Sign in to follow this  
Followers 0

"Саламис"

79 posts in this topic

Posted

Коллега, что есть в источнике, то и процитировал....

Вот я и даю понять, что Вы некритически относитесь к своим источникам. Хорошо, хоть, что цитируете точно. Когда в "источниках" пишут, что "говорят", это основание, в лучшем случае, попытаться копать дальше, чтобы понять, какие это "говорят" имеет под собой основания.

Чтобы было понятно, как опасно полагаться на написанное в одном источнике без проверки, и к чему ведет искажение цитирования для альтисториков: http://fai.org.ru/forum/topic/48243-bronetehnika-beloy-rossii-i-polshi-v-mikeshevichskom-mire/

В этой теме коллега положился на написанное в русской википедии. То, что там было написано, оказалось неправильным цитированием. Мне оно сразу не понравилось, я начал копать, и докопался до первоисточника, где, как оказалось, было именно "говорят, что". Так что спокойнее относитесь к тому, что кто-то "говорит" -- проще всего, забивайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вообще, настаивать на разоружении старых броненосцев можно только от непонимания. Принимая решение, адмиралы должны рассматривать худший вариант развития событий. Старые броненосцы могли пригодиться на Балтике для защиты побережья и конвоев. Вы спросите, каких конвоев? Отвечу: например, конвоев в Кенигсберг. Это мы знаем, что русская армия не смогла дойти даже до него, а летом 1915 года угроза Кенигсбергу окончательно была ликвидирована. Но наперед знать нельзя. Кенигсберг вполне мог попасть в осаду, в этом случае туда пришлось бы гонять конвои, которые оказались бы под ударом русских крейсеров и эсминцев. Вот для защиты от них и могли пригодиться старые броненосцы. И хорошо, что их было много: при интенсивной эксплуатации любой боевой корабль быстро "сдувается", его необходимо отправлять на ремонт. Большое количество броненосцев позволяло осуществлять их ротацию.

Кроме того, старые броненосцы могли пригодиться в качестве таких больших канонерок при выполнении, например, десанта на Моонзундский архипелаг.

Так что старые корабли -- отнюдь не бесполезный хлам для флота, активно поддерживающего приморский фланг армии. Их польза значительно перевешивает то, что мог дать "недосаламис", о котором идет речь. Уже хотя бы потому, что их много, а "недосаламис" один.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теоретически такое возможно

А из "Измаила"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А из "Измаила"?

Вам уже объяснили -- Балтийскому флоту это ни к чему. Как линкор, "Измаил" более ценен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот я и даю понять, что Вы некритически относитесь к своим источникам.

Чтобы было понятно, как опасно полагаться на написанное в одном источнике без проверки,

  Коллега Вандал, Вы несправедливы!  

  Я практически у всех  ответивших спрашиваю ссылки, и , кстати, процитированный мною источник когда то именно с Вашей подачи я и поместил в закладки как надежный. А фразу "говорят" я  посчитал неудачным "гугульпереводом" изначально, но мой уровень владения английским вызывает огромное сожаление, по этому пользуюсь тем что есть.

   И да, согласен с Вами что в приличных местах на "Вику" :stop:не ссылаются!

Так что старые корабли -- отнюдь не бесполезный хлам для флота, активно поддерживающего приморский фланг армии. Их польза значительно перевешивает то, что мог дать "недосаламис", о котором идет речь. Уже хотя бы потому, что их много, а "недосаламис" один.

Так немецкие адмиралы сами были вынужденны выводить из линии старые броненосцы! Хотя и по другим причинам. Думаю они понимали все приведенные Вами аргументы, но ряд обстоятельств вынуждали их действовать именно так как они поступили. Большинство источников говорит о недостатке личного состава в стремительно растущем флоту. А я бы ещё и пассивность БФ в РеИ туда присовокупил. Немецкие линкоры свободно гуляли по всей Балтике (Тевтонскому Озеру)и нужды в броненосцах просто не было.

А вот в реалиях АИ Константина Николаевича всё немного меняется и германские броненосцы становятся ещё более ненужными в виду активности русских линкоров и авиации. А вот "лишний киль" в составе ФОМа срочно становится жизненно необходим. Решать конечно Автору, но ПМСМ даже разборка 2-3 "Вюртембергов" становится оправданна (не говоря о более ранних 240мм-х броненосцах)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я практически у всех  ответивших спрашиваю ссылки, и , кстати, процитированный мною источник когда то именно с Вашей подачи я и поместил в закладки как надежный.

navweaps -- хороший источник, и именно поэтому там написано "говорят", указывая, тем самым, на невысокую достоверность этих сведений. Еще раз? с источник4ами надо учиться работать, даже в хороших источниках, особенно в интернете, встречается лажа.

