Владивостокский инцидент


1503 posts in this topic

Posted

59, 66 и 69ая дивизии в реале в то время назывались 1-2-3 колхозными дивизиями, здесь они так называться не будут, будут считаться под своим исторически более поздним номером.

А почему? Дело только в секретности или в отказе от создания колхозного корпуса? Если второе, то нелогично. Колхозный корпус создан с целью экономии. При более скромном финансировании армии создание колхозного корпуса становится ещё более обоснованным. А если не создавать корпус, то останется 2-я приамурская дивизия, и никаких 59-й, 66-й и 69-й.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И, Вы будете смеяться, но на 1 января 1931 года в Красной армии только 71 стрелковая дивизия. Могу списочек дать с дислокациями, если что. А львиная доля последующих формирований связана именно с передислокацией частей на Дальний Восток.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять же "суррогативные танки"

А тут нет такой любви к танкам ;) И полезные тракторы в бесполезные танки никто не даст переделывать :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А почему? Дело только в секретности или в отказе от создания колхозного корпуса? Если второе, то нелогично. Колхозный корпус создан с целью экономии. При более скромном финансировании армии создание колхозного корпуса становится ещё более обоснованным. А если не создавать корпус, то останется 2-я приамурская дивизия, и никаких 59-й, 66-й и 69-й.

---------

В марте 1932 года на Дальнем Востоке сформирован Особый колхозный корпус (ОКК). Он создавался для того, чтобы укрепить безопасность советских границ, освоить богатейшие целинные и залежные земли, обеспечить войска продовольствием, значительно сократить ввоз хлеба и мяса из Сибири на Дальний Восток, развивать экономику края. Это было уникальное, в своем роде, крупнейшее тыловое воинское формирование, сыгравшее неоценимую роль в освоении Дальнего Востока.

---------

Колхозный корпус - следствие "великого перелома". Без "великого перелома" смогут снабжать служивых едой в общем порядке и обойдутся без этой реинкарнации военных поселений, которая и в реале-то продержалось только 4 года. Развернут обычный корпус.

Опять же "суррогативные танки".

Это врядли, суррогатные танки - это идеи Тухачевского 29-33 годов, что главное количество ББМ, 3 забронированных трактора с пулеметами лучше 1 полноценного танка. Если на управлении вооружений Уборевич, то у него(как и у Шапошникова, Свечина итд.) другое мнение на этот счет. Он вообще танки больше средством поддержки в те годы считал.

При этом раскладе конструктор-самородок т. Дыренин притесняется косными инженеришками, завидующими его таланту. И пепелацы с префиксом "Д" остаются на бумаге.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При этом раскладе конструктор-самородок т. Дыренин притесняется косными инженеришками, завидующими его таланту. И пепелацы с префиксом "Д" остаются на бумаге.

Насчет этого - не уверен :) Просто его пепелацы будут другими. Какие хочет начальство. Товарищ надо признать был очень энергичный и за короткое время дал довольно много неплохих образцов техники. Отстоя конечно тоже хватало , но при его темпе работы, даже если считать только принятые на вооружение - он сразу несколько КБ успешно замещал :)

Не так вообщем-то просто с этим товарищем.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А почему? Дело только в секретности или в отказе от создания колхозного корпуса? Если второе, то нелогично. Колхозный корпус создан с целью экономии. При более скромном финансировании армии создание колхозного корпуса становится ещё более обоснованным. А если не создавать корпус, то останется 2-я приамурская дивизия, и никаких 59-й, 66-й и 69-й.

В марте 1932 года на Дальнем Востоке сформирован Особый колхозный корпус (ОКК). Он создавался для того, чтобы укрепить безопасность советских границ, освоить богатейшие целинные и залежные земли, обеспечить войска продовольствием, значительно сократить ввоз хлеба и мяса из Сибири на Дальний Восток, развивать экономику края. Это было уникальное, в своем роде, крупнейшее тыловое воинское формирование, сыгравшее неоценимую роль в освоении Дальнего Востока.

Колхозный корпус - следствие "великого перелома". Без "великого перелома" смогут снабжать служивых едой в общем порядке и обойдутся без этой реинкарнации военных поселений, которая и в реале-то продержалось только 4 года. Развернут обычный корпус.

Да с чего Вы взяли, что это следствие великого перелома? Дальний Восток заселен слабо, везти продукты дорого. Нормальное такое решение, вполне логичное в свете урезанного финансирования армии. Здесь его по другой причине может не быть. Если происходит эскалация напряженности, то не до экономических новаций. Однако, с другой стороны сам корпус могут сформировать раньше, уже в 1931 году. И 2-ю приамурскую дивизию Вы всё-таки забыли. В реале она расформирована только в 1934 году и её полки вошли в состав УРов.

Опять же "суррогативные танки".

Это врядли, суррогатные танки - это идеи Тухачевского 29-33 годов, что главное количество ББМ, 3 забронированных трактора с пулеметами лучше 1 полноценного танка. Если на управлении вооружений Уборевич, то у него(как и у Шапошникова, Свечина итд.) другое мнение на этот счет. Он вообще танки больше средством поддержки в те годы считал.

При этом раскладе конструктор-самородок т. Дыренин притесняется косными инженеришками, завидующими его таланту. И пепелацы с префиксом "Д" остаются на бумаге.

Вы действительно считаете, что оперативные танки - это Тухачевский, а не Калиновский, Крыжановский, Триандафиллов и прочие? И последнего совсем не поддержит его старый боевой командир Свечин, которого Вы выводите в фавор?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Суррогативные танки" это продукт восприятия немногочисленных, но шокировавших польских танков, пропущенный через производственные возможности СССР.

А "колхозный корпус" это "советское казачество" там, где казачья организация, то есть дешёвое ополченное войско, стоящее на границе с многочисленным и беспокойным, но не слишком хорошо вооружённым противником, имеет смысл.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да с чего Вы взяли, что это следствие великого перелома?

В стране голод, еды не хватает - организовали колхозный корпус. Ситуация с едой улучшилась - из него сделали обычные войска

И 2-ю приамурскую дивизию Вы всё-таки забыли. В реале она расформирована только в 1934 году и её полки вошли в состав УРов.

ОК, спасибо, какой вариант лучше:

1) Считать что ее кадры пошли на формирование УР и 59-й, 66-й и 69-й дивизий

2) Добавить ее к составу Приморской группы(?)

3) Заменить 34ую 2ой Приамурской (в реале похоже 34ая туда и поехала в 1934 чтобы заменить расформированную 2ую)

Вы действительно считаете, что оперативные танки - это Тухачевский, а не Калиновский, Крыжановский, Триандафиллов и прочие? И последнего совсем не поддержит его старый боевой командир Свечин, которого Вы выводите в фавор?

Может и поддержит(хотя Свечин больше упирает на войну от обороны), только толку-то с того. Были разные концепции, каждая с весомыми аргументами и видными теоретиками. В данном случае преимущество у других взглядов - так как на управлении вооружений и генштабе другие люди. Бронетрактора может и будут, в порядке эксперимента(в том же ЛВО), но уделятся им будет куда меньше внимания.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И последнего совсем не поддержит его старый боевой командир Свечин,

Свечин вроде придерживался мнения что увлечение танками это следствие деградации пехоты - и считал что пехоту надо подтягивать, а не танками ее подпирать ( ну прям наш агнц чес слово ;) )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вполне логичное в свете урезанного финансирования армии.

Пайки и зарплата л/с не урезанны, они скорее выше чем в РеИ. Расхождение, как мне кажется, по условиям развилки, пойдет по выпуску военной продукции: например

в 1932 самолетов выпустят примерно столько же, сколько и в РеИ - около 1600-1700 против 1734, то танков и танкеток меньше, около тысячи с небольшим вместо 3038,

артсистем больше, порядка 4000 против 2574, в основном за счет отсутствия обширных работ по универсальным и динамореактивным пушкам.

Больше поступает тракторов, а/м, арттягачей.

Вы думаете, что "подвески" не будут использованы по своему назначению? Но тогда нарушается мобплан. А если окажется, что дивизий первой очереди недостаточно? Как можно знать заранее, сколько достаточно?

Если мобилизация проводится частично, то значит что дивизий достаточно, иначе бы мобилизовывали всех. Вот это и смущает.

И запаса подготовлено за десять лет системы достаточно как на первую, так и на вторую очередь.

Служба в тервойсках ЕМНИП 8 лет, реформа была в середине 20ых. Резервистов на вторую очередь точно хватает?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да с чего Вы взяли, что это следствие великого перелома?

В стране голод, еды не хватает - организовали колхозный корпус. Ситуация с едой улучшилась - из него сделали обычные войска

Логика понятна, но в ней логическая ошибка: временная связь не имеет отношения к причинно-следственной связи.

И 2-ю приамурскую дивизию Вы всё-таки забыли. В реале она расформирована только в 1934 году и её полки вошли в состав УРов.

ОК, спасибо, какой вариант лучше:

1) Считать что ее кадры пошли на формирование УР и 59-й, 66-й и 69-й дивизий

2) Добавить ее к составу Приморской группы(?)

3) Заменить 34ую 2ой Приамурской (в реале похоже 34ая туда и поехала в 1934 чтобы заменить расформированную 2ую)

Расписание вообще надо пересмотреть и плясать от расписания 1931 года, если не от расписания 1930 года. Во-первых, Вы пишете, что снижение уровня военной угрозы в Европе позволило перебросить часть войск с Запада на Восток. Во-вторых, Вы пишете, что из-за финансовой экономии количество дивизий уменьшено (я уже писал, что никакого уменьшения в сравнении с реальным, например, 1931 годом, нет, но сейчас не об этом речь, а о заданной парадигме). Наконец, в-третьих, Вы пишете, что технические войска, включая артиллерию, были переведены на кадр. А теперь посмотрим. Вот перебрасываете Вы дивизию из внутренннего округа (как 32-ю, 34-ю или 40-ю). Как бы ни упал уровень угрозы сейчас, это не означает мира навсегда, а означает только локальное снижение уровня напряженности. Армия все равно должна готовиться к войне, в первую очередь должна готовить запас. Именно эту задачу выполняют дивизии внутренних округов. Значит, вместо уехавшей дивизии надо сформировать что-то, что позволило бы и дальше выполнять эту задачу. Новую дивизию? Нельзя, нарушается пункт 2. Резервный территориальный полк? Нельзя, в его составе нет артиллерии, а согласно пункту 3 артиллерия переведена на кадр. Значит, единственное логичное действие - переброс на Восток приграничных кадровых дивизий. Вместо них не надо формировать новых частей, они и так экстерриториальны и смогут выполнять задачу подготовки пополнения даже на новом месте. Но у Вас нет ни одной такой дивизии.

Вы действительно считаете, что оперативные танки - это Тухачевский, а не Калиновский, Крыжановский, Триандафиллов и прочие? И последнего совсем не поддержит его старый боевой командир Свечин, которого Вы выводите в фавор?

Может и поддержит(хотя Свечин больше упирает на войну от обороны), только толку-то с того. Были разные концепции, каждая с весомыми аргументами и видными теоретиками. В данном случае преимущество у других взглядов - так как на управлении вооружений и генштабе другие люди. Бронетрактора может и будут, в порядке эксперимента(в том же ЛВО), но уделятся им будет куда меньше внимания.

Считать, что Свечин упирал на оборону, это слишком поверхностное восприятие его идей. Сам Свечин это яростно отрицал. Он говорил, что для СССР в 20-е годы выгоднее вести войну в соответствии со стратегией измора. В пользу чего растянутые слабо развитые коммуникации и слабая промышленность, но значительные человеческие ресурсы и высокий моральный дух народа. Однако при этом он вовсю ругал Куропаткина за неправильный выбор стратегии измора в русско-японской войне, где как раз задачам России отвечала стратегия сокрушения, а стратегия измора привела к военному поражению и политическому краху.

И последнего совсем не поддержит его старый боевой командир Свечин,

Свечин вроде придерживался мнения что увлечение танками это следствие деградации пехоты - и считал что пехоту надо подтягивать, а не танками ее подпирать ( ну прям наш агнц чес слово ;) )

Считал ли? Чтобы пехоту подтягивать, нужна сильная кадровая армия. а на неё денег не было. Она же жрет сколько. Не говоря уже о расходе боеприпасов для мало-мальски годной боевой подготовки таких убер-зольдатен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вполне логичное в свете урезанного финансирования армии.

Пайки и зарплата л/с не урезанны, они скорее выше чем в РеИ. Расхождение, как мне кажется, по условиям развилки, пойдет по выпуску военной продукции: например

в 1932 самолетов выпустят примерно столько же, сколько и в РеИ - около 1600-1700 против 1734, то танков и танкеток меньше, около тысячи с небольшим вместо 3038,

артсистем больше, порядка 4000 против 2574, в основном за счет отсутствия обширных работ по универсальным и динамореактивным пушкам.

Больше поступает тракторов, а/м, арттягачей.

Динамореактивные пушки много денег не съели. Это ОКР, они стоят копейки в сравнении с общими расходами на производство. То же самое и ОКР по универсальным пушкам. И почему Вы считаете, что универсальными пушками заниматься не будут? Это вовсе не блажь Тухачевского, а логичный вывод из опыта первой мировой войны, когда поставленные на зенитные станки обычные трехдюймовки весьма эффективно мешали разведчикам и корректировщикам работать. А ведь в начале 30-х именно в этом (опять же, по опыту прошлой войны) видят одну из основных угроз со стороны авиации. Так что, скорее уж именно Ваши консерваторы будут подталкивать развитие универсалок. И минометов не будет, а будут более привычные им мортиры и гаубицы батальонного уровня, более сложные и дорогие. Ведь миномет Стокса имел весьма сомнительную боевую эффективность: его мина летела кое-как и недалеко. Только мина Брандта позволила повысить точность и дальность.

Нет, главные расходы это содержание армии (питание, фураж, обмундирование, закупки лошадей, транспортные расходы) и создание мобзапасов (оружие и боеприпасы, причем боеприпасы в сумме как бы не больше). Как раз в начале 30-х годов начинаются мероприятия по перевооружению армии. Ранее выпускавшиеся образцы уходят на склады, а на вооружение начинают поступать новые 76-мм пушки обр 02/30, 122-мм и 152-мм гаубицы обр. 1910/30 и 1909/30, 203-мм гаубицы обр. 31, а также винтовки Мосина обр. 91/30. Старые образцы элементарно не отвечают новым требованиям по дальнобойности, т.е. не могут эффективно оказывать поддержку пехоте в наступлении. Я думаю, что если посмотреть на Ваш план, то расходы значительно возрастут. Ведь у нас стоимость определялась по трудозатратам, а пушка или гаубица значительно сложнее в производстве парусинового биплана с импортным мотором. И сравнима с тогдашней танкеткой.

Вы думаете, что "подвески" не будут использованы по своему назначению? Но тогда нарушается мобплан. А если окажется, что дивизий первой очереди недостаточно? Как можно знать заранее, сколько достаточно?

Если мобилизация проводится частично, то значит что дивизий достаточно, иначе бы мобилизовывали всех. Вот это и смущает.

Частичная. а не полная, потому что затрагивает только часть округов, а не всю страну. А вовсе не потому, что формируются не все положенные по мобплану дивизии. Здесь быстрому отмобилизованию второочередных дивизий может помешать только дефицит матчасти.

И запаса подготовлено за десять лет системы достаточно как на первую, так и на вторую очередь.

Служба в тервойсках ЕМНИП 8 лет, реформа была в середине 20ых. Резервистов на вторую очередь точно хватает?

Там практически стопроцентный охват населения (за исключением очень малого числа буржуев и кулаков) Из этих 8 лет реального нахождения в войсках - полгода курс молодого бойца и далее по 1-2 месяца через год кажется на протяжении последующих лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Логика понятна, но в ней логическая ошибка: временная связь не имеет отношения к причинно-следственной связи.

В данном случае причинно-следственная связь вполне есть. Военные поселения, тем более в формате колхозного корпуса, вещь очень специфическая и их образование без форсированной коллективизации и последующего голода значительно менее вероятно, чем с ними.

И 2-ю приамурскую дивизию Вы всё-таки забыли. В реале она расформирована только в 1934 году и её полки вошли в состав УРов.

ОК, спасибо, какой вариант лучше:

1) Считать что ее кадры пошли на формирование УР и 59-й, 66-й и 69-й дивизий

2) Добавить ее к составу Приморской группы(?)

3) Заменить 34ую 2ой Приамурской (в реале похоже 34ая туда и поехала в 1934 чтобы заменить расформированную 2ую)

Во-вторых, Вы пишете, что из-за финансовой экономии количество дивизий уменьшено (я уже писал, что никакого уменьшения в сравнении с реальным, например, 1931 годом, нет, но сейчас не об этом речь, а о заданной парадигме).

...

Здесь убедительно, поменяю этот кусок. При переводе тердивизии на кадр и передислоцировании на ДВ будет формироваться новая тердивизия, это в логике РККА того времени. Тогда расписание будет ближе к 1935(РеИ 1935 - 84, 1931 - 71, здесь получится 77-80) с меньшим количеством мехчастей. И все-таки, что делать со 2ой дивизией(см выше)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Динамореактивные пушки много денег не съели. Это ОКР, они стоят копейки в сравнении с общими расходами на производство. То же самое и ОКР по универсальным пушкам.

Ага, львиная доля инженеров на всех артзаводах ваяют ДРП и универсалки, вместо того чтобы осваивать зенитные автоматы и новые гаубицы.

---------------------

В 1931 году Тухачевский приказывает начать работы по созданию универсальных (с круговым обстрелом) и полууниверсальных (предназначенных для «ведения заградительного зенитного огня») дивизионных пушек. Их проектированием были заняты все артиллерийские конструкторские бюро (КБ) СССР, в частности, КБ завода «Красный путиловец», КБ завода № 8, ГКБ-38, КБ завода № 92.

--------------------

И почему Вы считаете, что универсальными пушками заниматься не будут? Это вовсе не блажь Тухачевского, а логичный вывод из опыта первой мировой войны, когда поставленные на зенитные станки обычные трехдюймовки весьма эффективно мешали разведчикам и корректировщикам работать.

А я и не спорю, что данная идея возникла не на пустом месте. Только вот другой человек на основании опыта ПМВ придет к другим выводам. Единодушия по их поводу среди тогдашних военных отнюдь не было. Уборевич когда был на вооружениях фанатизмом в отношении универсальных орудий не отличался. Большинство к ним относилось прохладно.

Только мина Брандта позволила повысить точность и дальность.

Которые и были у китайцев на КВЖД в 1929. Brandt mle 27 и Brandt mle 27/31

Нет, главные расходы это содержание армии (питание, фураж, обмундирование, закупки лошадей, транспортные расходы) и создание мобзапасов (оружие и боеприпасы, причем боеприпасы в сумме как бы не больше).

1-я пятилетка (отчет) (млд. руб.)

Капитальное строительство 1,4

Заказы на предметы вооружения, и средства боевой техники 4

Содержание, боевая подготовка 2,8

ВСЕГО 8,2

Частичная. а не полная, потому что затрагивает только часть округов, а не всю страну. А вовсе не потому, что формируются не все положенные по мобплану дивизии.

Я говорил не о том, что положено делать, а почему это положенно делать. Смысл формирования дивизии второй очереди - чтобы не отстать в числе дивизий от противника у которого дивизий больше и добиться численного превосходства(пусть даже и ценой некоторой потери качества). Зачем это делать в условиях локальной войны, кроме как "потому что"? Только для обучения пополнений?

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

...В результате предпринятый Японией в 1933 захват Южной Маньчжурии растянулся вместо двух месяцев на почти четыре и не привел к решительному поражению китайцев, перемирие Тангу подписано не было.

...В результате армия получила карт-бланш на проведение операции по нейтрализации «красной угрозы». Что и решено было сделать захватом Приморья. После победы, уступая настояниям сторонников мира, предполагалось его демилитаризовать и частично, за исключением ряда пунктов, вернуть СССР. Однако армейское командование этого делать не собиралось и надеялось присоединить к Маньчжоу-Го.

...Июль и почти весь август 1933 Япония посвятила подготовке. С июня по середину сентября в Приморье льют проливные дожди. Тем не менее, для начала операции был выбран конец августа, рассчитывали на то чтобы закончить до серьезных морозов. Также надеялись, что дожди и размытые дороги больше повредят СССР, чем неприхотливым японцам.

...Также в июле-августе был предпринят ряд диверсий против Транссиба. Однако почти все они закончились неудачей, японское командование использовало белогвардейцев, а Харбинская эмиграция была плотно наводнена сотрудниками ИНО ОГПУ. Движение на поврежденных участках было восстановлено в полном объеме самое позднее через полторы недели после диверсий. Японское командование, тем не менее, сочло, что основной ход Транссиба прерван на участке Хабаровск-Благовещенск не менее чем в двух местах с ожидаемым сроком ремонта более 2-3 месяцев. Это также повлияло на принятие окончательного решения о наступлении.

...План японского наступления был достаточно авантюристичен и основывался в основном на опыте войны в Китае. Основной целью операции являлся захват Владивостока и Приморья, а также нейтрализация советских аэродромов, с которых могли совершаться налеты на Японские острова, подобные июньскому. Удар по Владивостоку наносился с трех сторон, со стороны Кореи в районе озера Хасан действовали 3ая и 8ая дивизии, с севера, от Пограничной и к Ворошилову (Уссурийску) наступали 2ая, 6ая и 16ая дивизии, 9ая, 11ая и 14ая дивизии высаживались в районе бухт Находка и Американка для действий с востока и окружения основных сил Приморской группы войск. Действия 3 группировками таили в себе риск разгрома по частям, однако японцы предполагали, что советские войска по качеству ближе к китайцам и Гинденбурга из Блюхера не выйдет.

...Против Благовещенска находились 5 и 7ая дивизии, они были должны, в случае слишком медленного продвижения наступления в Приморье, форсировать Амур и перерезать Транссиб. 5ая дивизия участвовала в оккупации этих мест десятком с лишним лет ранее и в ее составе было много знакомых с местностью офицеров. Здесь же дополнительно привлекались в качестве диверсантов боевые отряды Русской Фашисткой партии, насчитывающие около двух тысяч человек.

Против Забайкальской группы оставлялась единственная 19ая дивизия.

Резюмирую. Военные цели не угаданы (за исключением захвата авиабаз, с которых СССР мог угрожать Японии). Целью было не приобретение территории, а разгром ОКДВА по частям, опираясь на внутренние операционные линии. Предлагается рассредоточенный удар явно недостаточными для решительного успеха силами, которые, в свою очередь, могут потерпеть отдельные поражения от сосредоточенной в Приморье советской группировки. Более того, ударная группировка ослабляется за счет выделения сил на частную операцию в районе Благовещенска в крайне неблагоприятных условиях.

Даю историческую справку. На самом деле, военное планирование против СССР велось японским Генштабом постоянно. В своем планировании японцы исходили из того, что СССР в состоянии организовать массовую переброску войск из европейской части по Транссибу. Поэтому важно было активными действиями быстро разбить советские войска по частям, не допустить сосредоточения превосходящих сил, а затем перекрыть Транссиб.

Планы 1920-1923 гг. предполагали сосредоточение армии в районе Мукдена и наступление на Харбин и далее в Цицикарскую долину, где и предполагалось искать победы над Красной армией. После разгрома пнланировалось развить наступление через Большой Хинган и Хайлар с выходом к Байкалу. С развитием железных дорог план был несколько изменен. Теперь развертывание армии было отнесено к северу и осуществлялось в двух группировках в районах Чанчунь и Таоань. В дальнейшем эти группировки наступали в Цицикарскую долину (Чанчуньская группировка при этом занимала Харбин) и далее повторялся предыдущий план. Этот план с модицикаиями принимался в 1924-1931 гг.

После занятия Манчжурии положение изменилось. Во-первых, советская группировка усилилась. и еще общие силы на Дальнем востоке сравнялись с теми силами, что могла выставить Япония. Во-вторых, появилась угроза для метрополии со стороны авиации. в-третьих, Квантунская армия приняла на себя обязательства по защите Маньчжоу-Го и ей в этом были предоставлены самые широкие полномочия. Это привело к коренной переработке плана. Начиная с 1933 финансового года военная операция против СССР планировалась двухэтапной. На первом этапе основные силы сосредотачивались в районе Харбин-Чанчунь-Муданьцзян и наносили удар в Приморье с целью разгромить Приморскую группу войск в районе Владивостока и Уссури. Одновременно захватывались и уничтожались военные аэродромы в районе Ворошилова. Остальная часть японской армии разделенная между северным и северо-западнеым фронтами прикрывала Цицикарскую долину и Цицикар-Харбин с севера. После разгрома Приморской группировки, используя маневр по внутренним операционным линиям (прежде всего, КВЖД), ударная группировка сосредотачивалась против Забайкальской группировки Красной армии. При этом гдепо какую сторону Большого Хингана разворачивались военные действия, наперед сказать было нельзя, они могли протекать как к востоку от него в Цицикарской долины, так и к западу с последующим развитием наступления через Хайлар к Байкалу. Этот план в дальнейшем уточнялся в том числе и по срокам, и по конечным рубежам. Так, например, план на 1937 год предусматривал на сосредоточение ударной группы против Приморья 30 дней.

Привожу по "Русскому архиву", сборник "Великая Отечественная война", том 7(1). Они, в свою очередь ссылаются на War in Asia and the Pacific, N.Y. 1980, Vol.10, Pt.1, pp. 23-24, 28-31, 57-61.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На первом этапе основные силы сосредотачивались в районе Харбин-Чанчунь-Муданьцзян и наносили удар в Приморье с целью разгромить Приморскую группу войск в районе Владивостока и Уссури. Одновременно захватывались и уничтожались военные аэродромы в районе Ворошилова. Остальная часть японской армии разделенная между северным и северо-западнеым фронтами прикрывала Цицикарскую долину и Цицикар-Харбин с севера. После разгрома Приморской группировки, используя маневр по внутренним операционным линиям (прежде всего, КВЖД), ударная группировка сосредотачивалась против Забайкальской группировки Красной армии.

Именно. Если поищете еще, то найдете что в планах 20ых и десант фигурировал.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Динамореактивные пушки много денег не съели. Это ОКР, они стоят копейки в сравнении с общими расходами на производство. То же самое и ОКР по универсальным пушкам.

Ага, львиная доля инженеров на всех артзаводах ваяют ДРП и универсалки, вместо того чтобы осваивать зенитные автоматы и новые гаубицы.

---------------------

В 1931 году Тухачевский приказывает начать работы по созданию универсальных (с круговым обстрелом) и полууниверсальных (предназначенных для «ведения заградительного зенитного огня») дивизионных пушек. Их проектированием были заняты все артиллерийские конструкторские бюро (КБ) СССР, в частности, КБ завода «Красный путиловец», КБ завода № 8, ГКБ-38, КБ завода № 92.

Повторяю, это НИОКР. Даже если все КБ этим заняты - в конце концов это дело КБ проектировать новые изделия. В ходе работ над универсалками эти КБ освоили ряд новых ноу-хау: лафеты с широкими секторами обстрела, устройства переменного отката, клиновые полуавтоматические затворы, новые технологии изготовления длинных стволов, да даже дульные тормоза. Без такого ТЗ они бы так и рожали сны разума типа 76-мм пушки обр. 1933 (ствол в 50 калибров с поршневым затвором и на лафете 122-мм гаубицы обр. 1910). И в общей сумме расходов - это немного. Вы ведь впечатлились Широкорадом? Он очень много эмоций выдает, но не подкрепляет их фактами. То есть, верить ему нельзя (кроме табличек с характеристиками орудий и боеприпасов).

И почему Вы считаете, что универсальными пушками заниматься не будут? Это вовсе не блажь Тухачевского, а логичный вывод из опыта первой мировой войны, когда поставленные на зенитные станки обычные трехдюймовки весьма эффективно мешали разведчикам и корректировщикам работать.

А я и не спорю, что данная идея возникла не на пустом месте. Только вот другой человек на основании опыта ПМВ придет к другим выводам. Единодушия по их поводу среди тогдашних военных отнюдь не было. Уборевич когда был на вооружениях фанатизмом в отношении универсальных орудий не отличался. Большинство к ним относилось прохладно.

Да, вот только Уборевич назаказывал немцам, а наша промышленность спроектированное немцами освоить не смогла. Потому что культура производства другая. И наши конструкторы опыта проектирования не получили. А если не давать проектировать конструкторам, они так проектировать и не научатся.

Только мина Брандта позволила повысить точность и дальность.

Которые и были у китайцев на КВЖД в 1929. Brandt mle 27 и Brandt mle 27/31

Ну, модель 27/31 в 1929 году - это вряд ли. И уж всяко в 1933 году не может быть по 18 минометов в каждой дивизии. Всё это время Шавырин будет пытаться опытным путем найти технологию изготовления нового изделия. Насколько мне изместно, там всё очень непросто было, нужно точно допуски соблюдать, у наших долго не получалось. Тут сколько денег ни вложи - в эту прорву всё ухнет. Это особенность НИОКР: нельзя выделять сколько угодно. Прямой зависимости между вложением и отдачей не будет.

Нет, главные расходы это содержание армии (питание, фураж, обмундирование, закупки лошадей, транспортные расходы) и создание мобзапасов (оружие и боеприпасы, причем боеприпасы в сумме как бы не больше).

1-я пятилетка (отчет) (млд. руб.)

Капитальное строительство 1,4

Заказы на предметы вооружения, и средства боевой техники 4

Содержание, боевая подготовка 2,8

ВСЕГО 8,2

Ну вот, сами видите. И это для территориальной армии. У Вас, при том, что кадр будет усилен за счет технических войск, расходы на содержание и боевую подготовку увеличатся.

Частичная. а не полная, потому что затрагивает только часть округов, а не всю страну. А вовсе не потому, что формируются не все положенные по мобплану дивизии.

Я говорил не о том, что положено делать, а почему это положенно делать. Смысл формирования дивизии второй очереди - чтобы не отстать в числе дивизий от противника у которого дивизий больше и добиться численного превосходства(пусть даже и ценой некоторой потери качества). Зачем это делать в условиях локальной войны, кроме как "потому что"? Только для обучения пополнений?

Не соглашусь насчет смысла второочередных формирований. У Вас тут последовательность с ног на голову поставлена. Изначально исходят из оперативных расчетов. Если наши не дураки, то они будут считать, что на каждую дивизию первой очереди японцы могут отмобилизовать дивизию второй очереди. И это только в течение первого месяца войны. То есть, нашим войскам на Дальнем Востоке придется иметь дело примерно с 34 дивизиями противника. При этом японские стратегические резервы будут создаваться из формирований военного времени, а необходимости в защите побережья от нашего десанта нет ввиду полного господства на море японского флота. Воздушные же десанты легко будут разгромлены ландштурмом и запасными частями. Что можно противопоставить такой армии противника? Полагаю, даже без учета армий Манчжоу-Го необходимо по меньшей мере в полтора больше дивизий, то есть порядка 50. Здесь не обойтись первоочередными формированиями ОКДВА, СибВО и даже Урала. Мобилизация второй очереди необходима.

Именно. Если поищете еще, то найдете что в планах 20ых и десант фигурировал.

Десант куда? В 20-е они вообще Приморье оставляли без внимания. Разве что после перерезания железной дороги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И уж всяко в 1933 году не может быть по 18 минометов в каждой дивизии.

В каждой - нет, я об этом и написал.

Ну вот, сами видите. И это для территориальной армии. У Вас, при том, что кадр будет усилен за счет технических войск, расходы на содержание и боевую подготовку увеличатся.

Увеличатся. И что?

Потому что культура производства другая.

Потому что спецов позаметали в ходе кампании "спецеедства" поднятой в рамках борьбы с группой Рыкова-Бухарина. И КБ переориентировали на другие задачи. Ну и потому что планы постоянно меняли. При других требованиях от НКВМ(которые будут в разумных пределах меняться в зависимости от персоналий) будут другие результаты. Не обязательно лучшие или худшие, но другие. Которые и можно(в рамках допустимых вероятностей) попробовать предположить.

то они будут считать, что на каждую дивизию первой очереди японцы могут отмобилизовать дивизию второй очереди. И это только в течение первого месяца войны.

Это преувеличение.

Именно. Если поищете еще, то найдете что в планах 20ых и десант фигурировал.

В 20-е они вообще Приморье оставляли без внимания.

Нет, не оставляли.

В общем конструктива маловато(вместо "А сделал бы то-то и то-то потому что" гневные филлипики на тему "Б делал все правильно, хотя в итоге и фигня у него вышла", что для развития темы монопенисуально). Чуть изменю вступление с количеством дивизий, за подсказку со 2 приамурской спасибо, ей логичней быть вместо 34ой. Будем писать дальше, контуры развития событий понятны.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь убедительно, поменяю этот кусок. При переводе тердивизии на кадр и передислоцировании на ДВ будет формироваться новая тердивизия, это в логике РККА того времени. Тогда расписание будет ближе к 1935(РеИ 1935 - 84, 1931 - 71, здесь получится 77-80) с меньшим количеством мехчастей. И все-таки, что делать со 2ой дивизией(см выше)?

1931 год - Благовещенск (4-й стрелковый полк - Хабаровск).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот, сами видите. И это для территориальной армии. У Вас, при том, что кадр будет усилен за счет технических войск, расходы на содержание и боевую подготовку увеличатся.

Увеличатся. И что?

То, что я Вам и сказал - основные расходы, это содержание армии и закупки вооружений в мобзапас и боеприпасов. А вовсе не НИОКР.

то они будут считать, что на каждую дивизию первой очереди японцы могут отмобилизовать дивизию второй очереди. И это только в течение первого месяца войны.

Это преувеличение.

Это не преувеличение, а опыт первой мировой войны. На 51 кадровую дивизию к ноябрю 1914 года немцы выставили порядка 45 резервных. А (забегая вперед, но Триандафиллов это предвидел) в 1939 году немцы на 50 кадровых выставили более 100 дивизий в первой линии всего. Но хорошо, пусть не 34, а 30. Против 30 дивизий достаточно иметь 45. Сильно полегчало?

Именно. Если поищете еще, то найдете что в планах 20ых и десант фигурировал.

В 20-е они вообще Приморье оставляли без внимания.

Нет, не оставляли.

Давайте ссылки, посмотрим.

В общем конструктива маловато(вместо "А сделал бы то-то и то-то потому что" гневные филлипики на тему "Б делал все правильно, хотя в итоге и фигня у него вышла", что для развития темы монопенисуально).

Эмоции, которые Вы у меня наблюдаете, существуют только в Вашем воображении. Я показываю на неверность подхода. Вы считаете, что Б делал плохо, а потому все, что не так, как Б - хорошо. Я же показываю, что если по-другому, то еще не факт, что лучше. И что любое, даже на первый взгляд идиотское действие, может иметь неожиданные плюсы в будущем, которые выстрелят. А вроде самые правильные действия сейчас не выстрелят потом, когда могут оказаться намного нужнее. И это конструктив. Я не знаю, что сделал бы Уборевич, останься он на вооружении. Вполне возможно, что его бы тогда вообще с позором сняли за полный провал с внедрением немецких образцов орудий. И было бы жаль, потому что начальник он хороший, и старался войска к войне готовить. А минометов в 1933 по любому не будет. Разве что в какой-нибудь одной дивизии в опытной эксплуатации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это не преувеличение, а опыт первой мировой войны

Система комплектования японской армии такого не предусматривает. И это не бог весть какой секрет.

А вовсе не НИОКР.

Я этого и не говорил.

Вы считаете, что Б делал плохо, а потому все, что не так, как Б - хорошо.

Я так не считаю и такого не утверждал.

Я не пишу про попаданцев которые все бы сделали лучше. Я пишу как могло бы быть исходя из некоторого МНВ.

Я не знаю, что сделал бы Уборевич, останься он на вооружении.

Я предположил что мог бы попробовать сделать Уборевич, исходя из того что известно про его воззрения и чтобы из этого могло получиться(с некоторой степенью достоверности). Вы начали описывать логику Тухачевского и будущую пользу от того, что все конструкторы три года проектировали не принятые на вооружение пушки. Это никак не дает ответа на первый вопрос. Если не можете предложить действия за Уборевича, то, пожалуйста, не уводите обсуждение в темный лес.

Вполне возможно, что его бы тогда вообще с позором сняли за полный провал с внедрением немецких образцов орудий.

Да, в теме "Сталин умер на взлете" такая возможность обсуждалась, исходя из того что освоение немецких МЗА все равно провалится, а Уборевич будет их скорее всего яростно отстаивать. Тогда сошлись что скорее всего ему удасться удержаться на посту, по ряду причин.

А минометов в 1933 по любому не будет. Разве что в какой-нибудь одной дивизии в опытной эксплуатации.

Ну что ж поделаешь. У технически продвинутых гоминьдановских войск они есть, а у РККА их появление совершенно исключенно. Ведь если завод "Красный Октябрь", который вовсе даже не артиллерийский делал сторонний по большому счету для него заказ на 5 минометов полтора года, то быстрее их ни при каких обстоятельствах не сделают.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не преувеличение, а опыт первой мировой войны

Система комплектования японской армии такого не предусматривает. И это не бог весть какой секрет.

Правда? А как же японцы умудрились выставить к каждой кадровой дивизии резервную бригаду еще в русско-японскую войну?

А вовсе не НИОКР.

Я этого и не говорил.

Вы пытаетесь что-то выиграть за счет НИОКР. Я показываю, что выигрыша не получится.

Вы считаете, что Б делал плохо, а потому все, что не так, как Б - хорошо.

Я так не считаю и такого не утверждал.

Все Ваши выступления в основной теме проникнуты этой идеей. Они не касаются противопоставления Уборевич-Тухачевский, но ход Ваших мыслей тот же самый. Заменяем глупого А на умного Б и получаем очень хороший результат.

Я не знаю, что сделал бы Уборевич, останься он на вооружении.

Я предположил что мог бы попробовать сделать Уборевич, исходя из того что известно про его воззрения и чтобы из этого могло получиться(с некоторой степенью достоверности). Вы начали описывать логику Тухачевского и будущую пользу от того, что все конструкторы три года проектировали не принятые на вооружение пушки. Это никак не дает ответа на первый вопрос. Если не можете предложить действия за Уборевича, то, пожалуйста, не уводите обсуждение в темный лес.

Много ли проку от неудачных попыток? Могу сказать. что ни М-10, ни М-30 в этом мире не появятся. Не факт, что появится и МЛ-20.

А минометов в 1933 по любому не будет. Разве что в какой-нибудь одной дивизии в опытной эксплуатации.

Ну что ж поделаешь. У технически продвинутых гоминьдановских войск они есть, а у РККА их появление совершенно исключенно. Ведь если завод "Красный Октябрь", который вовсе даже не артиллерийский а металлургический, делал сторонний для него заказ на 5 минометов полтора года, то быстрее их ни при каких обстоятельствах не сделают.

Вы хотите их закупать, как закупали китайцы? Причем, не линию по производству. а готовые изделия? На некоторое количество дивизий? Вот уж это вряд ли. Если нет, то к чему эти ссылки на гоминьдан? По-Вашему, если не Красный Октябрь, то непременно сделают лучше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А как же японцы умудрились выставить к каждой кадровой дивизии резервную бригаду еще в русско-японскую войну?

Ваш вопрос содержит правильный ответ.

Давайте ссылки, посмотрим.

д.и.н. Кошкин, «Кантокуэн» — «Барбаросса» по-японски. Почему Япония не напала на СССР. Согласно ему планы десанта под Владивосток обсуждались и в 1931.

А также:

Е. А. Горбунов Схватка с черным драконом. Тайная война на Дальнем Востоке

-------------------------------

По этому плану военные действия в Приморье предусматривали высадку главных сил японской армии на побережье восточнее Владивостока, причем части, дислоцировавшиеся в северной Корее, согласовав свои маневры с главными силами, должны были действовать самостоятельно. Полковник считал целесообразным, чтобы основные силы после высадки продвигались вперед к району Спасск-Никольск-Уссурийский и при поддержке частей из северной Кореи вели операции в обход Владивостокской крепости.

Итак, первая цель агрессии – советское Приморье; захватить Владивосток и все побережье, лишить Советский Союз выхода к Тихому океану – первоочередная задача. И требование генерала Минами, бывшего тогда военным министром, «превратить Японское море в Японское озеро» было не благим пожеланием, а опиралось на конкретные, уже разработанные планы агрессии.

Хотелось бы подчеркнуть, что это были только планы. До прямой агрессии и даже до угрозы агрессии было еще очень далеко. Можно понять стремление японских генералов в Токио и в Порт-Артуре рассчитаться за бесславное возвращение в Японию в 1922-м после эвакуации из Приморья. Это было первое поражение японской армии, и офицерский корпус переживал его очень болезненно. Отсюда и стремление взять реванш как можно скорее хотя бы на бумаге в виде плана будущей войны. Для середины 1920-х вариант плана «ОЦУ» можно было считать наиболее оптимальным. При отсутствии плацдарма в Маньчжурии вести сухопутные операции можно было только через советско-корейскую границу, используя дивизии Корейской армии. А высадка крупного морского десанта в Приморье при полном отсутствии у Советского Союза флота и береговой обороны побережья представлялась вполне реальной операцией с хорошими шансами на успех. Владивостокская крепость при отсутствии необходимых запасов не могла бы долго продержаться в случае ее блокады.

-------------------------------

Какие-то планы такого сорта были. Значит, при определенном стечении обстоятельств, действия по этому сценарию не исключенны.

Вы пытаетесь что-то выиграть за счет НИОКР. Я показываю, что выигрыша не получится.

Вы считаете что в условиях нехватки квалифицированных инженеров дальнейшее отвлечение от производства имеющихся кадров на сторонние проекты(или аресты этих самых кадров) никак на производство не влияет. Я не согласен, но здесь нам друг друга не убедить.

но ход Ваших мыслей тот же самый

Не думаю что борьба с ходом моих мыслей помогает развитию темы. Я строю возможное развитие событий, исходя из вводной, а не занимаюсь адвокатской деятельностью.

Могу сказать. что ни М-10, ни М-30 в этом мире не появятся. Не факт, что появится и МЛ-20.

Я думаю, что М-10 и М-30 вполне себе появятся, с детскими болезнями, но так всегда.

По-Вашему, если не Красный Октябрь, то непременно сделают лучше?

Как не кощунственно это звучит, я предполагаю что на специализированном орудийном заводе опытную партию минометов могли сделать быстрее чем там. А выбор завода в том числе обуславливается взглядами руководства на то какая система является перспективной.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Добавил проду в первое сообщение

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

для формирования нового фронта под Цицикаром.

На этом участке следует развивать успех. После унечтожения 19 диаизии японцы врят-ли станут рисковать частями окопавшимися под Благовещенском. В случае продолжения успеха достигнутого войсками Грязнова они рискуют быть отрезанными. Поэтому если японцы не тупые они войска осадившие Благовещенск срочно отведут в район Цицикар-Харбин.

Edited by Бродяга-2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now