кровь без гемоглобина

18 сообщений в этой теме

Опубликовано:

А что вы думаете о такой схеме дыхания - В крови гемоглобина нет и кровь кислород не переносит, и все тело в кислороде не нуждается. Получение энергии происходит за счет разложения глюкозы на молочную кислоту и углекислый газ. Потом эти вещества током крови переносятся в легкие. Там из молочной кислоты синтезируется глюкоза, а часть молочной кислоты сжигается ради получения энергии для синтеза. Таким образом животное дышит легкими, но весь организм кроме легких в кислороде не нуждается. Возможны и другие схемы: в легких синтезируется АТФ из АДФ и фосфорной кислоты, возможны и другие варианты бескислородного энергоносителя.

Преимущества:

1. Больше мощность мышц, так как нет проблем с транспортом труднорастворимого кислорода.

2. Возможность на длительное время задерживать дыхание. Пока не иссякнут запасы глюкозы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смотрим эффективность аэробного и анаэробного гликолиза. Последний в 18-19 раз менее эффективен по выходу АТФ. Соответственно, надо больше глюкозы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А если вместо ионов как носитель энергии использовать электроны? Энергия вырабатывается в легких и передается по неким проводам (пусть будут ци-меридианы), а синтез-распад нужных веществ (условнобезотходный) происходит уже на местах.

Изменено пользователем Есмь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что вы думаете о такой схеме дыхания - В крови гемоглобина нет и кровь кислород не переносит, и все тело в кислороде не нуждается. Получение энергии происходит за счет разложения глюкозы на молочную кислоту и углекислый газ.

Это почти РИ:

При максимальной физической нагрузке происходит дополнитель­ное расщепление глюкозы путем анаэробного гликолиза. Во время этих процессов ресинтез АТФ осуществляется в несколько раз быстрее и механическая работа, производимая мышцами также больше, чем при аэробном окислении. Предельное время для такого рода работы составляет около 30 с, после чего возникает накопление молочной кис­лоты, т. е. метаболический ацидоз, и развивается утомление.

Анаэробный гликолиз имеет место и в начале длительной фи­зической работы, пока не увеличится скорость окислительного фосфорилирования таким образом, чтобы ресинтез АТФ вновь сравнялся с его распадом. После метаболической перестройки спортсмен об­ретает как бы второе дыхание. Подробные схемы метаболических процессов приведены в руководствах по биохимии.

Попутно замечу, что если кислород, он, в общем-то «халявный», то глюкозу сначала надо синтезировать. Причём так, чтобы при этом не выделялся кислород.

P.S. Как когда-то писал тов. Серебряков: «К вопросу об альтернативных биохимиях: меня всегда занимал вопрос - почему еще никто не использовал водород для дыхания? Организм, который потребляет восстановитель и сильно окисленную органику -- животное, организм, который разлагает воду, выделяет водород и накапливает окисленную органику -- растение... А между прочим, для Скиллы такой цикл подошел бы. Вообще вычеркнуть аэробов. Водород из атмосферы частично улетучивается... и образует газовый тор по орбите, как у Ио, возвращаясь обратно в атмосферу.»

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А если вместо ионов как носитель энергии использовать электроны? Энергия вырабатывается в легких и передается по неким проводам (пусть будут ци-меридианы), а синтез-распад нужных веществ (условнобезотходный) происходит уже на местах.

Для этого необходим иной сценарий возникновения жизни. Живые существа в нашей реальности возникли в воде и следовательно, внутренняя среда их представляла раствор, где носителями энергии являются ионы. Чтобы носителями энергии стали электроны, жизнь должна возникнуть на суше, и внутренней средой живого организма должен стать кристалл (органический).

Изменено пользователем швамбран

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы носителями энергии стали электроны, жизнь должна возникнуть на суше, и внутренней средой живого организма должен стать кристалл (органический).

Да, что-то вроде этого. Для адекватного обсуждения нужно составить представление о среде и условиях там, где такая жизнь возникла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У неких одноклеточных мог возникнуть внутренний скелет из веществ обладающих токопроводящими свойствами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У неких одноклеточных мог возникнуть внутренний скелет из веществ обладающих токопроводящими свойствами.

Интересная идея.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А кремниевые формы жизни, к примеру? Или, скажем, заменяющие кислород какой-то другой гадостью? Альтернативная биохимия уже знает несколько хороших вариантов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Чтобы решить проблему с низкой эффективностью анаэробного разложения глюкозы, я предлагал такую схему:

1. В мышцах глюкоза разлагается на углекислый газ, воду и молочную кислоту.