И да, согласен с Вами что в приличных местах на "Вику" не ссылаются!

А я ссылаюсь. Когда вижу, что там правильные вещи написаны. 

А вот в реалиях АИ Константина Николаевича всё немного меняется и германские броненосцы становятся ещё более ненужными в виду активности русских линкоров и авиации.

Линкоры не могут быть везде. Авиация -- ну, с учетом невеликих возможностей самолетов того времени, тоже небольшая угроза.

А вот "лишний киль" в составе ФОМа срочно становится жизненно необходим.

А проку от него с такой артиллерией и такой бронезащитой? А вообще, простите, если развилка во времена Константина Николаевича, то какой такой флот открытого моря, какой "Саламис"? Тут всё совсем иначе будет.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я понял, речь идет о достройке "Саламиса" немцами за счет использования элементов вот этих кораблей: https://en.wikipedia.org/wiki/Kaiser_Friedrich_III-class_battleship и https://en.wikipedia.org/wiki/Wittelsbach-class_battleship 

Спасибо. Значит, я неверно понял. Решил, что речь о (технически нереализуемом, но тактически оправданном) "превращении" трёх старых броненосцев Греции в "Саламис". Который крыл бы немецкие подарки для Турции, выбирая дистанцию боя благодаря преимуществе в скорости и вооружении.

А вариант достройки "Саламиса" для германского флота ценой разоружения нескольких БРБО несколько более реалистичен технически (хотя и не прост), но бессмысленен с военной точки зрения. Эскадренного боя "Флот Открытого Моря - Балтфлот" не случится, а для охраны своих берегов, поддержки десантных операций и вообще сухопутных войск 3-4 БРБО лучше "недолинкора".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если грекам предоставить политическое убежище флоту Белого Крыма

Греки в это время "точка в эпсилон окрестности" Британии, клиентелла. Вряд ли

интересная идея

Вырождается и схлопывается.

достройка "Саламиса" становится крайне важной

По моему нескромному мнению, таковая имела смысл разве только в схеме, приведённой мною ещё тогда,

с вот такой переделкой 

gaavt1.png

в реалиях АИ Константина Николаевича

Буланова? Просто был ещё один такой великий князь...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вырождается и схлопывается

Это критерий жизнеспособности, он к интересности отношения не имеет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну крупп предлагал в 1911г 24-см на экспорт уже с 190-мм снарядами и начальной скоростью 813м\с у 40кб и 930 м\с 50кб стволом. Ясно что данные в рекламных целях показанны форсированные, но тоже орудие 24-cмl40 конца 19 века в рекламных проспектах 215кг снаряд до 730 м\с показывало . Умалчивая о живучести .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну крупп предлагал в 1911г 24-см на экспорт уже с 190-мм снарядами и начальной скоростью 813м\с у 40кб и 930 м\с 50кб стволом. Ясно что данные в рекламных целях показанны форсированные, но тоже орудие 24-cмl40 конца 19 века в рекламных проспектах 215кг снаряд до 730 м\с показывало . Умалчивая о живучести .

Скорее всего, это другие орудия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, мой вопрос навеян обсуждением книги К.Н. Буланова. http://samlib.ru/comment/b/bulanow_k_n/perkalevyangel1 

Боже мой, какая чушь! Очередные попаданцы вещают, а аборигены им с восхищением внимают. Между тем, когда реальный офицер, опираясь на изученный им опыт реальной войны начал выдавать что-то подобное, его чуть с дерьмом не съели. И через пару лет таки упекли подальше от центрального командования, командовать одной из дивизий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скорее всего, это другие орудия.

Коллега, а может это быть одно орудие но под другой тип пороха?

В это время ведь происходит переход на бездымный. Судя по Широкораду что то подобное было и в нашем флоте.

Боже мой, какая чушь!

Все фломастеры разные........

Edited by Беловчанин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

происходит переход на бездымный

Закончился в конце 19 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, а может это быть одно орудие но под другой тип пороха?

Нет, не может.

Все фломастеры разные......

