Разумные динозавры

289 posts in this topic

Posted (edited)

Возможно, одним из толчков к разумности будет необходимость транспортировки своих гнезд и яиц. Так как стада динозавров-жертв будут, по возможности, держаться по дальше от хищников, и охотникам придется постоянно преследовать их.

На счет раскраски.

Красивые мальчики нравятся девочкам. Красивые девочки нравятся мальчикам. Почему? Потому что если у тебя будет красивый супруг, то благодаря его генам дети тоже будут красивые. А что считать красивым? Да любой совершенно случайный признак. Красота разваривается с положительной обратной связью, до тех пор, пока не начинает мешать жить. Поэтому у павлина такой огромный хвост, а у петуха - яркие перья и гребень. У разумных существ работает точно такой же механизм. Только они могут изменять свой облик не только генетически. От сюда появляется мода. Так что разумные динозавры почти наверняка будут себя раскрашивать, носить украшения, и т.п.

На счет венерических заболеваний. Если динозавры будут вести распутную жизнь, то ситуация у них будет гораздо хуже, чем у людей. Дело в том, что их наружный половой орган, клоака, является одновременно и половым, и анальным отверстием. И при совокуплении динозавры будут обмениваться еще калом, и всеми бактериями, которые там содержится. А бактерий там очень много, так как вокруг полупереваренная пища.

На счет копья. Даже если динозавр не сможет его метать, он может пользоваться загонными копьями. Некоторые травоядные динозавры могли при виде хищника не убегают, а наоборот атакуют его. Тогда тактика охоты троодона будет следующей: долго нервировать жертву, заставляя напасть на себя, а кода жертва приблизится, направить в нее копье, другой конец которого воткнут в землю. Жертва сама себя на копье нанижет.

Другая тактика охоты - подкрасться к жертве, потом быстро подбежать и воткнуть копье так, чтобы оно торчало вперед-вниз. Когда жертва будет идти вперед, копье будет уператься в землю и входить дальше, и так, пока жертва на сдохнет. На это может уйти несколько дней, но охотникам спешить некуда. Таким способом можно убить сколь угодно крупного динозавра. Все динозавры массой больше 10 тон вымрут через 100 тыс лет после изобретения копья.

Edited by letbur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет боло, трудно сказать. Руки хоть и слабые но небольшое боло по мелкой добыче могли кинуть.

Мелкую добычу и без этой штуки поймать можно, к тому же возникает проблема с попаданием в цель.

А почему они не могут пользоваться топором? Из-за ограниченного замаха?

В том числе. Ещё по причине общей слабости рук и иной системе их крепления - попытка срубить дерево кончится в лучшем случае вывихом. Я ж говорю, пила удобнее - с ней динозавр справится, возможно, даже лучше нас.

Можно, но волокуша облегчит задачу.

Но до неё ещё надо додуматься.

Ну не знаю. Возможно просто как проявление эстетического чувства, как следствие избыточности мозга?

Это нужна какая-то особенная избыточность мозга %) Как если бы люди в эстетических целях, скажем, ставили бы друг дружке цветные гематомы.

Так что разумные динозавры почти наверняка будут себя раскрашивать, носить украшения, и т.п.

Кстати, я недавно смотрел "Замбезию" - там птицы-модницы раскрашивали себя неким цветным порошком. Быть может, троодоны тоже придумают нечто подобное? Изначально, как любая косметика, это должно быть защитное средство - в данном случае от паразитов. Вопрос только в том, из чего это делать и насколько распространёнными будут компоненты. Скорее всего, какие-то растения, но в палеоботанике я не силён, да и вообще тут придётся в основном додумывать.

На счет венерических заболеваний. Если динозавры будут вести распутную жизнь, то ситуация у них будет гораздо хуже, чем у людей. Дело в том, что их наружный половой орган, клоака, является одновременно и половым, и анальным отверстием. И при совокуплении динозавры будут обмениваться еще калом, и всеми бактериями, которые там содержится. А бактерий там очень много, так как вокруг полупереваренная пища.

Птицам, кажется, не мешает %)

На счет копья. Даже если динозавр не сможет его метать, он может пользоваться загонными копьями. Некоторые травоядные динозавры могли при виде хищника не убегают, а наоборот атакуют его. Тогда тактика охоты троодона будет следующей: долго нервировать жертву, заставляя напасть на себя, а кода жертва приблизится, направить в нее копье, другой конец которого воткнут в землю. Жертва сама себя на копье нанижет.

А вот это хороший вариант =) Правда, ему должно предшествовать что-то более простое, без копья.

Другая тактика охоты - подкрасться к жертве, потом быстро подбежать и воткнуть копье так, чтобы оно торчало вперед-вниз. Когда жертва будет идти вперед, копье будет уператься в землю и входить дальше, и так, пока жертва на сдохнет. На это может уйти несколько дней, но охотникам спешить некуда. Таким способом можно убить сколь угодно крупного динозавра. Все динозавры массой больше 10 тон вымрут через 100 тыс лет после изобретения копья.

Самое сложное - именно воткнуть. Мне кажется сомнительным, что такая тактика будет распространена. Хотя её легко связать с предыдущей =)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, арбалет вполне реален.

Скорее горизонтальный лук.

Заряжать вдвоём будут?

Воротом.

Самое сложное - именно воткнуть. Мне кажется сомнительным, что такая тактика будет распространена. Хотя её легко связать с предыдущей =)

Самое сложное это найти достаточно прочную палку, ибо НЕпрочную динозавр легко сломает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее горизонтальный лук.

Причём, желательно, стационарный. Из "копья для накалывания" вполне могло бы получиться, кстати говоря.

Воротом.

А до изобретения колеса?

Самое сложное это найти достаточно прочную палку, ибо НЕпрочную динозавр легко сломает.

Любая палка прочнее мяса - для охоты на мамонтов людям поначалу хватало и обычной заострённой деревяшки. Впрочем, какому-нибуть диплодоку даже слонобойная пушка - что укус комара. А ещё всяких анкилозавров такое оружие не возьмёт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На счет венерических заболеваний. Если динозавры будут вести распутную жизнь, то ситуация у них будет гораздо хуже, чем у людей. Дело в том, что их наружный половой орган, клоака, является одновременно и половым, и анальным отверстием. И при совокуплении динозавры будут обмениваться еще калом, и всеми бактериями, которые там содержится. А бактерий там очень много, так как вокруг полупереваренная пища.

Птицам, кажется, не мешает %)

Так птицы просто редко в половой контакт вступают. Самки - 1-10 раз за всю жизнь. Моногамные - с одним и тем же партнером. Болячке просто негде распространяться. А тут предлагают промискуитет, который без избыточной сексуальной активности само бессмысленный.

Я тут подумал, а ведь у яйцекладущих есть еще один очень важная причина быть моногамными. У живородящих большой срок беременности и у самца нет эффективных способов определить, его ли дети. Поэтому у самки больше возможностей наставить рогов своему мужу. А у самца меньше поводов заботится о детях - ведь они, скорее всего, не его. А у яйцекладущих яйцо задерживается в организме самки на несколько часов, и поэтому самец может очень легко определить, насколько верная была его супруга.

На счет копья. Даже если динозавр не сможет его метать, он может пользоваться загонными копьями.

А вот это хороший вариант =) Правда, ему должно предшествовать что-то более простое, без копья.

Хороший вопрос. По идее, предок разумного динозавра должен быть всеядным и падальщиком, типа современных ворон, только большой. И первоначально мог использовать палку и заточенные камни чтобы...

а) Разделывать камнями туши умерших своей смертью крупных динозавров. У мелких хищников с разделкой туши нередко возникают проблемы - прокусить кожу могут, а откусить кусок - нет. Приходится ждать, пока туша протухнет и станет мягкой.

б) Охотится на тех, кто любит прятаться на деревьях, дуплах, и, если повезет, в норах. Или сбивать/доставать гнезда с целью полакомится яйцами. Их от туда можно сбить палкой.

в) выкапывать вкусняшки из земли, доставать червяков из их укрытий.

г) Разламывать орехи. (А они тогда были?)

Следующий этап на пути к копью. Животные, использующие зубы в качеств оружия, нападая, стремится укусить в шею, но кусают ближайшую выставленную часть тела. При драке за падаль, троодон может выставить вперед палку. Менее разумный динозавр ее сразу же укусит, и тут же получит ответный укус от троодона.

Ну а следующий этап - загонное копье, один конец которого втыкается в землю, а другой - направляется на противника. С его помощью можно даже попробовать отогнать тираннозавра от его законной добычи.

Причем на начальных этапах для этого его не обязательно убивать - ведь сами троодоны охотится на крупных динозавров пока не могут. Поэтому им выгодно оставить тираннозавра живым, чтобы охотился он. И даже лучше подходить каждый раз к одному и тому же тираннозавру, и начинать отгонять его, когда он немного поест. Тогда он будет не так яростно защищать добычу, а опыт предыдущих знакомств с загонными копьями эту ярость еще больше уменьшит. При определенных условиях тираннозавру такие нахлебники могут оказаться полезными - отгонят других тираннозавров. Поэтому гигантский хищник может оказаться первым домашним животным. Правда, троодоны пустят его в расход как только научатся охотится сами.

Другая тактика охоты - подкрасться к жертве, потом быстро подбежать и воткнуть копье так, чтобы оно торчало вперед-вниз. Когда жертва будет идти вперед, копье будет уператься в землю и входить дальше, и так, пока жертва на сдохнет.

Самое сложное - именно воткнуть. Мне кажется сомнительным, что такая тактика будет распространена. Хотя её легко связать с предыдущей =)

Так пигмеи используют именно такую тактику при охоте на слонов. Так же не забывайте, что у очень крупных динозавров был очень большой вес, а значит очень перегруженные ноги. И если ему слегка повредить ногу, то он лишается способности быстро передвигаться. И после этого его уже гораздо проще убить. Через 10 тыс лет после появления копья все динозавры, увидев троодона, будут испытывать панический страх и со всех ног убегать. Потому, рассчитывать на то, что что жертва сама накинется на копье уже не приходится. Придется изобретать другую тактику.

Edited by letbur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и падальщиком

Кстати, отношение к трупам и смерти у них будет не таким, как у приматов, именно по этой причине. А отсюда - и совершенно иные религии.

Разламывать орехи. (А они тогда были?)

Как минимум плоды с прочной оболочкой точно были. Вот только не факт, что троодоны смогут ими питаться - если нет опыта, нет и нужных ферментов.

Следующий этап на пути к копью. Животные, использующие зубы в качеств оружия, нападая, стремится укусить в шею, но кусают ближайшую выставленную часть тела. При драке за падаль, троодон может выставить вперед палку. Менее разумный динозавр ее сразу же укусит, и тут же получит ответный укус от троодона.

А вот это, кстати, очень здорово, мне такое в голову не приходило =)

Ну а следующий этап - загонное копье, один конец которого втыкается в землю, а другой - направляется на противника. С его помощью можно даже попробовать отогнать тираннозавра от его законной добычи.

Думаю, между этими ээтапами могло быть копьё, удерживаемое под телом на манер тарана. Подбежать - воткнуть - отпустить - отскочить. Постепенно такие штуки делались длиннее, дабы меньше подвергать опасности самого охотника, и, соответственно, сзади тоже должен быть длинный противовес, норовящий упереться в землю, если двигаться задним ходом. Из этого уже заранее воткнутое делается ваще легко.

