Разумные динозавры

[Mexanik]

Хищнику от природу нужно убивать, что бы жить. А это не может не оказать влияние на психологию разумного существа, произошедшего от этого хищника.

Это верно. У Рамджета во "Всех грядущих днях" была описана раса охотников - хищных потомков людей. Правда, я уже плохо помню, что они там делали~

Зачем вводить излишние сущности, страшно далекие от актуальных проблем?

Может статься, они вовсе не излишние. Это надо много думать, но вообще верить во что-то, что не доказано, они очень даже могли бы.

Вы же недавно сами согласились, что калькировать с человека - не наш метод

Безусловно %) Но и намеренно выдумывать способы сделать иную расу непохожей на человеков - тоже не слишком хорошо. Собственно, что люди, что трудоны - двуногие, двурукие, теплокровные, позвоночные и вообще имеющие много общего. Различия не будут слишком сильными, при желании оба народа смогли бы друг друга понять =) Если идея хорошая - почему бы её не использовать?

А вот религия тут выглядит искусственно притянутой, так как нет фактов, что хоть какие-то зачатки религии есть хоть у кого-то кроме человека.

Ну лично мне, не обделённому воображением, тяжело представить разумников, которые не верят ни во что недоказанное, а любая подобная вера легко приводит к появлению религии.

Очень хорошо получилось

Стараемси =]

[Рок]

Различия не будут слишком сильными, при желании оба народа смогли бы друг друга понять =)

Вобщем я согласен. Скажу лишь, что разница будет в строении мозга. Мозг полурептилии-полуптицы, каким мы представляем трудона, будет отличатся от человеческого:

Головной мозг рептилий отличается дальнейшим совершенствованием его переднего отдела. Плащ больших полушарий имеет обширные корковые зоны. Древняя кора (paleocortex) занимает вентролатеральную, а старая (archicortex) медиодорсалатеральную поверхность полушарий. У высокоразвитых рептилий (крокодилы) на латеральной поверхности наблюдается закладка новой коры (neocortex). В глубине больших полушарий формируются полосатые тела: палеостриатум, гиперстриатум и неостриатум. В промежуточном мозге четко дифференцируется зрительный бугор, в котором уже есть специализированные ядра. В заднем мозге хорошо развит мозжечок, в теле которого различают передние, средние и задние доли. Сложные моторные функции координируются мозжечком, обонятельные и висцеральные функции осуществляются структурами древней и старой коры; зрительные - преимущественно средним мозгом; слуховые задним и частично средним. Интегративные функции выполняются у рептилий промежуточным мозгом и стриарными образованиями конечного мозга.

Птицы - особая ветвь эволюции. Обитание их в воздушной среде определило своеобразие моторики. Доминирование дистантного зрительного анализа привело к оригинальной форме головного мозга. Конечный мозг птиц превосходит по относительным размерам и объему мозг рептилий. Однако развитие больших полушарий пошло не за счет совершенствования и развития новой коры, а за счет значительного роста мощных стриарных образований. У птиц развивается добавочный гиперстриатум специфическая для мозга птиц структура (wulst). Древняя старая кора развита слабее, чем у рептилий, новая же кора полностью отсутствует. Выделяется своими размерами и мозжечок птиц, который имеет складчатость, увеличивающую площадь его коры. Сенсорные и моторные функции распределяются так же как у остальных позвоночных животных: обонятельные осуществляются передним мозгом (обонятельными структурами), зрительные - средним, слуховые - задним, координация моторики - мозжечком. Но теперь часть этих функций берет на себя стриатум конечного мозга. Высшие же интегративные и элементарные психические функции осуществляются добавочным гиперстриатумом.

Как это все будет работать, если усложнится до человеческого уровня, но сохраняя при этом нечеловеческую структуру (что мы подразумеваем для трудона) и какая будет психология такого существа - реально сложно представить.

Ну лично мне, не обделённому воображением, тяжело представить разумников, которые не верят ни во что недоказанное, а любая подобная вера легко приводит к появлению религии.

В общем вопрос о религии у трудонов вообще крайней сложный. Как я уже говорил, это будет зависеть от того, как мозги у них будут устроены. Нельзя ничего исключать.

Хотя я все же думаю, что религиозность - исключительное свойство человека. По крайней мере, до тех пор, пока меня не ткнут в доказательства обратного :)

Изменено 31 Jan 2013 пользователем Рок

[Mexanik]

Как это все будет работать, если усложнится до человеческого уровня, но сохраняя при этом нечеловеческую структуру (что мы подразумеваем для трудона) и какая будет психология такого существа - реально сложно представить.

Динозавры - таки не рептилии, как минимум интересующие нас. Что до структуры мозга - им потребуется мощная координация движений, иначе ни о какой цивилизации речи не пойдёт. Вообще, нужна реконструкция - я уверен, такая есть.

Хотя я все же думаю, что религиозность - исключительное свойство человека. По крайней мере, до тех пор, пока меня не ткнут в доказательства обратного

То есть пока нас не навестят представители иного разумного вида %)

[Рок]

Динозавры - таки не рептилии, как минимум интересующие нас. Что до структуры мозга - им потребуется мощная координация движений, иначе ни о какой цивилизации речи не пойдёт. Вообще, нужна реконструкция - я уверен, такая есть.

Мозг троодона нашли в Канаде и полагают что он фактически идентичен мозгу высокоразвитых в биологическом плане современных птиц.

Представляя мозг разумного трудона, мы должны представить очень усложнившийся мозг птицы.

http://medbiol.ru/medbiol/ptyci/0002f9e6.htm

http://bio.1september.ru/article.php?ID=200600403

[Mexanik]

Надо будет вспомнить всё, что я изучал о функциях разных долей мозга - тогда смогу сказать что-то определённое =) Ясно лишь, что вывернуть его придётся изрядно.

[letbur]

трудон

хорошая идея.

На счет ритуалов - они будут независимо от религиозности. Ведь были какие-то ритуалы в атеистическом советском союзе - подъем флага, митинги... Ритуалы наблюдаются и у всех животных с сколько-нибудь сложно социальной структурой.

Приматы, увы, плохо приспособлены как к перевариванию тухлятинки

Могут приспособиться, если захотят. Расовая чукотская кухня

Тут у меня по поводу речи разумных троодонов появилась одна идея. А что если они будут использовать такое же кодирование информации, какое мы применяем в радиосвязи? Вероятность такого голоса весьма низка, но все же есть.

Если троодон просто хочет заявить о себе и обратить на себя внимание, то он излучает несущую частоту - один долгий монотонный звук.

"УУУУУУУ" - на их языке будет означать "здравствуйте".

А если он хочет передать какую-то информацию, то начинает вносить в несущую небольшие изменения - модуляцию, но так, чтобы частотный диапазон был не слишком большим. Для человеческого слух это будет выглядеть как дрожащий звук

"ВУВУВУВУ" -все остальные слова в медленном темпе.

"РУРУРУРУ" - все остальные слова в быстром темпе.

Каждый динозавр может настраивать свой голос в каком-то частотном диапазоне. Для того, чтобы докричаться до находящегося далеко сородича он будет стараться использовать низкие частоты и низкую скорость, а если собеседник рядом - частота и скорость будет выше.

Думаю, диапазон, в котором динозавр сможет настраивать несущую составит где-то от 150 до 1000 Гц, диапазон, в котором динозавр говорит (насколько голос отклоняется от несущей) - 10-40 Гц.

Такой голосовой аппарат дает следующие преимущества:

1. Далеко слышно. Естественные шумы равномерно распределены по всем частотам, а динозавр излучает в узком диапазоне частот.

2. Меньше шансов, что охотники, разговаривая между собой спугнут добычу - они могут разговаривать очень тихо и слышать друг друга. Правда, шепотом говорить они не смогут - отсутствует несущая.

3. Если соберется огромная толпа разумных троодонов и все будут громко говорить, то два динозавра, находящийся по разные стороны толпы все равно смогут друг друга услышать, так как все разговаривают на разных частотах.

Интересно, что будет, если разумный троодон из своей параллельной вселенной попадет в нашу, и попытается поговорить с человеком.

Человек не будет понимать ни одного слова, так как все слова похожи. Поэтому он решит, что троодон говорить не умеет. А динозавр, слушая человеческую речь тоже ничего не поймет. Он будет думать, что у нас нет несущей и мы разговаривать не умеем. Напомню, что у нас гласные и звонкие согласные звуки включают 4 тона, а в глухих согласных частоты распределены равномерно. Гласные звуки отличаются друг от друга взаимным расположением тонов, согласные - характером переходных процессов и характером распределения частот.