Это не фломастеры. Если отбросить в сторону сказочность самой идеи с попаданцами, и представить, что на их месте люди, гениально прозревшие что-то, такой разговор между ними и Велики Князем всё равно не возможен. Для ВКАМ эти ребята -- просто спортсмены, которые сделали хороший самолет и добились результата (кстати, перелет через Ла-Манш, в том виде, как он описан, тоже невозможен, как невозможны и некоторые последствия из него, но не суть). Это не делает их авторитетами в том, какие перспективы у самолетостроения. Таких идей понакидано предостаточно, чем эти ребята лучше? Тем, что они добились успеха? Невелика заслуга, на самом деле, это было время, когда каждый пионер авиации мог добиться такого: рекорды ставились легко. Поэтому ВКАМ не будет с открытым ртом внимать их в высшей степени оригинальным идеям, он просто вежливо выслушает, и забудет всё, что ему сказали (типа, кто их поймет этих гениев, вне своей компетенции они зачастую идиоты идиотами, но самолет сделали хороший, поэтому обижать я их не буду). А уж идея бомбить с воздуха, при том, что на Гаагской конференции по разоружению, созванной по настоянию Николая II, была принята конвенция о запрете воздушных бомбардировок, это вообще ни в какие ворота.

Автор действительно кое-чего знает, как он сам написал, несколько месяцев занимался изучением предмета. Но еще больше он не знает. И вот так у них, писателей про попаданцев, всегда. И сюжетные ходы одни и те же, и все эти разговоры друг у друга передирают. И вместо людей у них схемы. Я не понимаю, как такое вообще может нравиться. Жанр убит многочисленными бесталанными графоманами. Шедевров уровня "Янки при дворе короля Артура" или, хотя бы "Приключения пана Броучека в XV столетии" мы не увидим.

Так что забейте: всё написанное автором -- именно что сказка. А в сказке возможно всё. Пусть чего хочет, то и делает. Хоть из воздуха стволы родит. Подумаешь: за немцев тоже команда попаданцев работает, с прямой поставкой всего необходимого через портал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Закончился в конце 19 века.

Коллега, так 240-мм-е броненосцы как раз и попадают под этот переход!

Вот есть у меня подозрение что их, смутно упомянутые в ряде источников, модернизации первых годов ХХ века как раз и связанны с переводом  ГК на бездымный порох.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что забейте: всё написанное автором -- именно что сказка. А в сказке возможно всё. Пусть чего хочет, то и делает. Хоть из воздуха стволы родит.

В комментариях Автор ссылаясь на свое изучение вопроса указывает что стволов не хватает даже для строящихся  германских линкоров. Что назывется судостроители работают "с колес". Именно в этом вопросе я с ним согласен. Ни одного источника на "свободные" орудия весной 1915 года я пока не нашел.  А все "косвенные" заставляют считать что только "вывод из линии" броненосцев дал крупнокалиберную артиллерию в армию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В комментариях Автор ссылаясь на свое изучение вопроса указывает что стволов не хватает даже для строящихся  германских линкоров.

Очень даже может быть. Но на фоне других "роялей в кустах" -- это ерунда. Расслабьтесь -- это сказка. А в сказке могут быть любые чудеса. Правда, даже как сказка это произведение плохо. Потому что в сказке обычно есть какая-то поучительная мораль. Здесь я её не вижу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, так 240-мм-е броненосцы как раз и попадают под этот переход!

Ну не были они на дымном порохею Орудие разработано в 1894 году, когда немцы уже вовсю использовали бездымный порох.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

24-см l 35 было на дымном и переведенно на бездымный.  40кб орудия уже проектировались под бездымный .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, обсуждая  пушки мы как то упустили один важный момент! Даже в 1915 году, формально, "Саламис" всё ещё греческий корабль.

А вот как его "прихватизировать" в германский флот?  Кто то может поделится информацией по процедуре?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот как его "прихватизировать" в германский флот?

 Точно также, как "Эджинкорт" прихватизировали в Гранд Флит, например..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

До момента передачи флоту заказчика - он английский/германский/французский etc., причём не казённый, а принадлежащий кораблестроителю. У которого есть обязательство передать заказчику, обусловленное получением аванса и завершаемое получением остатка суммы. И правительство реквизирует не греческий etc. корабль, а корабль своего подданого, возмещая ему расходы, включая обязательство по возврату аванса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну с Решадие-Ерином примерно так есть, в контракте было даже обусловлено о выкупе "роял нэви" в случае форс-мажора. Но вот с Рио-Османом--Азинкуром шибко неудобно вышло. Затянули испытания-прием, но все одно успел турецкий флаг поднять и часть экипажа  укомплектовать и последний платеж получить и шип заказчику передать .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде как флаг не подняли, а лишь угрожали. Команда (500 человек из 1267) прибыла на ходовые испытания, по итогам которых должны были передавать. Узнав о реквизиции, турецкий капитан попытался силой захватить корабль, но его не допустили. При этом оговорка в договоре о праве реквизировать линкор относилась к военному времени, а Англия ещё в войну не вступила.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0