Поэтому гигантский хищник может оказаться первым домашним животным.

Внутренний голос кричит, что это абсурдно, но противоречий не вижу %)

Так же не забывайте, что у очень крупных динозавров был очень большой вес, а значит очень перегруженные ноги. И если ему слегка повредить ногу, то он лишается способности быстро передвигаться. И после этого его уже гораздо проще убить.

А что насчёт неглубокой ямы с кольями (и даже без них)? Если троодоны научатся копать такие штуки, то это не будет сложным делом.

Через 10 тыс лет после появления копья все динозавры, увидев троодона, будут испытывать панический страх и со всех ног убегать.

Ой ли? От людей почему-то никто особенно не убегает, а ведь человек, ко всему прочему, возвышается среди многих лесных животных как колокольня, да ещё и ведёт себя по-хозяйски.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так же не забывайте, что у очень крупных динозавров был очень большой вес, а значит очень перегруженные ноги. И если ему слегка повредить ногу, то он лишается способности быстро передвигаться.

Пигмеи используют такую тактику при охоте на слонов: подкрадываются и перерезают сухожилия на ногах.

http://www.africaway.ru/africas-259-1.html

Троодоны могут использоваать такую тактику на крупных динозаврах.

Я тут подумал, а ведь у яйцекладущих есть еще один очень важная причина быть моногамными.

Ну не были динозавры моногамными.По крайней мере никаких подтверждений их моногамности не найдено.

г) Разламывать орехи. (А они тогда были?)

Были. Но в рацион троодонов они не входили, как и любая растительная пища.

Поэтому гигантский хищник может оказаться первым домашним животным.

Слишком опасные домашние животные. Вряд ли.

Кстати, отношение к трупам и смерти у них будет не таким, как у приматов, именно по этой причине. А отсюда - и совершенно иные религии.

Могут поедать своих умерших?

А насчет религии, то не известно, возникнет ли у них такое явление. Может статься, что это чисто человеческое свойство.

Через 10 тыс лет после появления копья все динозавры, увидев троодона, будут испытывать панический страх и со всех ног убегать. Потому, рассчитывать на то, что что жертва сама накинется на копье уже не приходится. Придется изобретать другую тактику.

Ой ли? От людей почему-то никто особенно не убегает, а ведь человек, ко всему прочему, возвышается среди многих лесных животных как колокольня, да ещё и ведёт себя по-хозяйски.

Думаю, крупные травоядные динозавры были слишком глупы, что бы понять опасность, исходящую от троодонов. Во всяком случае, не больше, чем от других хищников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Слишком опасные домашние животные. Вряд ли.

Не опаснее слонов. Тирекс слишком большой и пищи в троодонах видит не больше, чем тигр в мышах. Ему и убивать их не слишком удобно - больно мелкие да шустрые.

А насчет религии, то не известно, возникнет ли у них такое явление. Может статься, что это чисто человеческое свойство.

Сомневаюсь, очень уж это удобная штука. Раньше религия заменяла науку, описывая мир.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не опаснее слонов. Тирекс слишком большой и пищи в троодонах видит не больше, чем тигр в мышах. Ему и убивать их не слишком удобно - больно мелкие да шустрые.

Опаснее. Слон не хищник. Тирекс - хищник. Убивать троооднов ему, конечно, не удобно, но сам тирекс, все же он создает источник постоянной опасности.

К тому же как его контролировать в качестве домашнего животного? Подчинятся его не заставишь....

Вообще, крупный агрессивный хищник в качестве домашнего животного ИМХО - нонсенс.

Сомневаюсь, очень уж это удобная штука. Раньше религия заменяла науку, описывая мир.

Есть мнение, что религиозность, является следствием устройства исключительно человеческого мозга:

http://www.planetavsego.ru/news/html/359.html

У троодона, мозг, будет устроен по другому, и "религиозного центра" там может и не быть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По поводу моногамии. Ни прямых доказательств, ни прямых опровержений этой гипотезы нет. Но известно, что у птиц (потомков динозавров) моногамия распространена гораздо больше, чем у млекопитающих. ИХМО, моногамными имеет смысл быть прежде всего небольшим хищникам, до 100 кг. У них самец может оказать реальную помощь самке. Травоядным самкам самец не нужен, так как еду он добывать не будет, а для защиты от хищников проще объединиться с другими самками. Для крупных динозавров моногамия вообще лишена смысла - они не заботятся о детенышах, так как детеныши очень мелкие по сравнению с родителями.

По поводу инструментов. Если троодоны были падальщиками, то им было бы очень полезно научится разламывать камнями кости падали, чтобы извлекать от туда костный мозг. Кстати, есть мнение, что мы тоже в прошлом были подадальщиками. И инструменты первоначально изобрели для разделывания туш и разбивания костей. Потом начали применять копья для борьбы с другими падальщиками и законными владельцами туши, и только потом научились охотиться сами.

По поводу тираннозавра - первоначально троодоны могли быть его нахлебниками. Увидели обедающего хищника - отобрали у него еду. Хищнику, конечно, неприятно, но получив удар копьем средней степени тяжести, он решит, что жизнь дороже еды. А троодонам имеет смысл подходить каждый раз к одному и тому же тираннозавру - чтобы не приходилось каждый раз объяснять. По поводу приручения, я, наверное, погорячился, не приручали же мы в древности львов. Есть еще вопрос, насколько быстро научатся троодоны охотится на очень крупных динозавров самостоятельно.

На счет религиозности. ИХМО, религия первоначально появилась как средство объединения/управления массами. С этой точки зрения религия - вещь очень удобная и её сложно чем-то заменить. Ну о чем будет думать троодон, вступивший в смертный бой с врагом (троодоном из другой группы)? "Я сражаюсь за веру, царя и отечество!".