2. В легких молочная кислота частично окисляется до воды и углекислого газа, частично(за счет выработанной при окислении энергии) опять превращается в глюкозу.

Изменено пользователем letbur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А кремниевые формы жизни, к примеру?

При ОЧЕНЬ высоких тепературах.

Или, скажем, заменяющие кислород какой-то другой гадостью?

Это уже было в Вики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К слову, совершенно не обязательно делать анаэробных существ, не уступающих в эффективности и сложности обычным. Если условия будут идеальными для появления описанных выше глюкозоа, то, даже если самый сильный из них не сможет справиться с банальным паучком, конкурентов у них всё равно не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я имел в виду другую ситуацию - кислород используется, но все реакции с его участием идут только в легких. Энергия по телу разносится промежуточным энергоносителем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смотрим эффективность аэробного и анаэробного гликолиза. Последний в 18-19 раз менее эффективен по выходу АТФ. Соответственно, надо больше глюкозы.

Вот только синтез происходит в лёгких, где кислород есть. Я вижу другое препятствие. В реале топливо горит по всему организму и АТФ тоже синтезируется не в одном органе, в предложенной же альтернативе мощность окажется ограничена размерами синтезатора, который даже в присутствии кислорода здорово уступает искуственным двигателям по отношениям масса/производительность и производительность/габариты, почему даже насекомые, имея внутренние воздухововды и доставляя кислород к тканям не в растворе, а в газообразном виде, тем не менее не способны тягаться ни с одним самолётом. И птицы, имея приличный наддув от маховых мышц, что повышает растворимость кислорода, тем не менее не способны тягаться даже с поршневыми образцами. А ведь есть и ещё более энергозатратные вертолёты и СВВП. В то же время, топливные элементы, чья эффективность как раз ограничена растворимостью кислорода, причём, в ещё худшем, чем кровь растворителе, почему то превосходят двигатели. Проблема не в растворимости, а в том, что синетез сложнее окисления, потому и требует больших габаритов реактора, чем у сопоставимого окислительного аналога, например, камеры сгорания. Но лёгкие и так то мало какому органу уступают в размерах, а ТС, видимо, предлагает их ещё увеличить. В результате они вообще перестанут помещаться в организме, что сделает всю конструкцию нежизнеспособной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

даже насекомые, имея внутренние воздухововды и доставляя кислород к тканям не в растворе, а в газообразном виде, тем не менее не способны тягаться ни с одним самолётом.

Тут фишка в том, что самолёту не нужно добывать себе топливо самостоятельно и рассчитывать его так, чтобы оно не заканчивалось к концу полёта %)

В результате они вообще перестанут помещаться в организме, что сделает всю конструкцию нежизнеспособной.

А кто сказал, что лёгкие всенепременно должны находиться внутри организма?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот только синтез происходит в лёгких, где кислород есть. Я вижу другое препятствие. В реале топливо горит по всему организму и АТФ тоже синтезируется не в одном органе, в предложенной же альтернативе мощность окажется ограничена размерами синтезатора, который даже в присутствии кислорода здорово уступает искуственным двигателям по отношениям

Так и не стоит задача обогнать искусственный двигатель. Если не считать транспортных накладок, то если мы разместим все митохондрии в легких, то в весе и мощности организм не проиграет. А по транспорту - надо еще подумать, что проще перемещать, АТФ или кислород. Ну, будут легкие больше - не велика беда.

Тут скорее историческая проблема - многоклеточные начали свою карьеру с одноклеточных, и исторически сложилось так, что одна клетка выполняет все функции, а кислород надо доставлять из внешней среды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А кто сказал, что лёгкие всенепременно должны находиться внутри организма?

Эволюция. В реале многие животные имеют "внешние легкие" - внешние жабры называются. На воздухе совершенно нефункциональные, так как ссыхаются почти сразу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На воздухе совершенно нефункциональные, так как ссыхаются почти сразу.

У амбаррской фауны внешние жабры адаптированы для жизни на воздухе =) Но конкретно в данном случае я имел в виду, что лёгкие необязательно прятать внутри жёсткого каркаса. Если запилить их в виде, скажем, кожного мешка с дыхальцами, то единственной проблемой будет их уязвимость для всякого рода травм, но не более, чем, скажем, у глаза.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас