"Саламис"

[Беловчанин]

Коллеги, мой вопрос навеян обсуждением книги К.Н. Буланова.

http://samlib.ru/comment/b/bulanow_k_n/perkalevyangel1

Допустим, у немцев сложилась такая ситуация что достройка "Саламиса" становится крайне важной.

Но вот кроме корпуса с КМУ установкой нет ни пушек ни брони.

Предлагаю достроить за счет разборки старых 240-мм броненосцев.

Интересно, в барбет 2х356 можно вписать 4х240 (по "французскому" типу) или только 3-240 ("а-ля рюс") войдут? Есть ли техническая возможность заменить затворы у пушек "Кайзеров Фридрихов 3" или просто взять ГК от "Виттельсбахов".

А ведь интересный корабль может получится!  ПМСМ, как минимум "Рюрик2" от него не сбежит не выстоит в артдуэли. А учитывая проблемы с бронированием "Севастополей" то и вариант 16Х240ГК + 300ГБП  против 12Х305ГК + 225ГБП  именно на Балтике не выглядит самоубийственным.

 

Изменено 10 Sep 2020 пользователем Беловчанин

[komo]

Немцы конечно размер бронеплит и шпацию стандартизировали,но все же с времен ранних ББ прокта конца 19 века и свердредноутом не для своего флота экспортным слишком большая разница . + заказали не просто орудия в США но и башни с башенным хозяйством ,а изготовление оных с нуля, минимум год займет ( особенно если пытатся приткнуть  в барбет под 35-см орудие 24-см пушки и попытатся как то съэкономить использовав частично оборудование с разбираемых ББ ) .И лафеты-станки прийдется новые спроектироватьспаренные в одной люльке 240-мм.По массе и 28-см\40 пушки спаренные влезут с ББ,вместо одиночного 14" орудия , но по габаритам  вряд ли , но 240-мм точно влезут .

[sanitareugen]

Но вот кроме корпуса с КМУ установкой нет ни пушек ни брони. Предлагаю достроить за счет разборки старых 240-мм броненосцев.

Броня 1889 года - немного не та броня...

The ships were armored with a mix of Creusot and compound steel. 

Компаунд вовсе негодно для ХХ века

У главных конкурентов — англичан возникла идея совместить в одной плите прочность стали и вязкость железа. В результате появилась броня компаунд. Она состояла из стального поверхностного слоя, предназначенного для разрушения вражеского снаряда, и мягкой железной подложки, «поглощавшей» его обломки. Так, кусок стекла, положенный на песок, гораздо лучше сопротивляется удару, нежели стекло и песок по отдельности. Простая на первый взгляд идея потребовала сложного технологического оформления. Броню компаунд делали из двух плит — толстой железной и тонкой стальной, между которыми оставляли промежуток. Затем конструкцию отправляли в печь, накаляли докрасна и заливали свободное пространство расплавленной сталью. В результате достигалась однородность материала.

Крезо уже ближе к современной, но ещё не современная

Единственным исключением стала фирма «Ле Крезо», упорно продолжавшая свои эксперименты со сталью. Металлурги перепробовали множество различных вариантов обработки, прежде чем удалось получить плиты высокого качества (после прокатки их отпускали в масляной ванне). Убедившись в ее качестве, французский флот стал применять стальную броню Крезо наравне с компаундом.

Роль арбитра, поставившего окончательную точку в споре стали и брони компаунд, вновь пришлась на долю итальянцев. На этот раз они выбирали плиты почти полуметровой толщины — для барбетов «небронированного броненосца» «Италия». В Специи состоялись показательные полигонные стрельбы 431-мм снарядами из закаленного чугуна по обоим типам брони. После второго выстрела образец брони компаунд буквально рассыпался на куски, тогда как плита Крезо почти не пострадала. Англичане в тщетной попытке «сохранить лицо» утверждали, что дело в количестве болтов, которыми образцы крепились к деревянной подкладке (у плиты компаунд их было значительно меньше), хотя сами прекрасно понимали, что соревнование выиграла французская фирма. Через год испытание повторили уже с одинаковым числом крепящих болтов. Результат оказался еще более позорным: толстые плиты компаунд не выдержали четырех попаданий 254-мм снарядами, тогда как сталь Крезо вынесла не только их, но еще и 431-мм «чемодан».