Edited by letbur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По поводу моногамии. Ни прямых доказательств, ни прямых опровержений этой гипотезы нет. Но известно, что у птиц (потомков динозавров) моногамия распространена гораздо больше, чем у млекопитающих. ИХМО, моногамными имеет смысл быть прежде всего небольшим хищникам, до 100 кг. У них самец может оказать реальную помощь самке. Травоядным самкам самец не нужен, так как еду он добывать не будет, а для защиты от хищников проще объединиться с другими самками. Для крупных динозавров моногамия вообще лишена смысла - они не заботятся о детенышах, так как детеныши очень мелкие по сравнению с родителями.

Самке троодона не нужна помощь самца. У них нет полового деморфизма, самка равна самцу. Что мы знаем о троодонах? Они объединялись для охоты, спаривания и охраны кладки, строили гнёзда, кладка была общая. Неизвестно, насколько они заботились о потомстве, но если заботились, то, скорее всего, совместно.

В таких условиях помощь оказывают друг другу все члены группы в рамках внутригрупповой кооперации. Поэтому моногамия крайне маловероятна. Для нее попросту нет предпосылок. Промискуитет в рамках группы вполне очевидно просматривается.

Есть еще вопрос, насколько быстро научатся троодоны охотится на очень крупных динозавров самостоятельно.

Давайте прикинем, на кого из крупных травоядных динозавров могли охотится троодоны. Это конец мелового периода. По времени и ареалу с троодонами совпадают трицератопсы, торозавры. Кто еще? Игуанодоны к тому времени уже давно вымерли. Гадрозавры тоже совпадают по времени и ареалу с троодонами. Вот возможна крупная добыча троодонов.

Как быстро научатся охотится на крупных динозавров? Думая, когда додумаются до тактики охоты (пример: пигмеи и слоны), которая позволит им успешно убивать крупную добычу. Гардозавры скорее всего стадные существа были, так что это дополнительная сложность в охоте на них. Надо отбивать от стада слабых и больных. Были ли стадными трицератопсы, неизвестно. Особенности охоты могут быть разными. В том числе загонная охота, ловушки.

Гадрозавры и трицератопсы тяготели к долинам рек, именно там их и будут преследовать троодоны. Отсюда следует, что кочевья троодонов тоже будут так или иначе тяготеть к рекам.

Кстати, конец мела – период относительного похолодания на планете. Не могло ли это дать толчок к эволюции разума?

На счет религиозности. ИХМО, религия первоначально появилась как средство объединения/управления массами. С этой точки зрения религия - вещь очень удобная и её сложно чем-то заменить.

Это с точки зрения марксизма :)

А мнения на счет происхождения религииочень сильно разделяются, и ккой либо общепринятой гипотезы нет.

Лично я склоняюсь к биологическим причинам. То есть религиозность, есть свойство человеческой психики, обусловленное строением человеческого мозга.

Как с этим обстоит у троодонов – совершенно не ясно. Если верна биологическая теория, то может статься, что религиозность присуща исключительно человеку, как конкретному разумному виду. А другому разумному виду присуща может и не быть присуща.

Ну о чем будет думать троодон, вступивший в смертный бой с врагом?

О чем будет думать троодон зависит от того, как его мозги будут устроены. А соответственно и психика. Для нас это темный лес. И не следует калькировать с человека.

Хотел бы еще затронуть вопрос о том, как у троодонов будет обстоять с использованием огня. Освоят ли они его и как быстро?

Edited by Рок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

полигамия... промискуитет...

Какой смысл спорить о том, чего все равно никогда не будет? Давайте рассмотрим оба варианта. А лучше два вида, эволюционирующие параллельно... Особенно интересно рассмотреть особенности каждого варианта.

Особенности моногамности:

1. Моногамность характерна для очень многих современных птиц, которые являются родственниками динозавров. Особенно для хищных и всеядных птиц. Так же она характерна многих современных людей.

2. Минимальная ячейка общества - семья, состоящая из самки, самца, и их потомков. Особи могут объединяться и в другие группировки (друзья, община, государство), но такие группы менее прочные, чем семья. Для каждой особи важнее всего - интересы своей семьи.

3. Жены идеально верные. Это связано с тем, что срок беременности - 12 часов, и беременность наступает после каждого полового акта. Поэтому незаметно изменить супругу невозможно. Ну а муж не изменяет, потому что не с кем. Муж и жена живут вместе, пока смерть не разлучит их.

4. Следствие предыдущего - очень тщательный подход к выбору супруга. Конкуренция самок из за самцов и самцов из за самок. (которые не в браке). Их любовные игры будут не имитацией секса, а имитацией драки. Возможно существование самок - воительниц, которые выходят за муж только за тех, кто их может одолеть. При чем самцам не нравятся самки, которых одолеть слишком просто. Половой отбор действует с обоих сторон.

5. Минимальная распространенность венерических заболеваний - им просто негде распространяться.

6. Минимальный половой диморфизм. Хотя яйца несет только самка, о потомстве они заботятся вместе. Из за этого при выборе пары частенько случаются осечки. Гомосятина весьма распространена. :stop:

Особенности Промискуите?а

1. Промискуит характерен для некоторых обезьян и некоторых людей :)

2. Минимальная ячейка общества будет гораздо больше. Возможна большая сплоченность общества, хотя она не гарантирована. Интересы общества всегда будут противостоять интересам каждого его члена. Описанная выше суперспоченная стая будет устойчива только в том случае, если её члены являются очень генетически близки друг к другу. Но приток новых генов в общество все равно нужен, иначе остановится эволюция. Поэтому такая суперсплоченность характерна только для семьи типа пчелиной. В целом эволюция не любит излишеств и стая будет настолько сплоченной, насколько этого требует текущая экологическая обстановка.