Но общий язык мы найти все же сможем. Возможно, даже мы научимся разговаривать на их языке, а они на нашем. Но только после долгих тренировок и с очень сильным акцентом.

Самоназвание расы разумных троодонов тогда будет на нашем языке передаваться как "УРУ".

Изменено 31 Jan 2013 пользователем letbur

[Рок]

Тут у меня по поводу речи разумных троодонов появилась одна идея.

Идея интересная.

Но возможно ли издавание таких звуков троодонами? Позволит ли биологическая "конструкция" их голосового аппарата?

[letbur]

По поводу узкополосного голоса. Думаю основные проблемы связаны со строением мозга. Для при передаче мозг будет должен с высокой скоростью управлять модуляцией. При приеме преимущества такого голоса реализуются если мозг сможет работать в режиме фильтра, чтобы он мог слышать звуки только на той частоте, на которую настроен, даже если есть намного более громкие звуки на других частотах. ИХМО, проблемы решаемые.

По поводу названия - я предлагаю использовать предложенное тут символичное слово "Трудон" на ряду с самоназванием "уру"

Еще я предлагаю обсудить способы приготовления пищи. Самым первым способом обработки пищи будет ферментация мяса. В РИ этот способ используется людьми (особенно северными народами) и некоторыми хищниками (медведями). Трудоны (мы их так договорились называть?) почти наверняка будут делать запасы пищи, так как изобилие добычи будет не всегда. Самый простой способ это сделать - просто закопать тушу убитого динозавра под землю. И пусть он там слегка протухнет. Получается вкусное и ароматное блюдо копальхем. Следующий этап - попробовать менять режимы ферментации - можно ускорить, например, напихав в живот убитого трицератопса более мелких убитых динозавров, например, детенышей этого самого трицератопса, и тоже закопать. Получится кивияк. Если уру будут охотится на меких динозавров, мелких млекопитающих и мелкую рыбу, то из них они могут приготовить ныок мам. С изобретением термической обработки пищи трудоны торопиться не будут. А зачем? При жарке пищи на огне из нее вытекает часть жира. Так что до изобретения посуды это энергетически невыгодно. Одно из блюд, для приготовления которого может понадобится огонь (и которое человек может есть без отвращения) - пеммикан. Это смесь мяса и жира, из которой при жарке удалили всю воду. Главное преимущество этого блюда - при высокой калорийности оно имеет минимальную массу, и его удобно брать с собой в поход. Правда нам все равно не стоит радоваться. Никто не запрещает готовить пеммикан из копальхема.

Варку мяса, глиняную посуду они изобретут тогда когда понадобится есть растительную пищу. Тогда они начнут варить супы и каши, печь хлеб. В хлеб они тоже будут добавлять мясо. Растений все равно будет всегда больше, чем животных, и добыть их проще. А то что они, типа хищники, и растения не едят - так я свою собаку одной кашей кормлю всю её жизнь. А своей кошке мясо даю от случая к случаю. Так что хищник вполне может приспособится к поеданию растительной пищи.

Изменено 2 Feb 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

На счет ритуалов - они будут независимо от религиозности. Ведь были какие-то ритуалы в атеистическом советском союзе - подъем флага, митинги... Ритуалы наблюдаются и у всех животных с сколько-нибудь сложно социальной структурой.

При этом они, смею заметить, остаются животными.

Могут приспособиться, если захотят. Расовая чукотская кухня

Ну так там просто питаться больше почти нечем. К тому же подобная адаптация займёт много времени.

"ВУВУВУВУ" -все остальные слова в медленном темпе.

"РУРУРУРУ" - все остальные слова в быстром темпе.

В галактике Кин-Дза-Дза это сократили до короткого звука =]

Идея интересная.

Но возможно ли издавание таких звуков троодонами? Позволит ли биологическая "конструкция" их голосового аппарата?

Справится. Птичий сиринкс намного лучше нашего ларинкса - те же попугаи прекрасно это подтверждают. Быть может, им даже не придётся приобретать способность к речи, раз она, по сути, уже есть. Всё завязано лишь на мозг.

По поводу названия - я предлагаю использовать предложенное тут символичное слово "Трудон" на ряду с самоназванием "уру"

Мне нравится .)

Самым первым способом обработки пищи будет ферментация мяса.

Мсье знает толк в извращениях, я сам об этом думал =]

Варку мяса, глиняную посуду они изобретут тогда когда понадобится есть растительную пищу. Тогда они начнут варить супы и каши, печь хлеб. В хлеб они тоже будут добавлять мясо.

Всё же не уверен. Или они хищники и не станут так делать как минимум до появления городов, или всеядные и не нуждающиеся в обработке пищи. Вообще, что наука говорит о диете троодонов и им подобных?

я свою собаку одной кашей кормлю всю её жизнь. А своей кошке мясо даю от случая к случаю.

Вы только на зоофорумах про это не говорите - заклюют %)

[Рок]

По поводу названия - я предлагаю использовать предложенное тут символичное слово "Трудон" на ряду с самоназванием "уру"

Мне нравится .)

Мне тоже нравится.

Вообще, что наука говорит о диете троодонов и им подобных?

Предполагается, что кушали мелких рептилий, млекопитающих и птиц, поедали падаль и могли группой охотится на существ крупнее себе. То есть рацион - мясо и падаль. Есть предположение, что разоряли чужие кладки и ели яйца. Но это не доказано.

Предположу, что с развитием цивилизации они могут включит и рыбу в рацион.

[Mexanik]

Кстати насчёт рыбы - есть версия, что человек стал разумным не в последнюю очередь благодаря включению в свой рацион морепродуктов.

[Mexanik]

Мозг трудонов должен быть в целом похож на птичий, только крупнее и с более развитыми центрами координации движений, речи и, в меньшей степени, зрения. Я ещё не очень разобрался, где они находятся, но это вопрос времени. Завтра, если будут силы, попробую нарисовать.

Итак, вот оно:

Развивать трудоны должны мозжечок и гиперстриатум (1). Стриатум (2) отвечает за обоняние, что важно для падальщиков - но там многого не требуется. Если я всё правильно понимаю, выглядеть их мозг должен именно так, причём главная его часть - верхушка. Я на всякий случай изобразил эту штуку избыточной, чтобы гарантированно хватило; нужны ли там извилины - понятия не имею, гиперстриатум действует совсем не так, как кора. Но это, наверное, и не так важно - форма черепа уже понятна %)

Изменено 2 Feb 2013 пользователем Mexanik

[letbur]

Тут я задумался над несколькими вопросами.

- А были ли у динозавров ушные раковины? Все вроде бы, говорят что нет. А почему? У птиц их нет потому что они бы нарушили аэродинамику. У ящериц - они много лежат на земле и слушают звуки через землю. А у динозавров?

- А будут ли у наших трудонов перья? И почему шерсти нет у нас. По всей видвимости, для того, чтобы эффективнее охлаждаться, чтобы пол лучше испарялся. Но в отличии от нас, динозавры не потеют. Они охлаждаются через дыхание, как собаки. И теплая шуба им не мешает. Так что, если у троодонов были перья, став разумными они их не потеряют. Как следствие они вряд ли будут нуждаться в одежде. Родные перья держат тепло лучше, чем шерсть. Но тем не менее, уру будут использовать почти наверняка украшения и рюкзаки. Их перья будут напоминать страусиные, и не будут годится для полета.

- Смогут ли уру снимать шкуры с других динозавров так, чтобы там остались перья, и использовать её в качестве одежды? Или перья сразу осыпятся? Хотелось бы услышать того, кто имел дело с птицами.

[Рок]

Я на всякий случай изобразил эту штуку избыточной, чтобы гарантированно хватило; нужны ли там извилины - понятия не имею, гиперстриатум действует совсем не так, как кора.

То есть те функции, что у человека выполняет кора у уру будет выполнять чрезвычайно развившийся гиперстриатум? Грубо говоря, именно им они думают

А были ли у динозавров ушные раковины? Все вроде бы, говорят что нет. А почему? У птиц их нет потому что они бы нарушили аэродинамику. У ящериц - они много лежат на земле и слушают звуки через землю. А у динозавров?

Не было. Другое строение слухового аппарата.

А будут ли у наших трудонов перья?

Есть мнение, что у РИ-троодонов были или перья или пух.

