советского Дальнего Востока, то мы видим ту же самую ситуацию - слабая инфраструктура, слабая боевая подготовка, слабая дисциплина. По уровню раздолбайства ОДВА серьёзно опережала остальные округа (командующий Блюхер "попивал" так, что о его пьяных кутежах знала вся стран, а полпред НКВД Люшков вообще к японцам сбежал), поднимать обороноспособность начали только после хасанских боёв, а окончательно порядок навёл только Апанасенко.

Так что, 1933-ий год для большой войны на Дальнем Востоке - это очень рано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что, 1933-ий год для большой войны на Дальнем Востоке - это очень рано

 Ну дык - это в РИ. В МПР...
Ну да - есть ли разница между фантастикой 8к коей относится любая АИ) и фантазией?

В фантазиях... вона - Россия превращает США в радиактивный пепел, а в реале - гонят автора из ФБ ссаными тряпками...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне, например, совершенно неясна изначальная установка по которой у вас "правооппортунисткий" рыковско-бухаринский СССР в краткие сроки становится на порядок задиристее (хотя слово просится явно покрепче), чем агрессивный сталинский СССР времён расцвета.

Я не вижу причин, почему бы правоппортунисткий СССР должен был бы отличаться миролюбием. Идеологическая установка на затухание классовой борьбы по мере успехов соцстроительства означает дрейф в сторону фашизма/корпоративизма (все вместе объединяемся под эгидой всемогущего государства). Ну а раз не бьем внутреннего врага, то бьем врага внешнего, кто-то же мешает нашему счастью. При этом режим в СССР заметно жестче, чем скажем у Муссолини. Все это накладывается на сборную солянку из настроя на мировою революцию, опасений новой интервенции, старых спецов из НКИДа, которым естественно вести империалистическую политику, некомпетентности многих новых руководителей итд. И на вершине этого большая внутренняя устойчивость, из-за меньших потрясений 1929-1933, новый Тамбов и Кронштадт управляющую СССР олигархию на тот момент не пугает.
Поэтому СССР ведет активную политику(однако не начиная прямо войн) на двух направлениях - восток и Балканы, в тоже время стараясь достичь соглашения с тяжеловесами.

 

- японские силы должны были форсировать Амур западнее Хэйхэ, нарушить движение по Транссибу после чего пробиваться на запад вдоль ж/д до станции Рухлово (Сквородино).

Хэйхе - это и есть удар на Благовещенск. Он через реку от него расположен.

Войну планировалось начать с удара в восточном направлении, чтобы отрезать, а затем захватить советское Приморье. После того как эта операция успешно завершитс

при этом в Приморье поддержку им оказывали морские десанты

Это есть в ТЛ.

В 1934-м в план были внесены доп.корректировки: в отличие от предыдущего он предусматривал начало наступления еще до прибытия в Маньчжурию японских дивизий из метрополии. Считалось, что наличных сил Квантунской армии будет достаточно, чтобы начать войну с СССР

Это разумно, если начать мобилизацию, то СССР начнет переброску войск к границе. В ТЛ Япония начинает войну, задействуя почти все имеющиеся наличные силы и разворачивает новые дивизии, подпитывая свою группировку. 

командующий Блюхер "попивал" так, что о его пьяных кутежах знала вся стран

Вы, мне кажется, несправедливы к Блюхеру. Попивать он начал скорее в 193оые, а совсем в кутежи ударился и вовсе в 1937-38. В реальных же войнах - ГВ, Северный Поход, конфликт на КВЖД он показал себя неплохо.

Так что, 1933-ий год для большой войны на Дальнем Востоке - это очень рано.

А тут палка о двух концах. В 1933 можно сказать, что неготовы обе стороны. Однако с другой стороны, они готовы куда лучше, чем в 1903 (русские Транссиб построили, японцы порты в Корее и ряд дорог). В 1939 японцы готовы лучше, чем в 1933, однако лучше готов и СССР - все 1930ые строилась дорожная сеть, укрепрайоны итд. В общем, абсолютная готовность сторон растет примерно одинаково, а относительная - не сильно меняется. Япония в 1933 вполне может расчитывать на достижение заявленных целей - ликвидации советского влияния в Маньчжурии (КВЖД итд.) и отвода угрозы от метрополии путем создания Приморья-Го или чего-то в этом роде.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я не вижу причин, почему бы правоппортунисткий СССР должен был бы отличаться миролюбием. Идеологическая установка на затухание классовой борьбы по мере успехов соцстроительства означает дрейф в сторону фашизма/корпоративизма (все вместе объединяемся под эгидой всемогущего государства)

 Идеологически совершенно согласен ( хотя дискуссии вокруг национализма в Пертии будут жестокие).
Экономически и финансово... начало 30-ых кажется немного фантстическим допущением. Таки нужны сотни миллионов на Индустриализацию, а Крестьян решено не грабить... Хотя - конфликт занимает не столь уж большие силы, но - учитывая тысячи километров от Центральной России - даже с учётом Транссиба (спасибо последним царям) - вызов для логистики будет немалый (и стоимость соответственно).
С другой стороны (учитывая совсем недавний пример) - внезапный взрыв национал-шовинизма вполне можно допустить.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Поэтому СССР ведет активную политику(однако не начиная прямо войн) на двух направлениях - восток и Балканы, в тоже время стараясь достичь соглашения с тяжеловесами.

Но в 33-м затевать войну с японцами - это оч.рано. Как с т.з. японцев, так и с т.з. СССР.

Это есть в ТЛ.

Это устаревший вариант плана. Без сухопутного плацдарма в Маньчжурии иначе было нельзя, а вот с его появлением вариант "десант + Корея" становится слишком... затратным что ли.

Это разумно, если начать мобилизацию, то СССР начнет переброску войск к границе. В ТЛ Япония начинает войну, задействуя почти все имеющиеся наличные силы и разворачивает новые дивизии, подпитывая свою группировку.

Действительно, разумно. Только и с инфраструктурой у японцев в Маньчжурии были проблемы - протянуть ж/д и шоссейные трассы к советской границе, построить аэродромы (а то 5 наличных штук явно недостаточно) - иначе как можно быстро доставить сформированные в Японии дивизии на фронт?

Вы, мне кажется, несправедливы к Блюхеру. Попивать он начал скорее в 193оые, а совсем в кутежи ударился и вовсе в 1937-38. В реальных же войнах - ГВ, Северный Поход, конфликт на КВЖД он показал себя неплохо.

Когда он был советником в Китае у него постоянно случались обострения старых болячек, он постоянно болел, постоянно выезжал на лечение в СССР. Когда он приехал в Союз в 27-м ему потребовалась серьёзная реабилитация. В общем, что это советник, который лежал в лёжку да маялся дерматитом и неврастенией?

Конфликт на КВЖД был таким образцово-показательным разгромом именно потому что он на 100% укладывался в советскую наступательную доктрину. Плюс невероятное техническое превосходство.

Не думаю, что в обороне, да ещё и в неблагоприятных условиях он проявил бы себя столь же хорошо.

Япония в 1933 вполне может расчитывать на достижение заявленных целей - ликвидации советского влияния в Маньчжурии (КВЖД итд.) и отвода угрозы от метрополии путем создания Приморья-Го или чего-то в этом роде.

Но при этом у японцев прямо перед глазами хороший (ну, или плохой - это как посмотреть) пример Чжана-младшего, который тоже хотел ликвидировать советское влияние в Маньчжурии, и что с ним стало. Про угрозу метрополии - тоже сомнительно. Я уже писала, что это политически невозможная акция, а то, что выдал Чекмарёв ещё и утка.

Экономически и финансово... начало 30-ых кажется немного фантстическим допущением. Таки нужны сотни миллионов на Индустриализацию, а Крестьян решено не грабить... Хотя - конфликт занимает не столь уж большие силы, но - учитывая тысячи километров от Центральной России - даже с учётом Транссиба (спасибо последним царям) - вызов для логистики будет немалый (и стоимость соответственно).

Вот, поддерживаю.

В том-то и был вопрос, что Бухарин, в отличие от Троцкого и, позднее, Сталина, отвергали идею форсированной индустриализации и неизбежной для её осуществления коллективизации.

А тут ещё и война, а это дорого стоит.

Изменено пользователем Yolandy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, что касается Транссиба, то он ведь должен быть занят переселенцами, ЕМНИП. А переселенцы японцев могут спровоцировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

он ведь должен быть занят переселенцами

 Сроки такого переселения. Да и опыт  - как Столыпина, так и советского времени, показывает, что добровольно в Сибирь едут немногие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В том-то и был вопрос, что Бухарин, в отличие от Троцкого и, позднее, Сталина, отвергали идею форсированной индустриализации и неизбежной для её осуществления коллективизации.

Это не так по двум причинам:
1) Никто из большевиков индустриализацию не отвергал. Разногласия были только по техническим вопросам ее проведения. Ровно как и в Китае и Дэн и Мао были вполне солидарны в своем желании индустриализировать страну.
2) Коллективизация является не необходимым условием, а одним из этих технических моментов. Понятно, что ее сторонники расчитывали извлечь тем самым из деревни дополнительные средства. Вопрос в том, удалось ли это. Судя по всему нет, не удалось. Затея оказалась убыточной, вложения в деревню возросли, а отдача от нее не только не выросла, а вовсе даже и упала. С/х экспорт сколлапсировал уже к 1933 и дальше не возродился.

Это устаревший вариант плана. Без сухопутного плацдарма в Маньчжурии иначе было нельзя, а вот с его появлением вариант "десант + Корея" становится слишком... затратным что ли.

Поэтому добавляется удар от Муданьцзяна.

- иначе как можно быстро доставить сформированные в Японии дивизии на фронт?

Неразвистость инфроструктуры - это характеристика театра военных действий. Обе стороны привязанны к имеющимся ж/д и при отрыве от них начинают испытывать проблемы. Поэтому основные события происходят вокруг них.

пример Чжана-младшего, который тоже хотел ликвидировать советское влияние в Маньчжурии, и что с ним стало.

Так японцы в реале и отобрали КВЖД у СССР в 1932(де-факто). Здесь СССР реагирует на такой расклад более жестко.

Я уже писала, что это политически невозможная акция

Жесткая, но не невозможная. Япония ведь вышла из ЛН, тоесть положения устава Лиги на нее не действуют. Это угроза и демонстрация силы, но не прямая агрессия. Япония должна будет среагировать, но есть основания полагать, что такая акция заставит ее пойти на переговоры. В свое время ведь художества типа Тряпицынских повлияли ведь на решение Японии уйти с Сахалина и ДВ. А здесь даже не расстреливают сотнями японских граждан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, как раз опыт столыпинской реформы показывает, что достаточно многие. В МПР в плане меньшие объем и интенсивность, но и Транссиб не слишком большой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что, 1933-ий год для большой войны на Дальнем Востоке - это очень рано.

С точки зрения комп игры - да. Юниты к границе не подтянуты, строения не достроены...   С точки зрения РИ -голимый реал. Практически все войны так и начинаются. Когда оба противника к ней неготовы.

 И СССР и Япония в 33 году войны не планировали. Но она началась. Бывает ;)

В том-то и был вопрос, что Бухарин, в отличие от Троцкого и, позднее, Сталина, отвергали идею форсированной индустриализации и неизбежной для её осуществления коллективизации.

Опять же - вот в отличии от Сталина, группа товарищей проводит индустриализацию НЕ сажая в тюрьму инженерные кадры, и не гробя сельхоз как источник валютных поступлений.

 С Вашей точки зрения удивление вызывает то что дела у них идут лучше ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это не так по двум причинам: 1) Никто из большевиков индустриализацию не отвергал. Разногласия были только по техническим вопросам ее проведения. Ровно как и в Китае и Дэн и Мао были вполне солидарны в своем желании индустриализировать страну. 2) Коллективизация является не необходимым условием, а одним из этих технических моментов. Понятно, что ее сторонники расчитывали извлечь тем самым из деревни дополнительные средства. Вопрос в том, удалось ли это. Судя по всему нет, не удалось. Затея оказалась убыточной, вложения в деревню возросли, а отдача от нее не только не выросла, а вовсе даже и упала. С/х экспорт сколлапсировал уже к 1933 и дальше не возродился.

Подмена понятий, коллега. Куда делось слово "форсированная"?

Вспоминаем полемику Бухарина и Преображенского (пускай даже тот был левым коммунистом: всё сталинское противостояние с ними - это грызня Наполеона и Сноуболла). Естессно, что "эволюционный путь к социализму" результаты принесёт оч.скромные, например, не будут осуществлены такие масштабные инфраструктурные проекты, как система каналов, связавшая Балтику с Белым морем и Москву с ними обоими, каскад верхневолжских ГЭС, развитие железнодорожной сети Севера. Тут даже такой момент, что для этого нужные ещё и массовые политические репрессии - с целью мобилизации трудовых ресурсов - не думайте, что я всё это одобряю, просто иначе результаты будут очень скромными.

Опять же - вот в отличии от Сталина, группа товарищей проводит индустриализацию НЕ сажая в тюрьму инженерные кадры, и не гробя сельхоз как источник валютных поступлений. С Вашей точки зрения удивление вызывает то что дела у них идут лучше ?

Да, очень удивляет.

Потому что успешную индустриализацию можно совершить либо на капиталистической основе, как в США или Японии, либо на основе использования рабского труда - крестьян и зэков, как в сталинском СССР. На какие средства государство будет строить промышленные предприятия и инфраструктурные объекты, если до сырьевого бума ещё далеко, а экспорт зерна до 1930-го года падал по экспоненте? (Кстати, и сталинская коллективизация была в этом плане разовой мерой - после 30-го зерновой экспорт всё равно стал падать).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что успешную индустриализацию можно совершить либо на капиталистической основе, как в США или Японии, либо на основе использования рабского труда - крестьян и зэков, как в сталинском СССР.

Какое то странное мнение. Диалектическим материализмом отдает :)

 Есть определенные ресурсы у государства - их можно использовать рационально, а можно как ИВС - провально.  От политического режиму в стране это зависит мало - больше от качества управления.

 Коллега чукча все достаточно подробно прописал. В том числе и в сельском хозяйстве.  Вообще то логично ожидать что начало производства тракторов и поступление их в сельхоз - приведет к повышению производительности труда, и росту производства сельхоз ресурсов.  Которые те же деньги и валюта.

 ИВС на пусто месте кучу проблем во многих отраслях создал. Его отсутвие автоматически приводит к лучшему результату.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

нужные ещё и массовые политические репрессии - с целью мобилизации трудовых ресурсов - не думайте, что я всё это одобряю, просто иначе результаты будут очень скромными.

Почему? Труд зэка обходился на большинстве проектов дороже труда вольнонаемного. У меня где-то цифры были по Волге-Дон. Собственно это было одной из причин, почему всю эту систему стали разбирать.

На какие средства государство будет

Создание системы, позволяющей доставать из экономики очень существенные средства и направлять их куда угодно было завершенно примерно к 1928 (а начала работать она еще раньше - примерно в 1926 - ДнепроГЭС, СТЗ, ЗИЛ, Луганский паровозный итд.). Далее был лишь вопрос ее использования - распределения инвестиций по отраслям и все такое. Но вообще вам сюда:

а экспорт зерна до 1930-го года падал по экспоненте

Не совсем 2млн тонн+ получалось, сорванны были лишь кампании 1928 и 1929 - конфискации зерна заставили сократить посевы.
Но вообще вам сюда:

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Жесткая, но не невозможная. Япония ведь вышла из ЛН, тоесть положения устава Лиги на нее не действуют. Это угроза и демонстрация силы, но не прямая агрессия. Япония должна будет среагировать, но есть основания полагать, что такая акция заставит ее пойти на переговоры.

Я раньше спрашивала, вы так и не сказали. Поэтому сейчас сакцентирую. Вы при написании таймлайна пользовались аналогиями с РеИ, так ведь? В частности, про инцидент у острова Кантядзу 37-го вы упоминали. 

Так вот, вы пользовались какой-либо аналогией, когда писали этот эпизод или нет? Или может просто увидели в статье про ТБ-3 упоминание о рейде с листовками и решили вставить в ТЛ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В свое время ведь художества типа Тряпицынских повлияли ведь на решение Японии уйти с Сахалина и ДВ. А здесь даже не расстреливают сотнями японских граждан.

Хм, напротив. Художества Тряпицына - т.н. "Николаевский инцидент" - как раз и сподвигли японцев оккупировать Северный Сахалин. Когда японцы ушли с северной части острова, Тряпицына в живых уже лет пять как не было. 

И, опять-таки, то Николаевск-на-Амуре, который даже не в Японии находится, и японская оккупация на ближайшие пять лет, как следствие. А тут Токио, столица - просто на интуитивном уровне дипломаты должны представлять, что за такое будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

. Вы при написании таймлайна пользовались аналогиями с РеИ, так ведь?

Да, конечно.

Так вот, вы пользовались какой-либо аналогией, когда писали этот эпизод или нет? Или может просто увидели в статье про ТБ-3 упоминание о рейде с листовками и решили вставить в ТЛ?

Угроза бомбежки Японских островов из Приморья постоянно упоминается когда речь идет о советско-японском противостоянии. В статьях о ТБ и ВВС РККА это есть, как и о нацеленности тяжелобомбардировочных бригад. Другое дело, что там проблемы с дальностью были, но их мы обсуждали. 

 

Про историю с листовками я слышал, но она не была основой. Изначально получалось, что СССР в АИ может позволить себе более жесткую реакцию на события 1931-1932 в Маньчжурии, чем в РеИ. Более того, правительство в АИ неустойчиво и находится под давлением левых за внутренюю политику. Следовательно ему надо продемонстировать твердость в другой области. Отсюда эскалация происходит не в 1936-38, а раньше, инциатором ее служит СССР. 

 

Далее потребовалось некоторое действие СССР, которое бы выглядело логично с его точки зрения, но привело бы к нападению на него Японии(У меня возникло настроение описать дизельпанковую войну, бипланы, самолеты-гиганты, иприт и все такое). При этом надо учитывать, как вы и сами знаете, что Япония 1933 далеко не так воинственна как в 1941. С другой стороны послезнания нет, уход Японии из Маньчжурии представляется вполне вероятным. Ведь до этого она не раз вводила куда-то войска, но обычно удавалось достичь соглашения и она уходила (даже в Шанхае в 1932 она ушла).  Кстати, комиссия ЛН возможно руководствовалась схожими соображениями (хотя, кстати, ЛН не могла никого обвинить в военном нападении, так как это означало задействование статьи 16 устава ЛН, к чему ни одно правительство не было готово).

 

Учитывая как переоценивали свои стратегические бомбардировщики в РККА, операция, приведшая к ответным действиям Японии напрашивалась. Что с листовками - ну так то демонстрация силы, реальная бомбежка это действительно война, а здесь цель - запугать.

 

Хм, напротив. Художества Тряпицына - т.н. "Николаевский инцидент" - как раз и сподвигли японцев оккупировать Северный Сахалин. Когда японцы ушли с северной части острова, Тряпицына в живых уже лет пять как не было. 

Они там уже были, Тряпицын в Николаевске кроме гражданских расстрелял роту из 14 дивизии ЯИ. Сам инцидент не повлек, конечно, немедленного  вывода войск, однако такие эксцессы показывали, что удержание обойдется дорого. Тот же Блюхер, ЕМНИП, считал что, как говориться, "пацан все правильно сделал"

Да, кстати, хотел ответить на еще один момент из вашей критики: на 1933 как мне представляется, ни Япония, ни СССР, еще не способны провести молниеносные операции друг против друга на большую глубину. ТВД очень беден коммуникациями, а армии сторон еще достаточно медлительны. Например Япония во время кампании по захвату Маньчжурии действовало довольно медленно, захваты Шанхая в 1932 и 1937 тоже были далеко не молниеносны(сравните, например, с захватом Сингапура). Поэтому схема "кто первый ударит - тот и победит" не работает. Для достижения заметных успехов нужны месяцы, противник успеет подтянуть новые силы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Угроза бомбежки Японских островов из Приморья постоянно упоминается когда речь идет о советско-японском противостоянии.

С 1933г.велось планирование(больше теоретическое) по проведению авиаударов по Японии и японскому флоту,с 1935г.-регулярное,тщательное,техническое планирование.С подсчетом числа потребных самолетов,самолето-вылетов и боезагрузкой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем, план "Оцу" был разработан штабистами ещё в 20-х, задолго до японской интервенции в Маньчжурию. При этом он носил сугубо теоретический характер (все штабы этим занимаются, скажем американский JCS в 50-х разработал план отражения инопланетного вторжения). По данной редакции плана, при отсутствии маньчжурского плацдарма, боевые действия должны были вестись силами Корейской армии, при этом в Приморье поддержку им оказывали морские десанты (при отсутствии у СССР сил береговой охраны и военно-морского флота на Тихом океане - в таком случае операция имела реальные шансы на успех). После интервенции в Маньчжурию план "Оцу" был радикально переработан - так, в 1931-м, на "обследование" территорий Северной Маньчжурии был направлен полковник Судзуки Сигэясу. В 1933-м была разработана редакция: для ведения войны против СССР предполагалось сформировать 24 дивизии. Войну планировалось начать с удара в восточном направлении, чтобы отрезать, а затем захватить советское Приморье. После того как эта операция успешно завершится, ударная группировка японских войск должна была нанести удар в северном направлении, выйти к южному берегу Байкала, перерезать Транссибирскую магистраль и овладеть всем Дальним Востоком. В 1934-м в план были внесены доп.корректировки: в отличие от предыдущего он предусматривал начало наступления еще до прибытия в Маньчжурию японских дивизий из метрополии.

http://fai.org.ru/forum/topic/30575-vladivostokskiy-intsident/?do=findComment&comment=632222

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Давайте продолжим.

Они там уже были, Тряпицын в Николаевске кроме гражданских расстрелял роту из 14 дивизии ЯИ. Сам инцидент не повлек, конечно, немедленного вывода войск, однако такие эксцессы показывали, что удержание обойдется дорого. Тот же Блюхер, ЕМНИП, считал что, как говориться, "пацан все правильно сделал"

Во-первых, нужно разделять "Сибирское вмешательство" и японскую оккупацию Северного Сахалина. Напротив, высшее военное руководство Японии (а министром армии в тот момент был Танака Гиити - надо ли говорить больше?) старалось использовать Николаевский инцидент как "causam" для обоснования необходимости продолжения присутствия японских войск на российском ДВ и особого режима оккупации для Северного Сахалина. Как раз именно благодаря тряпицынскому инциденту японцы получили возможность установить на Северном Сахалине свой режим военно-гражданского управления и, де-факто, отторгнуть эту территорию от России.

Во-вторых, давайте рассмотрим факт ДВРовско-японских переговоров в Дайрэне, которые шли параллельно с Вашингтонской конференцией - какие жёсткие требования японцы предъявляли к ДВР. Между прочим, часть японских требований (касающихся особого положения японцев на территории ДВР - безусловно унизительных для правительства республики) - это прямое следствие тряпицынских зверств.

А вот что реально повлияло на вывод японских войск с ДВ (про Северный Сахалин я уже не говорю, там выла чёткая позиция японцев - сдать этот территорию только после образования общепризнанного правительства России - в 25-м в Бэйцзине было достигнуто установление дипломатических отношений между Японией и СССР)? Два внешних фактора и два внутренних. Неудача японских дипломатов в Вашингтоне и разгром "белоповстанцев" у Волочаевки и взятие Блюхером Хабаровска - извне и убийство Хары Такаси и замена министра армии с Танаки на Яманаси внутри Японии.

К чему это я? А к тому, что агрессивная, террористическая акция может спровоцировать только ответную агрессию. Поэтому и акция с листовками вполне логичным образом может только подстегнуть японскую агрессию.

Учитывая как переоценивали свои стратегические бомбардировщики в РККА, операция, приведшая к ответным действиям Японии напрашивалась. Что с листовками - ну так то демонстрация силы, реальная бомбежка это действительно война, а здесь цель - запугать.

Проблема в том, что я, к примеру, не могу вспомнить похожей акции, которую можно было бы взять за образец. Вообще похожих ситуации могу в пример привести только две: это май 38-го - рейд Сюй Хуаншэна на Кюсю и декабрь 39-го - разбрасывание британцами листовок на германскими городами. Но нужно учесть тот факт, что оба случая происходили во время войны.

Далее потребовалось некоторое действие СССР, которое бы выглядело логично с его точки зрения, но привело бы к нападению на него Японии(У меня возникло настроение описать дизельпанковую войну, бипланы, самолеты-гиганты, иприт и все такое).

Я сама фанатка этой стилистики, но вот что касается иприта, то газовые атаки - это сплошной фронт, позиционная война (a la битва при Ипре в 1915 и 1917-м). Так, например, Чжан Цзолинь в 1925-м, после Второй Чжили-Фэнтяньской войны (ну, и боевых действий у Великой Стены, прежде всего) озаботился покупкой у немцев завода по производству иприта - и таки в 1927-м ему такой завод построили в Шэньяне. Т.е. логика просматривается в случае боёв у Великой стены, но Маньчжурия и ДВ сами по себе слишком велики для войны по подобию WWI.

А что касается бомбардировки городов авиабомбами с ипритом или фосгеном... ну, это такое лютое зверство...

По-моему, вообще таких случаев в истории не было. Конечно, японцы вполне логично могут опасаться, что русские пойдут на такой шаг, но лично я в таком оч.сомневаюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то газовые атаки - это сплошной фронт, позиционная война (a la битва при Ипре в 1915 и 1917-м). Так, например, Чжан Цзолинь в 1925-м, после Второй Чжили-Фэнтяньской войны (ну, и боевых действий у Великой Стены, прежде всего) озаботился покупкой у немцев завода по производству иприта - и таки в 1927-м ему такой завод построили в Шэньяне. Т.е. логика просматривается в случае боёв у Великой стены, но Маньчжурия и ДВ сами по себе слишком велики для войны по подобию WWI.

Ну, в ТЛ описанно, как применялось химоружие. Позиционный фронт, кстати, в данной АИ сложился в Приморье. Из того, чего не было в реале (но обсуждалось в то время) - это использование химоружия против коммуникаций противника - ж/д узлов, обозов итд. Япония в этом отношении довольно уязвима - японские обозы полностью на гужевой тяге, необходимых же запасов конских противогазов и противоипритных попон нет и близко.

А что касается бомбардировки городов авиабомбами с ипритом или фосгеном...

Ну, целеноправленных газовых атак городов в ТЛ и не было. Были угрозы СССР японской метрополии, но не больше. Газовые бомбы падали на жилые кварталы лишь периодически, во время атак ж/д станций. Тут страдал главным образом Китай, немного Владивосток, и станции транссиба.

Проблема в том, что я, к примеру, не могу вспомнить похожей акции, которую можно было бы взять за образец. Вообще похожих ситуации могу в пример привести только две: это май 38-го - рейд Сюй Хуаншэна на Кюсю и декабрь 39-го - разбрасывание британцами листовок на германскими городами. Но нужно учесть тот факт, что оба случая происходили во время войны.