3. Самки занимаются сексом гораздо чаще, чем необходимо для зачатия. Иначе как они удержат самцов? Весьма вероятна проституция, хотя без неё можно обойтись. Возможно тут и пригодятся массовые оргии - чтобы самка успела всем дать прежде чем снесет яйцо. У нее в запасе 12 часов.

4. Дядя будет более близким родствеником, чем отец. Потому, что кто отец - непонятно.

5. Ситуация с венерическими заболеваниями будет просто катастрофической. Стоит одной особи подцепить болячку, как ей сразу заразятся все группы. Ситуацию можно было бы улучшить, вступая в контакт с членами только своей группы, но это приведет к генетической изоляции и остановке эволюции. А чтобы полезная бифидобактерия стала опасной гонореей, ей достаточно просто захотеть захватить ареал обитания по-больше. А у каждой особи таких полезных бактерий больше, чем собственных клеток. :stop: Тем не менее никто не отменял обычные заболевания, которые создают проблемы и моногамным. Так что это является не таким уж и большим недостатком. Кроме того, полезная микрофлора так же может быстро распространиться. Это путь всеядности и травоядности.

6. Если будет конкуренция самцов из за самок, то половой деморфизм будет значительный (как у человека или как у петуха). Также возможна конкуренция между самками за право рожать детей, так как всех община прокормить не сможет. Возможно поедание лишних яиц, или их использование для вскармливания детенышей. И репрессивная мера против слишком сексуальных самок, и альтернатива молоку. Конкуренции самок из за самцов не будет в любом случае - зачать ребенка все равно проще, чем его родить.

Хотел бы еще затронуть вопрос о том, как у троодонов будет обстоять с использованием огня. Освоят ли они его и как быстро?

Думаю, освоят огонь они как только начнут тратить на изготовление одного инструмента больше нескольких часов. Тогда они обязательно заметят, что от трения выделяется тепло и, в некоторых случаях, идет дым. К тому моменту их мозг будет уже достаточно развитым, чтобы экспериментировать с этим явлением и дойти до появления огня. А погреться холодной ночью у костра им будет в любом случае приятно.

Да, и еще тут была идея транспортировать гнезда с яйцами. До изобретения железных дорог это невозможно. Любое сотрясение яйца приводит к катастрофическим последствиям для детеныша. Ведь детёныши уже привыкли за многие миллионы лет эволюции к абсолютной неподвижности яиц. Динозавры после несения яиц их наполовину закапывали. Чтобы случайно не потревожить.

Edited by letbur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Минимальная ячейка общества будет гораздо больше

Угу, примерно, как я описывал первичную коммуну.

Возможна большая сплоченность общества, хотя она не гарантирована. Интересы общества всегда будут противостоять интересам каждого его члена. Описанная выше суперспоченная стая будет устойчива только в том случае, если её члены являются очень генетически близки друг к другу. Но приток новых генов в общество все равно нужен, иначе остановится эволюция.

С развитием общества, первичная структура небольшой сплоченной первобытной группы непременно распадется и сменится чем-то иным. Тут надо думать.

Самки занимаются сексом гораздо чаще, чем необходимо для зачатия. Иначе как они удержат самцов?

А им незачем удерживать самцов. Самцы (как впрочем и самки) держатся в группе из-за того, что в коллективе легче выжить и найти пропитания.

Весьма вероятна проституция

Проституция в таком обществе бессмысленна, ибо с ее помощью невозможно получить больше благ, чем то, что и так причитается этой особи.

кто отец - непонятно.

Кто мать - то же непонятно :) Яйца сносятся в общую кладку. Кто откуда вылупился, и кто чей ребенок - не разберешь.

Также возможна конкуренция между самками за право рожать детей, так как всех община прокормить не сможет.

Кстати, да. Но тут вопрос в выживаемости потомства. Если выживаемость превысит возможность группы прокормить детей то группе придется вводить ограничения на рождаемость, в том числе возможно всякие излишества нехорошие вроде:

поедание лишних яиц, или их использование для вскармливания детенышей. И репрессивная мера против слишком сексуальных самок

Думаю, освоят огонь они как только начнут тратить на изготовление одного инструмента больше нескольких часов. Тогда они обязательно заметят, что от трения выделяется тепло и, в некоторых случаях, идет дым.

Еще лесные пожары от молний. Так что с пламенем они будут знакомы с самого начала. Прежде чем научатся сами добывать, будут брать огонь от естественных источников и сохранять до того момент, как

их мозг будет уже достаточно развитым, чтобы экспериментировать с этим явлением

Интересно, что в конце мела настало похолодание, так что огонь будет нужен для согревания. А вот додумаются ли до тепловой обработки мяса?

До изобретения железных дорог это невозможно. Любое сотрясение яйца приводит к катастрофическим последствиям для детеныша. Ведь детёныши уже привыкли за многие миллионы лет эволюции к абсолютной неподвижности яиц. Динозавры после несения яиц их наполовину закапывали. Чтобы случайно не потревожить.

Именно. Так что на время вывода кладки, группа будет оседать, организовывать стойбище. В этот период часть группы останется охранять кладку, а часть будет кочевать и добывать еду, как писал коллега Mexanik.

.

Edited by Рок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К тому же как его контролировать в качестве домашнего животного? Подчинятся его не заставишь....

Вообще, крупный агрессивный хищник в качестве домашнего животного ИМХО - нонсенс.

Для нас - да, но как знать, на что способны троодоны! Как минимум огонь у них есть.

У троодона, мозг, будет устроен по другому, и "религиозного центра" там может и не быть

Но будет ли он тогда разумным? Есть теория, что религия как раз и дала толчок к появлению цивилизации - от мыслей о том, что такое смерть и связанных с этим обрядах захоронения до придумывания богов и духов как источников всего, что трудно объяснить на текущем уровне знаний.

По поводу инструментов. Если троодоны были падальщиками, то им было бы очень полезно научится разламывать камнями кости падали, чтобы извлекать от туда костный мозг. Кстати, есть мнение, что мы тоже в прошлом были подадальщиками. И инструменты первоначально изобрели для разделывания туш и разбивания костей. Потом начали применять копья для борьбы с другими падальщиками и законными владельцами туши, и только потом научились охотиться сами.

Уж точно не такими, как те же волки. Приматы, увы, плохо приспособлены как к перевариванию тухлятинки, так и к борьбе с живущими в ней паразитами и микробами, ибо на деревьях это долго не лежит. То же самое - о, пардоньте, копрофагии, столь распространённой в животном мире.

ИХМО, религия первоначально появилась как средство объединения/управления массами. С этой точки зрения религия - вещь очень удобная и её сложно чем-то заменить.

Волки и львы преспокойнейше обходятся. Про муравьёв вообще не говорю, но там другая система (впрочем, а разница ли?). Опять же, товарищ Сталин как-то справлялся, притом неплохо %)

Ну о чем будет думать троодон, вступивший в смертный бой с врагом (троодоном из другой группы)? "Я сражаюсь за веру, царя и отечество!".

"За своих детей, своих друзей и свои убеждения!" же ж.

Самке троодона не нужна помощь самца. У них нет полового деморфизма, самка равна самцу. Что мы знаем о троодонах? Они объединялись для охоты, спаривания и охраны кладки, строили гнёзда, кладка была общая. Неизвестно, насколько они заботились о потомстве, но если заботились, то, скорее всего, совместно.

А какие есть современные аналоги животных с таким поведением? В идеале - птиц как ближайших родственников.

И не следует калькировать с человека.

Золотые слова =)

Хотел бы еще затронуть вопрос о том, как у троодонов будет обстоять с использованием огня. Освоят ли они его и как быстро?

Однозначно освоят, правда как именно - не знаю. Быть может, как средство отпугивания хищников от добычи? Готовить пищу им вроде как не требуется (да и вряд ли потребуется, кстати говоря), зрение и без того хорошее... Ещё может быть как средство создания примитивных копий - обугливается конец палки, лишнее счищается, остаётся острый штык.

А лучше два вида, эволюционирующие параллельно...

Кстати, о видах. Разумники уже не будут троодонами, если ими вообще были. Нужно новое слово. Только, я умоляю, не завросапиенсы - их уже штук десять.

Да, и еще тут была идея транспортировать гнезда с яйцами. До изобретения железных дорог это невозможно. Любое сотрясение яйца приводит к катастрофическим последствиям для детеныша.

Прошёл мимо диплодок - и всё, прощай, кладка? Впрочем, действительно. Проблема решается просто - ждём, пока все вылупятся, тащим их на новое место и делаем новое гнездо уже там. Кто не успел - что ж, не беда, наоткладываем ещё. ПРиспособления остаются те же самые.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но будет ли он тогда разумным?

При достаточном развитии мозга разумным будет. Но сам тип этого разума нам неизвестен. А уж тем более, будет ли у них религия. По крайней мере, неизвестен ни один вид из достаточно интеллектуальных существ, кроме человека, у кторых были бы хоть какие-то зачатки религии. Взять дельфинов. Они явно разумны, хотя и не обладают цивилизацией. У них есть сложная интеллектуальная деятельность, языки и диалекты, общественная структура, но нет ничего что бы напоминало религию. По крайней мере никаких признаков религиозности не обнаружено. Так что я придерживаюсь мнения, что религииозность - свойство исключительно человеческого мозга. А вот другие признаки разума, такие как речь, использование и изготовление орудий труда, эстетическое чувство встречается у многих достаточно интеллектуальных видов.

А какие есть современные аналоги животных с таким поведением? В идеале - птиц как ближайших родственников.

Напрашивается аналогия с "птичьими базарами", но насколько она правомерна - трудно сказать.

Кстати, о видах. Разумники уже не будут троодонами, если ими вообще были. Нужно новое слово. Только, я умоляю, не завросапиенсы - их уже штук десять.

Ийлане? Шутка :) Может, дисы (дино-сапиенсы)?

Кстати, о видах.

У троодонов два ареала распространения, несвязанных между собой - Северная Америка и Китай. Так что, как минимум две расы троодонов гарантированы. И до поры до времени они контактировать не будут.

Edited by Рок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот чего нашел в интернете:

bioparaptor.jpg

В принципе довольно правдоподобное изображение разумного потомка троодона. Правда, по современным представлениям еще и перья должны быть, как на рисунке, который выкладывал коллега Mexanik.

А это сцена охоты на трицератопса:

The_Pack_by_MicrocosmicEcology.jpg

И еще интересный рисунок. Преследование детеныша трицератопса:

Venatosapiens_Erectus_by_Ashere.jpg

Edited by Рок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Круто. ИХМО, чтобы существовали два вида разумных динозавров на одной планете, надо чтобы у них были очень разные экологические ниши. Например, один живет в воде, другой на суше. Иначе они перебьют друг друга. И при этом они должны произойти от общего предка и быть родственниками. Иначе возникает вопрос, а почему они появились так одновременно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ИХМО, чтобы существовали два вида разумных динозавров на одной планете, надо чтобы у них были очень разные экологические ниши.Например, один живет в воде, другой на суше. Иначе они перебьют друг друга.

Не перебьют. Две ветви разумных потомков троодона развиваются на разных континентах - Серверная Америка и Китай. Контактировать и влиять друг на друга они не будут очень долго.

Вот карта распростронения троодонов:

90moll_troodon.jpg

И при этом они должны произойти от общего предка и быть родственниками.

Так и есть. Потомки троодона или близкого к нему вида.

возникает вопрос, а почему они появились так одновременно

Началось похолодание на планете, возможно немного изменились экологические ниши. Это стало причиной эволюционного толчка к одновременному развитию разума у сходных видов на разных континентах.

Edited by Рок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они явно разумны, хотя и не обладают цивилизацией.

Пардоньте, а что именно мы хотим получить от динозавров - разум или цивилизацию? Я был уверен, что именно второе, а для этого нужна развитая культура.

Ийлане? Шутка :) Может, дисы (дино-сапиенсы)?

Йилане не были потомками динозавров %) Мне, если честно, "дисы" не по нраву, но если остальные думают иначе - пусть так.

Кстати, о видах.

У троодонов два ареала распространения, несвязанных между собой - Северная Америка и Китай. Так что, как минимум две расы троодонов гарантированы. И до поры до времени они контактировать не будут.

Это если оба более-менее одновременно станут разумными, что не факт. И кстати, кто даст гарантию, что они не распространились уже после того, как это самое? .)

В принципе довольно правдоподобное изображение разумного потомка троодона.

Ох, пропорции у него немногим лучше, чем у пресловутых инопланетян. Я попробую по скелету реконструировать - уже пару дней собираюсь.

Преследование детеныша трицератопса

Скорее, выгуливают или типа того - они на него даже не смотрят и явно не собираются атаковать. Да и как бы копья для такого дела нафиг не нужны.

чтобы существовали два вида разумных динозавров на одной планете, надо чтобы у них были очень разные экологические ниши. Например, один живет в воде, другой на суше. Иначе они перебьют друг друга.

А почему должны перебить? Вдруг ненависть к ближнему и не очень - тоже свойство исключительно человеческого ума? 8)

Началось похолодание на планете, возможно немного изменились экологические ниши. Это стало причиной эволюционного толчка к одновременному развитию разума у сходных видов на разных континентах.

В таком случае основой цивилизации должно стать строительство сложных утеплённых жилищ и что-то вроде одежды (хотя с перьями носить её не слишком легко).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пардоньте, а что именно мы хотим получить от динозавров - разум или цивилизацию? Я был уверен, что именно второе, а для этого нужна развитая культура.

Будет у них цивилизация, раз даже в РИ взяли в руки камень, то будет. А развитая культура - это не обязательно религия. Ритуалы - да, будут, но необязательно религиозного характера.

Йилане не были потомками динозавров %)

Они были потомками мозозавров :)

Мне, если честно, "дисы" не по нраву, но если остальные думают иначе - пусть так.

У меня чего-то в голове звучит слово хилс"саа - их самоназвание собственной расы :)

Это если оба более-менее одновременно станут разумными, что не факт. И кстати, кто даст гарантию, что они не распространились уже после того, как это самое? .)

Согласен. Мы тут можем только предполагать.

Я попробую по скелету реконструировать - уже пару дней собираюсь.

:good: Было бы интересно посмотреть на результат.

Скорее, выгуливают или типа того - они на него даже не смотрят и явно не собираются атаковать. Да и как бы копья для такого дела нафиг не нужны.

Возможно.

А почему должны перебить? Вдруг ненависть к ближнему и не очень - тоже свойство исключительно человеческого ума?

Они хищники, а значет агрессивны априори. Конкурирующий вид будет для них помехой для собственного выживания (если одна экологическая ниша) - а это значит война на истребление. Тут уж не зависит человеческий ум или не человеческий. Тут законы эволюции и естественного отбора.

А вот когда развиваются на разных континентах долгое время независимо, то могут к моменту контакта поумнеть настолько, что сразу в драку не полезут. Хотя трудно сказать, сгладит ли цивилизация их природную хищническую агрессивность.

В таком случае основой цивилизации должно стать строительство сложных утеплённых жилищ и что-то вроде одежды (хотя с перьями носить её не слишком легко).

Ну похолодание не настолько сильное. Не ледниковый период же. К тому же потом температура снова поднялась.

70 миллионов лет назад Земля охлаждалась. На полюсах сформировались ледяные шапки. Зимы становились суровее. Температура падала местами ниже +4 градусов. Для динозавров Мелового периода этот перепад был резким и весьма ощутимым. Такие колебания температуры были вызваны расколом Гондваны и Лавразии. Уровень моря поднялся и опустился. Течения в атмосфере изменились, вследствие чего изменились и течения в океане. В конце мелового периода температура стала резко подниматься. Существует гипотеза, согласно которой причиной этих изменений являлись океаны: вместо того, чтобы поглощать тепло они, возможно, отражали его обратно — в атмосферу.

Так что тут трудно сказать однозначно.

Edited by Рок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они хищники, а значет агрессивны априори.

Конрад Лоренц писал, что наоборот - это у травоядных механизмы сдерживания агрессии отсутствуют либо намного слабее, чем у хищников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

раз даже в РИ взяли в руки камень

Не помню такого, если честно. Откуда инфа?

Ритуалы - да, будут, но необязательно религиозного характера.

Например какие?

Они были потомками мозозавров :)

Конкретно - тилозавров, насколько я помню. А они - ящерицы %)

У меня чего-то в голове звучит слово хилс"саа - их самоназвание собственной расы :)

Может статься, что самоназвание троодонов может вообще не иметь записи человеческими языками - если, к примеру, их речь будет похожа на птичье пение =] Кстати, а если использовать сравнительно распространённое неправильно записанное их название "трудон"? Имхо, здесь очень даже символизирует.

:good: Было бы интересно посмотреть на результат.

Как-то так:

b3214168f7f38f8d91e544e6a30ac06d.jpg

Ну похолодание не настолько сильное. Не ледниковый период же. К тому же потом температура снова поднялась.

Если оно не так значительно, то не факт, что повлияет на что-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конрад Лоренц писал, что наоборот - это у травоядных механизмы сдерживания агрессии отсутствуют либо намного слабее, чем у хищников.

Не исключено. Кстати, возможно потому, что травоядному особо и нечего сдерживать, хотя припадки ярости бывают по разным причинам. А вот у хищника агрессивность заложена образом жизни. Ему без нее никуда. Другой вопрос, насколько она будет избыточна и насколько получится ее сдерживать.

Не помню такого, если честно. Откуда инфа?

Практически везде при упоминании троодона упоминается его способность использовать камни. Как примеры:

http://www.priroda.su/item/1680

http://dinopedia.ru/dinosaur.php?id=55

http://dinozavrikus.ru/troodony

Например какие?

Ну, например, упоминавшиеся и Вами и мной ритуала гостеприимства (отдача части добычи, совокупления). Эти действия вполне тянут на определенный ритуал, обусловленный сугубо прагматическими причинами. И для этого веру в сверхъестественные силы вводить совсем не обязательно :)

Может статься, что самоназвание троодонов может вообще не иметь записи человеческими языками - если, к примеру, их речь будет похожа на птичье пение =]

У меня всего лишь была попытка воспроизвести эти звуки максимально доступно для человеческого языка :) А так согласен с Вами - речь троодонов для человека не воспроизводима скорее всего.

Кстати, а если использовать сравнительно распространённое неправильно записанное их название "трудон"? Имхо, здесь очень даже символизирует.

Кстати, да. Символично :)

Как-то так:

Симпатичное существо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот у хищника агрессивность заложена образом жизни. Ему без нее никуда. Другой вопрос, насколько она будет избыточна и насколько получится ее сдерживать.

Ну явно не так, чтобы бросаться на всё живое. Токмо по мере голода и токмо если овчинка стоит выделки - в остальное время тот же паразауролоф легко может мирно гулять рядом с сытым тирексом и не бояться. В современном мире хищники и травоядные запросто делят водопой, например.

Практически везде при упоминании троодона упоминается его способность использовать камни.

Способность - это одно, но факты, факты должны быть! Вон, окунь камнем ракушки раскалывал, а кто по нему скажет, что он так сможет, даже если додумается?

Ну, например, упоминавшиеся и Вами и мной ритуала гостеприимства (отдача части добычи, совокупления). Эти действия вполне тянут на определенный ритуал, обусловленный сугубо прагматическими причинами. И для этого веру в сверхъестественные силы вводить совсем не обязательно :)

Это да, но такие ритуалы будут очень ограниченными и опять-таки не дадут достаточного толчка для появления чего-то нового. Религия же даёт поистине неисчерпаемый набор возможностей - от придумывания духов и способов взаимодействия с ними до всяких гаданий и адских котлов для грешников. Без этого ранние цивилизации существ, похожих на нас даже в самых общих чертах, я не могу придумать. Нет, у меня в Альянсе есть несколько рас, мышление которых отличается от человеческого чуть более, чем полностью, но это всё-таки ближе к фантастике, а не реконструкции по реальным данным.

Симпатичное существо.

Спасибо =] Собственно, что я там делал: добавил изгиб шеи (дико удобно по ряду причин), в связи с этим укоротил хвост, чуточку увеличил туловище (мозг надо питать), поменял пропорции головы (совсем чучуть - больше, вроде, не надо) и сделал руки меньше похожими на крылья. Та схема скелета, что я использовал как основу, показывала нечто явно более птичное, чем нужно, потому я позволил себе пару вольностей. Ну и всякие хохолки для красоты добавил - а шо, почему бы и нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну явно не так, чтобы бросаться на всё живое.

Верно, не так.

Но я имею в виду другое. Хищнику от природу нужно убивать, что бы жить. А это не может не оказать влияние на психологию разумного существа, произошедшего от этого хищника.

Способность - это одно, но факты, факты должны быть!

Ну с фактами, когда дело касается тех времен, вообще не густо. Одни предположения, зачастую взаимоисключающие.

Религия же даёт поистине неисчерпаемый набор возможностей - от придумывания духов и способов взаимодействия с ними до всяких гаданий и адских котлов для грешников.

Зачем вводить излишние сущности, страшно далекие от актуальных проблем?

Как я уже говорил, вся это метафизика может оказать всего лишь особенностью функционирования человеческого мозга. Насчет Трудонов ничего сказать определенно невозможно.

Без этого ранние цивилизации существ, похожих на нас даже в самых общих чертах, я не могу придумать.

Вы же недавно сами согласились, что калькировать с человека - не наш метод :)

Нет, у меня в Альянсе есть несколько рас, мышление которых отличается от человеческого чуть более, чем полностью, но это всё-таки ближе к фантастике, а не реконструкции по реальным данным.

Ну почему же к фантастике?

Мы как раз пытаемся реконструировать разумного трудона на основе фактов. Очень хорошо обсудили и пришли к пониманию по орудиям труда, социальным вопросам и эстетическому чувству, потому что это легко просчитывается на основе наших знаний о РИ-троодонах и экстраполяции, например, на птицах. А вот религия тут выглядит искусственно притянутой, так как нет фактов, что хоть какие-то зачатки религии есть хоть у кого-то кроме человека.

Спасибо =] Собственно, что я там делал: добавил изгиб шеи (дико удобно по ряду причин), в связи с этим укоротил хвост, чуточку увеличил туловище (мозг надо питать), поменял пропорции головы (совсем чучуть - больше, вроде, не надо) и сделал руки меньше похожими на крылья. Та схема скелета, что я использовал как основу, показывала нечто явно более птичное, чем нужно, потому я позволил себе пару вольностей. Ну и всякие хохолки для красоты добавил - а шо, почему бы и нет?

Очень хорошо получилось :good:

Edited by Рок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now