Так что, если у троодонов были перья, став разумными они их не потеряют.

Это ниоткуда не следует.

Смогут ли уру снимать шкуры с других динозавров так, чтобы там остались перья

У крупных типа трицератопсов перьев не было. Шкуры с перьями, скорее всего были у мелких. Я думаю ободрать шкуру так, что бы перья не осыпали при определенном умении возможно.

Изменено 2 Feb 2013 пользователем Рок

[Mexanik]

А были ли у динозавров ушные раковины? Все вроде бы, говорят что нет. А почему? У птиц их нет потому что они бы нарушили аэродинамику. У ящериц - они много лежат на земле и слушают звуки через землю. А у динозавров?

Вряд ли. Я даже не уверен, что у них были вообще какие-то достаточно заметные слушалки типа, скажем, лягушачьих.

А будут ли у наших трудонов перья?

Скорее всего да. Птицам это уж точно не мешает =) Но насчёт полного отказа от одежды - вряд ли, ведь от непогоды или просто при путешествиях в дальние дали они не дадут надёжной защиты. Думаю, вначале может появиться сеточка как у Хищников, на которую можно цеплять струменты и прочее, а потом уже появятся "покрывала", лучше защищающие от внешней среды. Кстати, их рыцари вряд ли станут носить доспехи, как минимум металлические и полные.

То есть те функции, что у человека выполняет кора у уру будет выполнять чрезвычайно развившийся гиперстриатум? Грубо говоря, именно им они думают

Ога =) У птиц именно так и происходит, кора ужимается и прячется в недрах мозга, отвечая в основном за обоняние. Кстати, чуть выше я её почему-то обозвал стриатумом о__о Это то, что цифра два на схеме. Моя надо больше спать.

Кстати, а как быть с когтями? Они могут изрядно помешать овладению инструментами, став скорее проблемой, чем пользой. Я знаю, как это обойти, почти ничего не потеряв, но для этого придётся перестроить пальцы с сомнительной надобностью. Возможно ли, что трудоны просто откажутся от этого?

[Рок]

Кстати, а как быть с когтями? Они могут изрядно помешать овладению инструментами, став скорее проблемой, чем пользой. Я знаю, как это обойти, почти ничего не потеряв, но для этого придётся перестроить пальцы с сомнительной надобностью. Возможно ли, что трудоны просто откажутся от этого?

Когти троодона втягивались при необходимости, так что помеху в работе с инструментами создавать не будут. А каменный нож эффективнее когтя, поэтому уру будут отдавать предпочтение орудиям труда.

[Mexanik]

Когти троодона втягивались при необходимости

Ыть? Это откуда такое?

[Рок]

Ыть? Это откуда такое?

Много где есть упоминания. Тут например:

http://dinoera.ru/dinosaurs-from-a-to-z/224-troodon/770-troodon.html

http://dinopedia.ru/dinosaur.php?id=55

[letbur]

мозг

Круто.

По поводу когтей. ИМХО, для видоизмененный коготь мог бы выполнять функции еще одной фаланги пальцев. Они могли бы образовать что-то подобное кулачковому механизму дрели, который удобен для захвата цилиндрических предметов. В таком случае когти будут непрерывно расти и при работе быстро стачиваться. Уру будут делать специальный маникюр, чтобы придать своим когтям форму наиболее соответствующую профессии конкретного трудона.

По поводу одежды. Для чего им могла быть нужна одежда?

-Для ношения инструментов и оружия.

-Как доспехи

-Для сохранения тепла.

-Для красоты.

Если уру будут делать одежду их шкур других динозавров, то у них могут возникнуть некоторые проблемы. Если я не ошибаюсь, современных птиц перья на шкуре держатся очень плохо. Так как хищнику схватить за перо проще, чем за шерсть, у динозавров перья наверняка очень легко отваливались. Ободрать шкуру так, чтобы остались перья, в принципе, возможно. Но что потом с такой шкурой делать? Если из нее сделать одежду, то она быстро облысеет.

Так что использовать шукуры динозавров для сохранения тепла проблематично. Вполне возможно, что трудоны будут охотится на млекопитающих ради их теплого меха. Перья же трудоны использовали отдельно от шкуры.

Для изготовления доспехов больше всего подходят шкуры крыпных динозавров - они прочные. Доспехи трудонам были нужны прежде всего для войны друг с другом.

И еще, а наличие собственных перьев не будет мешать ношению одежды?

Изменено 3 Feb 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

Много где есть упоминания.

Лучше бы со схемкой...

По поводу когтей.

В принципе согласен, но тут надо ещё поразмышлять.

По поводу одежды.

Вообще, любое покрывало сгодится, с перьями или без - по себе знаю %) Но мне кажется, что само понятие "одежда" должно быть им чуждо и непонятно - разве что та самая сеточка с украшениями и струментами. Более тяжёлый наряд должен как минимум вызывать перегрев, даже в холодном климате. Расселение трудонов по планете может быть сильно затруднено и идти по другому варианту - своего рода селекцией, самые выносливые могут жить там, где слишком холодно или слишком жарко для других, давая начало новым расам и народам.

Всё это попробую нарисовать.

[Рок]

Но мне кажется, что само понятие "одежда" должно быть им чуждо и непонятно - разве что та самая сеточка с украшениями и струментами.

Угу. Сетка прямо напрашивается. Еще возможно нечто вроде минимальных фартуков или передников с карманами.

Расселение трудонов по планете может быть сильно затруднено

Почему? Разница в климате между различными районами Земли меньше чем во времена человека. Климат однородный.

[Mexanik]

Как-то так:

Сеточка, понятное дело, крупноячеистая, но для удобства я изобразил её так. Ножны, наверное, лучше размещать на груди, потому что с бедра они будут вываливать содержимое из-за специфического наклона - впрочем, тут надо отдельно проверять. Я постарался избежать таких креплений, которые вызывали бы дискомфорт.

Сверху - схема пальца с когтем, который не мешает держать орудие, но при этом может быть пущен в ход. Кстати, сколько у них пальцев - три, четыре или пять?

Еще возможно нечто вроде минимальных фартуков или передников с карманами.

В данном случае он должен крепиться вместо ножен.

Почему? Разница в климате между различными районами Земли меньше чем во времена человека. Климат однородный.

На экваторе и полюсах различается весьма, плюс разная влажность в тех же джунглях и степях.

[Рок]

Кстати, сколько у них пальцев - три, четыре или пять?

Этот ящер знаменит благодаря самому большому по сравнению с размерами тела мозгу среди динозавров - больше чем у птиц такого же размера - страусы и эму, что говорит о очень высоком интеллекте. Также у него были огромный глаза (5см диаметром), располагавшиеся в передней части черепа (стереоскопическое зрение), помогающие видеть в сумерках и даже в полной темноте, когда ящер охотился на мелких животных. Конечности – длинные и стройные, приспособленные для бега (задние, 4 пальца) и хватания добычи (передние, 3 пальца), с подвижными пальцами с острыми загнутыми когтями (особенно серповидный коготь второго пальца). В пасти было сто или более зубов – уплощенные, загнутые и зазубренные. Известен по нескольким скелетам и множеству отдельных костей (особенно зубов) примерно в 2м длиной.

На экваторе и полюсах различается весьма, плюс разная влажность в тех же джунглях и степях.

Но все же есть большие просторы для освоения. Человек ведь тоже не живет на полюсах. А разница в влажности не должна создавать сильных помех для расселения. Думаю, когда возрастет демографическое давление, приспособится сумеют.

Изменено 3 Feb 2013 пользователем Рок

[Mexanik]

Думаю, трёх ему всё же будет маловато - как минимум ладошка маленькая. Само по себе не помешает, но всё-таки проще, когда их четыре. Полидактилия - это круто.

Известен по нескольким скелетам и множеству отдельных костей (особенно зубов) примерно в 2м длиной.

Двухметровые зубы - это тоже круто Х)

Но все же есть большие просторы для освоения.

А природные ресурсы?

[Рок]

Думаю, трёх ему всё же будет маловато - как минимум ладошка маленькая. Само по себе не помешает, но всё-таки проще, когда их четыре. Полидактилия - это круто.

Да, но они имели три пальца. С этим ничего не поделать.

Двухметровые зубы - это тоже круто Х)

Там длинна тела имеется в виду. Про двухметровые зубы, это издержки перевода

А природные ресурсы?

Надо смотреть, что там к концу Мела сформировалось уже и где.