Но после постройки броненосцев броня продолжала усовершенствоваться.

Тем временем «Ле Крезо» не остановилась на достигнутом. Ее продукция была еще далека от совершенства: стальные плиты оставались слишком хрупкими и часто давали трещины. Проблему решили, добавив в сталь никель. Этот металл даже в небольших количествах (начиная от 3 — 4%) существенно увеличивал вязкость материала, не уменьшая его прочности. Снаряды проникали в никелевую броню несколько глубже, чем в обычную стальную, но зато практически не давали трещин. Появление никелевой стали поставило окончательную точку на броне компаунд, уже слишком явно уступавшей своему сопернику.

(но это уже после постройки, 1890 и позже)

А затем

Однако сама идея о придании различных свойств отдельным слоям броневой плиты продолжала оставаться перспективной. Основной причиной слабости компаунда являлась непрочность сварки стального и железного слоев. Инженер Г.Гарвей предложил принципиально новый вариант осуществления идеи. В 90-е годы прошлого века стало известно, что насыщение стали углеродом делает ее очень твердой, хотя и хрупкой. Поэтому решили вводить углерод только в поверхностный слой металла, закаливать плиту струей холодной воды, после чего постепенно отпускать. В результате удалось получить материал с исключительно твердой поверхностью, способной разбить снаряд, и вместе с тем с вязкой тыльной частью, препятствующей растрескиванию.

Выяснилось, что дальнейшую обработку гарвеевской брони можно значительно упростить. Достаточно было прокатать ее до нужной толщины на прокатном стане вместо дорогостоящей и трудоемкой ковки огромными паровыми молотами. Новая броня быстро вытеснила не только еще применявшийся кое-где компаунд, но и сталь — во всяком случае, при изготовлении толстых вертикальных плит. Экстрамягкая никелевая сталь осталась главным материалом для палуб и тонких гнутых листов.

...

В то время как в Англии и США вовсю развернулось производство гарвеевской брони, в Германии, на заводах фирмы «Крупп», готовилась новая сенсация. Немецким металлургам удалось улучшить гарвеевский процесс. Дело в том, что закалка холодной водой по методу Гарвея осуществлялась довольно быстро и действовала на слишком большую глубину. Крупповский метод предполагал медленную одностороннюю закалку, в результате чего достигался практически непрерывный переход от твердого «лица» к вязкому «тылу». Первые образцы крупповской брони появились уже в 1895 году, однако на совершенствование процесса ушло несколько лет. Только в 1900-е годы стало ясно, что немцы оказались впереди: новая броня превосходила гарвеевскую примерно на четверть. 

То есть броня старых броненосцев пригодна лишь в качестве металлолома.

[sanitareugen]

240-мм броненосцев.

Каких? ΥΔΡΑ, ΣΠΕΤΣΑΙ и ΨΑΡΑ были вооружены 274мм пушками (или 270мм, видимо, это одно и то же, только меряли по полям или по нарезам). И за два десятилетия они немного устарели...

[Беловчанин]

а изготовление оных с нуля, минимум год займет ( особенно если пытатся приткнуть  в барбет под 35-см орудие 24-см пушки и попытатся как то съэкономить использовав частично оборудование с разбираемых ББ )

Коллега, понятно что время требуется, я с этим и не спорю.

Только в варианте "ничегонеделанья" у немцев десяток плавказарм и недострой у пирса болтаются. А так, хоть и через год, но в строю у германцев тяжелый крейсер - убийца РИБФ.

 

Броня 1889 года - немного не та броня..

Каких?

   Коллега, я возможно ошибаюсь, но все источники  утверждают что броня у "Кайзеров Фридрихов" и "Виттельсбахов" уже цементированный Крупп!  Другое дело что размеры  и крепление плит могут не совпадать, уж больно мало информации по "Саламису" Но тут уж придётся надеяться на немецкий  "орднунг" и прочую стандартизацию.

А вот пушки вроде бы не расстрелянные и с дальнобойностью в 90 кабельтовых при 30 градусах возвышения очень даже ничего для Балтики. Особенно если их будет 16 штук на киле.  

[Вандал]

Каких? ΥΔΡΑ, ΣΠΕΤΣΑΙ и ΨΑΡΑ были вооружены 274мм пушками (или 270мм, видимо, это одно и то же, только меряли по полям или по нарезам). И за два десятилетия они немного устарели...

Насколько я понял, речь идет о достройке "Саламиса" немцами за счет использования элементов вот этих кораблей: https://en.wikipedia.org/wiki/Kaiser_Friedrich_III-class_battleship и https://en.wikipedia.org/wiki/Wittelsbach-class_battleship 

Не думаю, что вооружение корабля пушками, выпускавшими снаряды весом 140 кг со скоростью всего 690 м/с, представляет какой-то интерес. Против брони "Рюрика" такие пушки бессильны, они сравнимы с "рюриковскими" восьмидюймовками.

Что касается брони, то подобрать подходящие плиты -- задача намного более сложная, чем сделать новые, на основе чертежей. Боюсь, при таком подходе, с "Саламисом" провозятся до конца войны.

[Вандал]

Другое дело что размеры  и крепление плит могут не совпадать, уж больно мало информации по "Саламису" Но тут уж придётся надеяться на немецкий  "орднунг" и прочую стандартизацию.

Не приходится надеяться. Двадцать лет разницы -- это, для того времени, считайте, два поколения. Всё поменялось.

[Вандал]

А вот пушки вроде бы не расстрелянные и с дальнобойностью в 90 кабельтовых при 30 градусах возвышения очень даже ничего для Балтики.

Ну и какое рассеивание будет на предельной дальности у пушки при таком угле возвышения, при таком легком снаряде и при такой низкой начальной скорости? 

Особенно если их будет 16 штук на киле.  

Вы уж определитесь. Или старые башни (и тогда угол возвышения 30 градусов, но всего 8 пушек), или новые четырехорудийные башни и забудьте про большие углы возвышения. По факту у немцев 13,5 градусов в начале войны, 16 градусов к 1916 году.

[komo]

У немецких 240-мм ББ броня уже цементированная Крупп. Немцы в 1902-1906г заморочились даже старые "Ольденбурги"  1880-х годов с 6 26-см орудиями и ББОуже не имеющие практически никакой ценности при модернизации удлинили и броню на КС заменили (явно лобизм  )По ширине возможно бронеплиты совпадают,если шпация стандартная линейная германская 1200 мм у "саламиса". Но вот высота ГБП однозначно у дредноутов выше.

[швамбран]

Допустим, у немцев сложилась такая ситуация что достройка "Саламиса" становится крайне важной. Но вот кроме корпуса с КМУ установкой нет ни пушек ни брони. Предлагаю достроить за счет разборки старых 240-мм броненосцев. Интересно, в барбет 2х356 можно вписать 4х240 (по "французскому" типу) или только 3-240 ("а-ля рюс") войдут? Есть ли техническая возможность заменить затворы у пушек "Кайзеров Фридрихов 3" или просто взять ГК от "Виттельсбахов".

Зачем все эти извращения? Если уж так приспичило, то Крупп по-быстрому сделает восемь 305/50, а броню можно взять из задела по "Макензену", который всё равно построен не будет. Некоторый прирост веса брони (300 мм против 250) компенсирует уменьшение веса вооружения (305 мм пушки против 356 мм)

[Беловчанин]

новые четырехорудийные башни и забудьте про большие углы возвышения. По факту у немцев 13,5 градусов в начале войны, 16 градусов к 1916 году.

  А разве новые башни не могут быть с 30 градусами возвышения? Их ведь всё равно придётся проектировать "с нуля"?

  Ну а то что пушки не идеальны, так других просто нет. Вот и пытаемся слепить из  того что есть конфетку

 

Зачем все эти извращения? Если уж так приспичило, то Крупп по-быстрому сделает восемь 305/50,

  Коллега, в реалиях вышеуказанной АИ немцам придется намного энергичнее вводить в линию недострой. А вот новые орудия быстренько сделать боюсь не получится, отсюда и поиск альтернатив.

[Беловчанин]

По массе и 28-см\40 пушки спаренные влезут с ББ,вместо одиночного 14" орудия , но по габаритам  вряд ли , но 240-мм точно влезут .

Коллега, а вариант 3х280 по габаритам войдёт, если "Брауншвейги" разобрать?

[Вандал]

А разве новые башни не могут быть с 30 градусами возвышения? Их ведь всё равно придётся проектировать "с нуля"?

Дело не в башнях, а в погоне. Вы же хотите по четыре орудия в башню вставить. Но даже если и получится -- при 30 градусах дальность стрельбы -- всего 92 кабельтовых. При никакой точности.

Ну а то что пушки не идеальны, так других просто нет.

Они не то, что не идеальны, они просто не годятся, потому что проектировались совсем под другое использование. Во вторую мировую хотя бы новые снаряды к ним сделали, с улучшенной аэродинамикой. Но для первой мировой -- не тот случай. Пока спроектируют, сделают, отстреляют на полигоне, да выпустят в количестве, необходимом для боекомплекта -- война как раз и закончится.

 

[Вандал]

Коллега, а вариант 3х280 по габаритам войдёт, если "Брауншвейги" разобрать?

Сколько тех "Брауншвейгов" осталось неразобранными? И Вы, похоже, не знаете, что на них стояли 28-см с разной длиной ствола. При стрельбе на 10-15 кабельтовых разница не имеет значения, но Вы-то хотите на максималку стрелять.

[Беловчанин]

И Вы, похоже, не знаете, что на них стояли 28-см с разной длиной ствола.

Коллега, мы точно вот про эти корабли говорим?https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Braunschweig_(1902)

Вроде бы все орудия по 40 калибров, да и не разобрали их ещё на весну 1915 года.

На "Бранденбургах", там да,  с разной длинной ствола орудия были.

 

Изменено 10 Sep 2020 пользователем Беловчанин

[Вандал]

Коллега, мы точно вот про эти корабли говорим?https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Braunschweig_(1902)

А эти никто резать не даст. Они еще вполне себе полезные. Однозначно полезнее "недо-Саламиса".

[komo]

орудия крупп и так  делает..в ходе 1914-18г немцы десяток батарей 2-4 орудийных калибра 11-15" создали . На одну парижскую пушку ресурсов израсходовали  достаточно, чтоб один линкор или ЛКР  вооружить-перевооружить. Ну и 15-см\40 и 24-см 40 на сухопутный фронт и БО отправились ан-масс уже к 16 году . Вначале морскуюдивизию для осады Антерпевена комендорами ,орудиями резервными из арсеналов сформировали,потом по 4-6 орудий СК в начале 15 г сняли с этих 24-см броненосцев для формирования батарей для контрбатарейной стрельбы и по тыловым обьектам противника.  В 16г  когда с экипажами для растущихлегкихсил и  подлодок  нехватка катострофическая образовалась,ихвообще разоружили, а после Ютланда и 28-см ББ начали разоружать отправляя 88-мм и 17-см орудия на фронт и береговую аатилерию  , а 28-см\40 так и не приспособили по большейчасти. Армейцы хотели в ж\д арту конвертировать или местами прям с башнями на вооружение крепостей, моряки так и оставить на ББ вкачестве учебных кораблей и обстрела берега либо максимум в батареи береговой артиллерии конвертировать . 

А насчет балистики 24-см\40 ,140 кг и 690 м*с это экономвариант щадящий . Если стволы не жалеть и смирится с 250 выстрелами живучестью,то вроде 140-кг снаряд с 800 м\с или 170-кг с 750-760 м\с выходит .

[Беловчанин]

орудия крупп и так  делает..в ходе 1914-18г немцы десяток батарей 2-4 орудийных калибра 11-15" создали

  Ссылочку бы на строительство батарей, уважаемый коллега, а то мне в ряде источников попадалась информация что немцы именно что не успевали с современными орудиями даже для строящихся кораблей.

после Ютланда и 28-см ББ начали разоружать

    До Ютланда в упомянутой АИ как раз ещё год и в нашем распоряжении  пока либо 8шт. 280мм с "Бранденбургов", либо 40шт. 240мм. 

А насчет балистики 24-см\40 ,140 кг и 690 м*с это экономвариант щадящий . Если стволы не жалеть и смирится с 250 выстрелами живучестью,то вроде 140-кг снаряд с 800 м\с или 170-кг с 750-760 м\с выходит .

 

   Даже 250 выстрелов это, считай, два боекомплекта, а вот если 170-кг это реальный снаряд, то для тяжелого крейсера вполне хватит.

 Пы. Сы. Уточнил в НавВипсе - это даже три боекомплекта вышеупомянутых броненосцев (короче, столько не живут!)

  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 10 Sep 2020 пользователем Беловчанин

[Вандал]

Даже 250 выстрелов это, считай, два боекомплекта, а вот если 170-кг это реальный снаряд, то для тяжелого крейсера вполне хватит.

Вот что-то мне не верится, что камора была сделана с большим запасом. Скорее всего, рассверливать надо. В реале, кстати, ко второй мировой новые снаряды были не 170 кг, а всего лишь 158, при этом совершенно новая баллистика, которая к началу первой мировой не проверена.

Изменено 10 Sep 2020 пользователем Вандал

[Беловчанин]

Вот что-то мне не верится, что камора была сделана с большим запасом. Скорее всего, рассверливать надо.

Коллега, а вот те же самые пушки у австрийцев, ББО "Монарх", имели массу за 200 кг

^« Корабли береговой обороны Австро-Венгрии класса « Монарх »» говорят, что корабли австро-венгерского класса « Монарх » имели бронебойные и разрывные снаряды весом 474 фунта. (215 кг) каждая. Этот вес намного больше, чем у немецких снарядов для этого оружия, но он аналогичен весу снарядов для французских 24-см орудий и 24-сантиметровых орудий, изготовленных Krupp для ВМС Нидерландов. Начальная скорость пули для класса « Монарх » недоступна (в другом источнике при 690 метров в секунду). 

[швамбран]

Коллега, в реалиях вышеуказанной АИ немцам придется намного энергичнее вводить в линию недострой. А вот новые орудия быстренько сделать боюсь не получится, отсюда и поиск альтернатив.

Если очень срочно, то можно взять из запасных комплектов к "Гельгодандам", "Кайзерам" или "Кёнигам", хранящихся на складах. А взамен, за год-полтора, Крупп изготовит новые восемь орудий. Проблемы нет - если немцам так необходим "Саламис", то извращаться с установкой четырёхорудийных башен с древними орудиями бисмарковских времён нет никакой нужды.

[Вандал]

Коллега, а вот те же самые пушки у австрийцев, ББО "Монарх", имели массу за 200 кг

1) Говорят. Ну-ну.

2) Достоверных данных по начальной скорости нет.

[Temeluchas]

те же самые пушки у австрийцев, ББО "Монарх

Не совсем. Крупповские 240-мм для Германии, Австрии и Нидерландов - это разные крупповские 240-мм. Начиная с того, что K94 для Австрии - на три тонны тяжелее.

 

[Беловчанин]

Если очень срочно, то можно взять из запасных комплектов к "Гельгодандам", "Кайзерам" или "Кёнигам", хранящихся на складах.

Коллега, если такой запас был, то это достойный вариант. К моему глубокому сожалению я пока не нашел информации о запасных орудиях германского флота. Если такой запас был и Крупп имел возможность возместить изъятое, то конечно не стоит настаивать на вооружении новейшего "киля" архаичными системами.

1) Говорят. Ну-ну.

Коллега, что есть в источнике, то и процитировал....

Не совсем. Крупповские 240-мм для Германии, Австрии и Нидерландов - это разные крупповские 240-мм

Коллега, а где то можно посмотреть подробности?

А ведь потом ещё и с броней разбираться!

Может и правда достроить как авианосец, но коллега Вандал будет изначально против.......

[Вандал]

Может и правда достроить как авианосец, но коллега Вандал будет изначально против.......

Теоретически такое возможно -- ведь достроили же англичане конфискованный чилийский "Альмиранте Кохрен" как авианосец "Игл". Но к Ютланду точно не успеть. И главное, проку от этого авианосца не будет.