Ну, не только. Например:
------------------------------------------------------------
Основным способом распространения газет и листовок в Советско-финляндской войне являлось разбрасывание листовок с самолетов. За время войны авиация распространила более 17 млн печатных материалов. Авиация главного командования (27-я дальнебомбардировочная бригада) доставляла листовки в глубокий тыл Финляндии во время бомбежек городов. Армейская авиация распространяла листовки в оперативном и тактическом тылу финской армии. Воздушные шары для разбрасывания листовок не применялись, так как ветры в этом районе не позволяли запускать шары и листовки в западном направлении. Кроме того, слабая точность такого способа заброски была непригодна в условиях низкой плотности населения в восточных приграничных районах Финляндии.
С помощью бомбардировщиков СБ распространили наибольшее количество листовок. Истребители бросали листовки редко. Так, 59-я легкая авиабригада, на вооружении которой находились истребители И-15, И-153, И-16, распространила только 617 тысяч листовок, 15 тысяч копий договоров и 400 газет. Агитационные бомбы ФАБ для разброски листовок почти не применялись из-за сложности их снаряжения агитационными материалами. Агитбомбами были распространены только 1,1 млн листовок над Хельсинки и Выборгом в первую неделю войны. Обычно летчики бросали пачки листовок из кабины. Если над городами точность разбрасывания листовок не имела значения, то над позициями противника снос листовок из-за ветра или неправильных действий экипажа приводил к потере значительного количества материалов. По оценке политорганов, достигли адресатов не более 1–2 % сброшенных авиацией листовок.
------------------------------------------------------------

Были и укуренные прожекты:

------------------------------------------------------------

Но экзотичнее всего выглядел проект агитсамолета, предложенный тем же Гроховским Политуправлению РККА. На нем собирались прямо в воздухе сочинять текст листовок, а затем набирать и печатать их в маленькой типографии. Сбрасывать пачки листовок должно было специальное устройство под фюзеляжем, причем пачки разрывались в воздухе на определенной высоте.

Предусматривались и другие способы "залистовывания местности". Можно было разбрасывать уже готовые листовки из подкрыльных кассет (по 320 кг каждая), сбрасывать "литературные мешки" по 80 кг, автоматически разрывавшиеся на высоте 80 м, и "агитбомбы". А если требовалось доставить листовки в зону, куда АНТ-9 не мог попасть из-за сильного противодействия зенитчиков, задействовались установленные на крыльях два "реактивных планера" с дальностью полета 60 км (!). Каждый из них должен был нести по 40 кг груза или 20000 листовок.

В фюзеляже, кроме типографии, находился радиоузел. Огромный рупор, подвешенный между стойками шасси, опускался на тросе и мог "достать" громкими призывами любого, находившегося в радиусе до 15 км. Мало того, агитсамолет мог сбросить на парашютах автоматические громкоговорители с фонографами. Их мощности хватало на круг радиусом 3 км. Предусматривался и сброс радиоприемников в парашютных мешках Г-3.

------------------------------------------------------------

Любил СССР это дело.

Затея с агитационным налетом на Токио - это допущение, не имеющее прямого аналога в истории, тут вы правы. Однако, учитывая направление советской военной и политической мысли, а также ухудшение отношений с Японией, мне кажется что такое могло бы произойти. Не наверняка бы произошло, но в рамках допустимого.

К чему это я? А к тому, что агрессивная, террористическая акция может спровоцировать только ответную агрессию. Поэтому и акция с листовками вполне логичным образом может только подстегнуть японскую агрессию.

А она и подстегнула(в АИ). 

Два внешних фактора и два внутренних. Неудача японских дипломатов в Вашингтоне и разгром "белоповстанцев" у Волочаевки и взятие Блюхером Хабаровска - извне и убийство Хары Такаси и замена министра армии с Танаки на Яманаси внутри Японии.

А как советское руководство оценивало важность внутренних(для Японии) факторов? Надо ведь еще помнить о том, что больших специалистов не то, что по Японии, а по международным делам вообще, там не было. НКИД мог бы дать справки, но принимали ли их всерьез? Мне представляется, что верхушка СССР в первую очередь приписывала желательный для себя исход японской оккупации ДВ именно что собственным военным победам: Волочаевке и Спасску. Тот же Блюхер считал что загубили Тряпицына напрасно, и что сожжение Николаевска было лишь удобным предлогом - не будь его, нашли бы еще что. Внутрияпонские расклады они скорее игнорировали.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас