Франция заключает мир в 1939

[Иван Ситников]

Итак, есть, конечно, такое мнение, что французское правительство во всем слушалось англичан, однако я думаю, нельзя однозначно сказать, что Франция не могла бы пойти на мир в 1939, если бы захотела этого. После разгрома Польши, когда Гитлер 6 октября 1939 года выступил с речью в Рейхстаге: "У Германии нет дальнейших претензий к Франции, и никогда такие претензии не будут выдвигаться", французское правительство посовещалось-посовещалось, и решили Британию "кинуть" говоря простым языком. Ну а что? США еще твердо стоит на нейтралитете, а если Британии так хочется воевать с Германией - ну что же, пусть воюют. Франция же может довольно много заработать на этой войне, обладая значительным флотом, в том числе торговым - можно торговать со всей Америкой и Азией, и даже с той же Британией - и одновременно с Германией, это же просто гениально. Конечно, Германия торгует и с СССР, но он-то беден, и не может предложить практически ничего, кроме ресурсов, а Франция, торгующая со всем миром...

В общем, французский посол передал немецкому ноту о мирном урегулировании - и обе стороны выгодный мирный договор, белый мир, со всеми вытекающими.

А там, глядишь, и Британия поймет, что осталась в дураках....

[kinhito]

Сначала ответьте на такой вопрос: а почему Франция тащилась в фарватере британцкой политики?

[Сеня]

В общем, французский посол передал немецкому ноту о мирном урегулировании - и обе стороны выгодный мирный договор, белый мир, со всеми вытекающими.

А там, глядишь, и Британия поймет, что осталась в дураках....

а через полгодика один архитектор любитель из Браунау будет осматривать творение Эйфеля.

[Иван Ситников]

Сначала ответьте на такой вопрос: а почему Франция тащилась в фарватере британцкой политики?

Потому что дураки, быть может, или ими манипулировали. Или просто внутренняя ситуация обязывала. Не знаю, по-моему вся французская политика 20-го века (да и 19, кроме Наполеоники) - глупая и неправильная. Наполеоника хорошая, но паршиво выставленные приоритеты все погубили.

Изменено 19 Jan 2013 пользователем Иван Ситников

[mihail92]

В общем, французский посол передал немецкому ноту о мирном урегулировании - и обе стороны выгодный мирный договор, белый мир, со всеми вытекающими.

А там, глядишь, и Британия поймет, что осталась в дураках....

а через полгодика один архитектор любитель из Браунау будет осматривать творение Эйфеля.

Статую Свободы?

[kinhito]

Потому что дураки, быть может, или ими манипулировали. Или просто внутренняя ситуация обязывала. Не знаю, по-моему вся французская политика 20-го века (да и 19, кроме Наполеоники) - глупая и неправильная

Может быть это не французы - дураки, а вы... плохо разбираетесь в вопросе?

[Иван Ситников]

Потому что дураки, быть может, или ими манипулировали. Или просто внутренняя ситуация обязывала. Не знаю, по-моему вся французская политика 20-го века (да и 19, кроме Наполеоники) - глупая и неправильная

Может быть это не французы - дураки, а вы... плохо разбираетесь в вопросе?

Возможно, конечно, я разве претендую на истину в последней инстанции?

Расскажите, тогда, в чем было дело...

Ну и вообще, в целом - альтернатива ведь реальная, вполне?

[kinhito]

Ну и вообще, в целом - альтернатива ведь реальная, вполне?

Как сказать...

Создание Второй Германской Империи поставило Францию в положение. В котором ей не обойтись без Союзников. Которые втягивали Францию в ненужные ей войны. Селяви...

[Иван Ситников]

Ну и вообще, в целом - альтернатива ведь реальная, вполне?

Как сказать...

Создание Второй Германской Империи поставило Францию в положение. В котором ей не обойтись без Союзников. Которые втягивали Францию в ненужные ей войны. Селяви...

А почему бы ей не стать - не союзником, но нейтралом - рядом с Германией Гитлера? Великую войну все помнят, Франция в ней выиграла. Все справедливо считают Мажино неприступной, поэтому кидка со стороны Гитлера - вряд ли стоит опасаться. А торговать и зарабатывать, пока Гитлер решает восточный вопрос- почему бы и нет?...

[Ottokar]

А почему бы ей не стать - не союзником, но нейтралом - рядом с Германией Гитлера? Великую войну все помнят, Франция в ней выиграла. Все справедливо считают Мажино неприступной, поэтому кидка со стороны Гитлера - вряд ли стоит опасаться. А торговать и зарабатывать, пока Гитлер решает восточный вопрос- почему бы и нет?...

А решив, он повернет танки на Париж...

[Иван Ситников]

А почему бы ей не стать - не союзником, но нейтралом - рядом с Германией Гитлера? Великую войну все помнят, Франция в ней выиграла. Все справедливо считают Мажино неприступной, поэтому кидка со стороны Гитлера - вряд ли стоит опасаться. А торговать и зарабатывать, пока Гитлер решает восточный вопрос- почему бы и нет?...

А решив, он повернет танки на Париж...

Решив восточный вопрос?...Ну, если говорить о настолько далекой перспективе, то во-первых после решения восточного вопроса у Гитлера итак будет ресурсов и всего достаточно, нужды лезть во Францию большой не будет. Ну а во-вторых - можно, хотя бы, подготовиться получше. Достроить Мажино, да и подняться на торговле можно неплохо - построить танки, самолеты...

[Андерс]

А почему бы ей не стать - не союзником, но нейтралом - рядом с Германией Гитлера? Великую войну все помнят, Франция в ней выиграла. Все справедливо считают Мажино неприступной, поэтому кидка со стороны Гитлера - вряд ли стоит опасаться. А торговать и зарабатывать, пока Гитлер решает восточный вопрос- почему бы и нет?...

А решив, он повернет танки на Париж...

Решив восточный вопрос?...Ну, если говорить о настолько далекой перспективе, то во-первых после решения восточного вопроса у Гитлера итак будет ресурсов и всего достаточно, нужды лезть во Францию большой не будет. Ну а во-вторых - можно, хотя бы, подготовиться получше. Достроить Мажино, да и подняться на торговле можно неплохо - построить танки, самолеты...

А так же иметь незащищенные границы с Бенилюксом, Италией, в перспективе с Испанией.....Вобщем никакие линии Мажино не помогут если гитлер захочет прибить Францию......

Изменено 19 Jan 2013 пользователем Андерс

[kinhito]

Вобщем никакие линии Мажино не помогут если

Это очевидно теперь. Тогда - не очень. То, что Вермахту удастся разгромить Запад так быстро - не ожидал никто. Но - союз с Британией и надежда на Америку - всё, что оставалось Франции.

Дело в том, что я размышлял над такой возможностью - безболезненного выхода Франции из войны... Нужна встряска, шок - надо избавить Францию от буржуазного болота радикал-социалистов. Как это сделать без участия Вермахта - идей пока нет.

[mihail92]

Ну, если говорить о настолько далекой перспективе, то во-первых после решения восточного вопроса у Гитлера итак будет ресурсов и всего достаточно, нужды лезть во Францию большой не будет.

Только вот есть проблема - Гитлер очень хорошо понимал долгосрочную стратегию - вот в рамках 3-5 лет проблемы, а в перспективе...

И Адольф явно видел (далее идёт мнение Гитлера) что немецкий народ могуч и плодовит. И скоро в Германии будет тесно. Очень. И голодно. Торговать глупо - не стоит сытость немецкого народа ставить в зависимость от иностранцев. Следовательно нужно либо ограничить рождаемость, что по мнению Гитлера ведёт к деградации, либо заниматься интенсивным хозяйством ,что по мнению того же Гитлера глупо - зачем развивать, если можно отнять легкоподнимаемые земли, которые всё равно местные не скоро развивать начнут. Колонии отнимать вроде справедливо - но немцы там жить будут недолго и печально, матеря фюрера. Или вообще задумают идти своим путём. Следовательно надо отнимать в Европе. На Западе бессмысленно - сколько не грабь земель, надолго не хватит. И опять с продовольствием сплошь проблемы, Европа всё-таки, уж сколько времени землю на зерно переводят. Вывод - надо в ближайшее время захватывать земли на Востоке - пока местные не расплодились.

Но тут проблема - СССР велик, могуч и до 1937 года был страшен. В 1942 по прогнозам опять будет страшен. А тактика Блицкрига опробована на Польше и, вот проблема, недочётов в ней и структуре дивизий полна коробочка. Не как во время Аншлюса, но тоже боязно. А в Британии Черчилль бузит, мир в крестовый поход зовёт, а Даладье по слухам уже жалеет об отданной Праге. Так что тыл - это...не гарантированно. А тут ещё французы армию качают. И следовательно если затянуть - то война на два фронта с такой сыройармией будет ночным кошмаром

Итак, диллема - к 1942 году завоёвывать кого-нибудь без страха за тыл можно до 1942 года. Причём в плане ударов по тылу объективно опаснее Франция - она сильнее. С другой стороны СССР слабее, с ним пакт и Сталин спешно по итогам Финской и Освободительного похода реформирует армию. А Франция такая маленькая, на неё много сил не надо. А там можно и Англии мир почётный обещать - нарушить его без союзников будет проблематично.

Как скоро начнётся захват Франции при таком раскладе?

Изменено 19 Jan 2013 пользователем mihail92

[КотКот]

Как только высохнут поля после зимы.....

[kinhito]

А зачем?

[Андрей Каммерер]

Только вот есть проблема - Гитлер очень хорошо понимал долгосрочную стратегию - вот в рамках 3-5 лет проблемы, а в перспективе...

Тогда почему он осенью 39го предлагал заключить мир и звал англо-франков на конференцию по польской проблеме?

[КотКот]

А чтобы на конференции подтвердили его победу......

[ВАЛХВ]

Тогда почему он осенью 39го предлагал заключить мир и звал англо-франков на конференцию по польской проблеме?

Чтобы легимитизировать победу и дать вермахту передышку. Немецкая армия и стоящий за ней ВПК подобны батарее с короткими циклами работы. Часто требуется перезарядка. Например, в Польше Люфтваффе израсходовало почти весь запас бомб. Все вместе большую часть ГСМ и тд. Подзарядившись он пойдет опять на расслабившуюся жертву. И самое вероятное на Запад. У Гитлера две мании в очередности - рассчитаться по версальскому векселю и сьесть Россию. А всякие польши, Чехии это мелкие этапы. Я не представляю себе, как он сможет начать барбароссу, не вынеся Франции. Именно в ходе Гельба немцы окончательно отработали свою методику моторизованного блицкрига ВО ВСЕХ ДЕТАЛЯХ. Во Франции, бенилюксе поимели грузовики и тягачи для оснащения почти 90 дивизий. На чем без них поедут на Восток? На Западе гитлер поимел и огромные запасы стратегического сырья, по сравнению с которыми поставки из СССР - слезы. Эти ресурсы позволили снабдить ВПК для обеспечения барбароссы. И потом Россия не Польша, война с ней требует 90% концентрации. А если за спиной французская армия в нетронутом составе, а не очухивающаяся от дюнкерка Англия, как бросить на Восток 90% вермахта? Невозможно. Поэтому в этой альтернативе Франции ничего не светит кроме скорого разгрома. Польша слишком маленькая коврижка, чтобы гитлер мог позволить себе ждать у моря погоды. Ждать он и не будет.

Изменено 29 Jan 2013 пользователем ВАЛХВ

[Иван Ситников]

Поэтому в этой альтернативе Франции ничего не светит кроме скорого разгрома. Польша слишком маленькая коврижка, чтобы гитлер мог позволить себе ждать у моря погоды. Ждать он и не будет.

Воевать с Францией, не имея действенной возможности вместе с ней выбить и Британию - дно. Гитлер должен был понимать это.

Ну и вообще, как тогда это будет? Собираются главы государств на мирной конференции в 1939. Франция и Германия заключают мирный договор, торговые соглашения, все дела. Англия может быть бойкотирует конференцию, может быть тоже участвует, не суть важно. И 22 мая 1940, без объявления войны?...

[ВАЛХВ]

Воевать с Францией, не имея действенной возможности вместе с ней выбить и Британию - дно. Гитлер должен был понимать это.

А когда и где фюрер хоть словом обмолвился. что его цель уничтожение Англии? Вот с ней, забрав под контроль Европу, он действительно надеялся найти модус вивенди. Известны его слова, что от разгрома Англии Германия ничего существенного не получит, так как грязную работу выполнят немцы, а плоды победы - колонии БИ - достанутся американцам. японцам и русским. А БИ в его глазах - великое творение арийско-германского духа. Очистить её от расовочуждого элемента и засияет замечательное дополнение-саттелит тясячелетнему рейху. Но это дело будущего и совсем не задача неотложной важности.

Ну и вообще, как тогда это будет? Собираются главы государств на мирной конференции в 1939. Франция и Германия заключают мирный договор, торговые соглашения, все дела. Англия может быть бойкотирует конференцию, может быть тоже участвует, не суть важно. И 22 мая 1940, без объявления войны?...

Типа мюнхен-2 при посредничестве Дуче, скорее всего. Очередные бумажки, не имеющие в глазах Гитлера никакой ценности. Смешно про торговые соглашения. Уже в 39-м валютные резервы Рейхсбанка скукожились на срочные закупки стратегического сырья, бартерно-клиринговая торговля свой потенциал уже исчерпала. Что могут антанты покупать у Германии? Оружие и станки? Первое отпадает, оборудование у них и свое производится. Кто же будет перебивать импортом свое производство в условиях, когда про 29 год еще все хорошо помнят. А как это будет? Как угодно, детали в основном зависят от ситуации - участвует ли Англия в Мюнхене-2 или нет. Вообще представить, что Чемберлен пошел на мировую и сохранил пост премьера практически невозможно. Ну, пусть его сменил какой-то лорд галифакс. Мир, дружба, демобилизация армии, как важное условие очередного Мюнхена. В новой обстановке Гитлер может некоторое время размышлять и прикидывать варианты. Может быть, он сочтет, что раз в лондоне и париже правят такие политические глисты, то можно делать дела поэтапно и взять еще времени на подготовку к окончательной развязке. Тогда после некоторой паузы пойдет на север в Данию и Норвегию и на балканы. Снова начнется странная война и второй тур попыток союзников-антанцевцев затанцевать Сталина. Усатый использует эти обстоятельства, чтобы радикально разобраться с Финляндией и что-то урвать из под тевтонских клыков на балканах. Но от Пакта, конечно, не отойдет. На все это уйдет 40-й год, а вот 22 мая 41-го действительно будет Гельб 2.0, потом вступление в войну Италии и тд и тп. Стало быть 22 мая на Востоке случится уже в 42-м году...

[Иван Ситников]

Воевать с Францией, не имея действенной возможности вместе с ней выбить и Британию - дно. Гитлер должен был понимать это.

А когда и где фюрер хоть словом обмолвился. что его цель уничтожение Англии? Вот с ней, забрав под контроль Европу, он действительно надеялся найти модус вивенди. Известны его слова, что от разгрома Англии Германия ничего существенного не получит, так как грязную работу выполнят немцы, а плоды победы - колонии БИ - достанутся американцам. японцам и русским. А БИ в его глазах - великое творение арийско-германского духа. Очистить её от расовочуждого элемента и засияет замечательное дополнение-саттелит тясячелетнему рейху. Но это дело будущего и совсем не задача неотложной важности.

Глупый глупый Гитлер...

смешно про торговые соглашения.

Если Англия мир не заключает, а остается в состоянии войны с Третьим Рейхом, и осуществляет блокаду его портов - то Франция может очень нехило так подняться за счет продажи всего-всего что нужно Германии от остального мира, в первую очередь с/х, всяческих колониальных товаров и метала/нефти/угля по мелочи.

И вот еще что. Раз Гитлер решает дела поэтапно - то Франция-то и Британия сущность Гитлера увидели. Поэтому масштабное перевооружение, строительство всего, что надо, достройка того же Мажино, массовая поставка произведенной в США авиации, создание танковых соединений. Гельб 2.0 имеет шанс провалиться, но уж точно будет несколько сложнее того, что было в РеИ.

[ВАЛХВ]

Глупый глупый Гитлер...

Какой уж был, совмещая в себе её с адским чутьем-интуицией и с умом, позволяющим просчитывать соперников и видеть в сложных проблемах многообещающие новации.

Если Англия мир не заключает, а остается в состоянии войны с Третьим Рейхом, и осуществляет блокаду его портов - то Франция может очень нехило так подняться за счет продажи всего-всего что нужно Германии от остального мира, в первую очередь с/х, всяческих колониальных товаров и метала/нефти/угля по мелочи.

На все перечисленное у рейха или нет валюты или они это получают по бартерам из Восточной Европы от будущих саттелитов или из оккупированных территорий. Кофе это вообще мизер. Но самое главное - пауза будет недолгой, за год-полтора шибко не поднимешся.

И вот еще что. Раз Гитлер решает дела поэтапно - то Франция-то и Британия сущность Гитлера увидели. Поэтому масштабное перевооружение, строительство всего, что надо, достройка того же Мажино, массовая поставка произведенной в США авиации, создание танковых соединений. Гельб 2.0 имеет шанс провалиться, но уж точно будет несколько сложнее того, что было в РеИ.

Безусловно так и общественные настроения и перевооружение. Но Гитлер тоже не будет сидеть сложа руки. И у него будет самый важный козырь - армия, которая либо уже умеет, либо учится воевать по-новому (в разных аспектах). У Англии-Франции с этим полная задница, даже хуже чем у Сталина. Так что никакое Мажино не спасет. Хотя, согласен, бои будут более ожесточенные и длительные, месяца на три максимум. Поэтому велика вероятность, что в итоге 22 мая таки перенесется в 42-м году на 22 июня.

[Иван Ситников]

Глупый глупый Гитлер...

Какой уж был, совмещая в себе её с адским чутьем-интуицией и с умом, позволяющим просчитывать соперников и видеть в сложных проблемах многообещающие новации.

Положительные стороны тоже были, конечно. Но бред про англо-немецкий союз его погубил, да.

На все перечисленное у рейха или нет валюты или они это получают по бартерам из Восточной Европы от будущих саттелитов или из оккупированных территорий. Кофе это вообще мизер. Но самое главное - пауза будет недолгой, за год-полтора шибко не поднимешся.

Ну с с/х у Гитлера были серьезные проблемы в РеИ, отчего бы им не быть здесь, когда блокада во много раз жестче, а ресурсов оккупированных стран - меньше.

А то, что за год-полтора сильно не поднимешься...Ну, они же не знают, что остался год-полтора! Они-то думают, что неплохо поднимутся в перспективе!

Безусловно так и общественные настроения и перевооружение. Но Гитлер тоже не будет сидеть сложа руки. И у него будет самый важный козырь - армия, которая либо уже умеет, либо учится воевать по-новому (в разных аспектах). У Англии-Франции с этим полная задница, даже хуже чем у Сталина. Так что никакое Мажино не спасет. Хотя, согласен, бои будут более ожесточенные и длительные, месяца на три максимум. Поэтому велика вероятность, что в итоге 22 мая таки перенесется в 42-м году на 22 июня.

Ну, Англия-Франция тоже могут устроить где-нибудь войнушку, в еще более тепличных условиях (Гитлер в Восточной Европе вполне себе нес потери, а АиФ могут воевать в обширных колониях настолько серьезно, насколько им самим это надо). Ну, или попробовать бомбардировку Кавказа, авось, и Гитлер тоже пойдет на Восток...

А насчет 22 мая - так там дело же не во Франции было, а в Югославии. Если здесь переворота не будет, или он будет в другое время - начнут, как и хотели, 31 апреля.

[kinhito]

бред про англо-немецкий союз

Это - не бред. Это логика, исходя из национальных интересов.