Флавий Прокопий Антемий Август - Restitutor Orbis

716 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Как полагаете не переносили ли римляне модель взаимодействия с италийскими союзниками и на прочих варваров просто по инерции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итал.союзники это республика ЕМНИП!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Читаю сейчас "короля Артура" Эрлихмана

 

собственно говоря, по Британии понятно, что большая степень вины в темных веках - не на саксах как таковых, а на упадке хозяйства. Которое, если я правильно понимаю, упало изза разрыва экономических связей между республиками после развала СССР

В связи с этим вопрос - позволяли ли размеры Британии в принципе иметь экономику, позволившую бы в 5-ом веке содержать армию, способную защитить остров? Может кому попадались исследования вообще на тему минимального размера средневековой экономики, позволявшей автаркию?

 

ну, и вопос, позожий на вопрос чуть выше по Одоакру - мог ли Констант (если он выжил и бежал на остров) или его преемник Вортигерн, пойти по пути Одоакра, раздав воинам треть земель и получи боеспособную армию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В связи с этим вопрос - позволяли ли размеры Британии в принципе иметь экономику, позволившую бы в 5-ом веке содержать армию, способную защитить остров? 

.

А почему бы и да? 

.

Погуглите Караузий и Аллект

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Погуглите Караузий и Аллект. 

тогда уж и Константина и Максима Магна погуглить :-)

но это 3-ий век, когда Британия - часть Империи и легионы содержатся на общемиперские (читай - африканские и египетские) налоги

 

а я про 5-ый - когда Британия дивет самостоятельно, а внешняя торговля уже начинала угасать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

когда Британия - часть Империи и легионы содержатся на общемиперские (читай - африканские и египетские) налоги

гхм... Вы плохо погуглили... кхм

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

гхм... Вы плохо погуглили... кхм

ок, погуглю получше - но попозже :-)

я читал и про Галльскую империю и про Караузия и про самостийну Британию.

читал не очень много - и в планах есть специально почитать по теме Британии и Галлии 3-5 веков

 

но все равно не понимаю Ваш намек 

 

как остоятельства 3-го века могут быть применены к 5-му?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ок, погуглю получше - но попозже :-) я читал и про Галльскую империю и про Караузия и про самостийну Британию. читал не очень много - и в планах есть специально почитать по теме Британии и Галлии 3-5 веков   но все равно не понимаю Ваш намек    как остоятельства 3-го века могут быть применены к 5-му?

Ну, Вы спрашивали про "автаркию"...

Так вот в III веке это было вполне возможно. Прокормить Британию, прокормить войска в Британии, отбиваться от гигантской империи и от набегов всяких там дикарей. 

Не уверен, что к 5-му веку что-то там критично изменилось. Ну, если только не было необходимости отбиваться от гигантской империи...

.

Изменено пользователем Russian

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Читаю сейчас "короля Артура" Эрлихмана   собственно говоря, по Британии понятно, что большая степень вины в темных веках - не на саксах как таковых, а на упадке хозяйства. Которое, если я правильно понимаю, упало изза разрыва экономических связей между республиками после развала СССР

 

Это и так и не так одновременно, - связи и экономика, кончено "просели", но до конца так и не разрывались никогда, в других темах уже упоминалось и мной и коллегой Georg-ом, что и в VI в. ромеи гоняли суда с товаром в Британию, аж из Египта и по данным археологии, по крайней мере, Думнония точно, "сидела на римской трубе" едва ли не дот того, момента, когда арабы окончательно захватили С. Африку и переправились в Испанию, "закрыв" Гибралтар, после чего Думнония, до того, худо бедно, державшаяся, посыпалась... Опять же клады монетные относящиеся к концу V в. с южной Англии, с монетами таких "экзотов" как император Либий Север и вестготских королей, плавания в Британию епископа Германа Осерского и из Британии в Галлию Риотама и прочее  и прочее, говорят нам, что остров поддерживал различные контакты с континентом и торговля, конечно же не имевшая прежних объемов продолжалась. Гильдас опять же пишет, что в какой-то момент у товарищей бриттов, ранее плативших налоги в имперскую казну и занимавшихся снабжением рейнской армии, теперь все это добро стало оставаться на острове и началось там у них "небывалое изобилие" всяко-разно отчего пришло "головокружение от успехов", потому как утрата внутриполитического единства и постоянная внешняя военная опасность, медленно, но верно доконали производительную экономику к концу V столетия, хотя и не убили совсем...

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

саксов (которые в режиме строгой эндогамии как этнос дожили в Аквитании аж до VII века)

не попадаось данных - откуда такая эндогамия?

и есть ли аналогичные примеры по саксам в Британии и Тюрингии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рицимер вовсе не был врагом Рима, и если реально осуществимый шанс на подъем империи появился - будет способствовать.

C чего бы?

А если бы дурные мысли и пришли в голову - пришлось бы быстро их отбросить. Ибо без РИ катастрофы у мыса Бон руки у Константинополя очень длинные и месть Льва и Марцеллина будет страшна.

Кстати с местью Марцеллина все получалось с точностью до наоборот)) Вообще история с лояльным Рицимером уж очень притянута за уши. На мой взгляд чересчур. Помнится у Рицимера еще до поражения Антемиола претендент на место Антемия имелся, некий Роман. Да и попытка отравления Антемия в 470-ом, полагаю не первой была.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чего бы?

а чо - был?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а чо - был?

Если бы не было Рицимера Гесперия еще пожила бы некоторое время и при Майориане, да и Рим в 472-ом не был бы разграблен. Какое из его действий было Риму на пользу? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если бы не было Рицимера Гесперия еще пожила бы некоторое время

это ваше мнение

а обоснование этого мнения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это ваше мнение а обоснование этого мнения?

Для начала на мой вопрос ответьте. Это и будет обоснование.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

C чего бы?

Коллега, вступая в общение, заранее прошу меня извинить. Я уже не тот Георг, которого вы узнали по прочитанным темам, на форуме появляюсь от случая к случаю, спор ради спора и подтролливания оппонента меня давно не увлекает..... и если вы жаждали полемики - вынужден оказать. Увы, Поздний Рим на данный момент отнюдь не приоритетная сфера моих интересов для досуга, эксгумированная;))) вами тема - давно забыта, равно как и матчасть по которой она писалась.

 

Могу дать лишь добрый совет - прежде чем делать выводы, прочитайте книгу  "Late Roman Warlords" автора  "Penny MacGeorge". И желательно не только главу о Рецимере - но и все другие. Внутри себя пополемизируйте с автором - и после давайте аргументы, которые покажутся вам удачными.

У меня сама книга утеряна. В сети (на английском, русского перевода не существует) она есть, но сейчас прошвырнулся - для скачивания требует всяких регистраций, коими мне заморачиваться некогда. Попробуйте сами.

 

Кстати с местью Марцеллина все получалось с точностью до наоборот))

Коллега, не знаю как вы, а я, успев поучиться в советской школе, мыслить привык диалектически. Учитывая динамику исторического процесса, пусть даже альтернативного. Ну причем здесь право РИ???!!!:grin:

 

В АИ Марцеллин - военный магистр Африки. В Испании - родичи Марцеллина Непоциан и затем Юлий Непот; в Галлии - преемники Эгидия Павел и Сиагрий. Угадайте  с трех раз что они всей толпой сделают с Рецимером, если тот что-то не то сделает с Антемием? А учитывая еще и позицию Константинополя..... Блин, даже если Антемий помрет от кишечных колик - нового императора Запада выдвинет отнюдь не Рецимер в одно рыло (и не попытается - не идиот). А Антемию он по крайней мере зять, и гарантии сохранения своего статуса имеет.... в отличии от.

С другой стороны - перемещение Марцеллина в Африку означает что он уже не претендует на статус военного магистра Италии...и с Рецимером они "разошлись бортами".

 

Вообще история с лояльным Рицимером уж очень притянута за уши.

Чисто от непонимания кухни.;) Ну на пальцах - вспомните фильм "Последний легион".:grin: "Одоакр оказался умелым политиком. Теперь на его стороне сенат!"

А с сенатом у Рецимера всегда было все в порядке. И низлагал он императоров в полном консенсусе с сенатским кворумом. И - сюрпрайз - низлагал именно императоров, допустивших эпик фейл, и лишившихся популярности;). Майориан выжал все возможные ресурсы одобренными сенатом экстраординарными поборами "для фронта и для победы", наверобовал туеву хучу варварских федератских бригад до гуннов включительно, построил армаду - и все ушло в свисток! Император, так зафейливший, стал бы в Риме политическим банкротом в любую эпоху (не важно что он лично не виноват - на лицо отсуствие "удачи вождя", она же "благоволение богов"). И если бы Майориана не зарезал Рецимер - боюсь нашлись бы альтернативные варианты. Бо с точки зрения сенаторов - мы лишь раздражили вандалов, сейчас они снова в нас вцепятся, надо срочно с ними договариваться ради спасения своих сицилийских латифундий. А лузера этого, благодаря которому мы в такую ситуацию попали - убрать.

 

Аналогичная ситуация и с Антемием - тот был на коне, пока разворачивалась антивандальская кампания,  и обанкротился после эпического ее краха при Кап-Бон. Но его мочили еще с оглядкой на Константинополь, и начали конкретно валить лишь когда Лев увяз в противостоянии с Теодорихом Страбоном на Балканах.

 

Рецимер не сделает ничего без "внутриэлитного консенсуса" в римском сенате (того самого, на котором строились позднее режимы Одоакра и Теодориха).;) Ибо без поддержки своей сенатской фракции - у него тупо нет рычагов для управления Италией.;)

 

А если Африка отвоевана - сенатский кворум явно не в пользу Рецимера.

 

Так что проблема вовсе не в том что Рецимер хочет, а в том что Рецимер может (или не может;)).

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чтобы не заводить новую тему - спрошу здесь
почему на Западе так силен был Сенат? Одно время при позднем Стилихоне с ними даже налоги согласовывали?
я уже не говорю о нежелании сенаторов платить налоги и отдавать рекрутов.

 

что мешало сделать им секир башка?

А с сенатом у Рецимера всегда было все в порядке. И низлагал он императоров в полном консенсусе с сенатским кворумом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

чтобы не заводить новую тему - спрошу здесь почему на Западе так силен был Сенат? Одно время при позднем Стилихоне с ними даже налоги согласовывали? я уже не говорю о нежелании сенаторов платить налоги и отдавать рекрутов.

Сильно подозреваю, из за силы и влияния отдельно взятых сенаторов. Насколько мы помним, на Западе сильное влияние имела магнатерия, под своей властью она конценрировала людские, земельные и налоговые ресурсы ЗРИ. Ну так вот, они и были теми самыми сенаторами, и как понимаете, с такой силой надо было считатся.

Изменено пользователем Qwestor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и как понимаете, с такой силой надо было считатся.

не понимаю

в египте и в Сирии богатых людей было больше

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

египте и в Сирии богатых людей было больше

они были разделены, национально и религиозно, и представляли не земельную магнатерию ан-масс, а больше городских землевладельцев (т.е. сдавали в аренду городские участки) и олигархов (торговцев-ростовщиков-промышленников). Императоры вполне удачно выступали на Востоке как третейские судьи и "уравниватели влияния".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

почему на Западе так силен был Сенат?

Помнится в одном из обсуждений всплыла специфическая система римского управления, а именно институт клиентеллы. Ликвидация Сената как собрания "уважаемых людей" с вертикальными связями от Рима до самой глухой деревни в Дальней Испании попрасту уничтожао систему управления государством. Клиентские сети без своих глав разваливались, атомизировались и грызлись между собой. Причем на Западе система была еще хуже чем на Востоке из-за слабости государственного аппарата как дублирующего органа. В общем уничтожение Сената = развалу управления и отсутсвию поступления налогов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

в египте и в Сирии богатых людей было больше

Богатых - да, на Востоке было гораздо больше чем на Западе.

А вот супербогатых олигархов уровня тех же Анициев или Цейониев - на Востоке не было вообще! В то время как на Западе существовала связанная родственными и корпоративными связями группа олигархов, владевших латифундиями одновременно в Италии, Сицилии, Африке, Испании и южной Галлии, и управлявших огромной клиентской сетью в провинциях. И эта группа к V веку практически монополизировала замещение гражданских должностей в империи уровня консула, префекта претория и префекта Рима.

 

Еще Чекалова отмечала, что в Константинополе мы практически не обнаруживаем в IV-V веках консулов, способных профинансировать игры из своего кармана - часть денего всегда выделяет государство, причем как правило большую.

А на Западе консулы целиком оплачивали игры, включая гладиаторские бои, травли зверей, сценические представления и бесплатную кормежку римской толпы за свой счет - и ничуть от этого не разорялись.. Пока вандалы Африку не оттяпали...

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот супербогатых олигархов уровня тех же Анициев или Цейониев - на Востоке не было вообще! В то время как на Западе существовала связанная родственными и корпоративными связями группа олигархов, владевших латифундиями одновременно в Италии, Сицилии, Африке, Испании и южной Галлии, и управлявших огромной клиентской сетью в провинциях. И эта группа к V веку практически монополизировала замещение гражданских должностей в империи уровня консула, префекта претория и префекта Рима.

Коллега, такой вопрос - а на территориях, захваченных варварами (договороспособными, а не отбитыми типа вандалов и свевов) они свою собственность сохраняли? А то, как я помню, те же вестготы неплохо договаривались с галло-римской магнатерией, недаром Авита выдвинули они.

Богатых - да, на Востоке было гораздо больше чем на Западе.

То есть империя Востока была сильна "средним классом"? К слову, а как к проникновению богатых выходцев с Востока относилась старая аристократия империи Запада? А то вот Приск Аттал даже императором стал (пусть и марионеточным), да и после убийства Валентиниана III рассматривали возможность избрать императором Максимиана, сына богатого торговца с Востока. Получается, parvenu их не очень смущали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега, такой вопрос - а на территориях, захваченных варварами (договороспособными, а не отбитыми типа вандалов и свевов) они свою собственность сохраняли?

Ну так в Испании и Африке в период распада ЗРИ как раз и рулили эти самые "отбитые". А в Галлии собственность римских олигархов располагалась в основном в Нарбоннской Галлии, большая часть которой оставалась в составе ЗРИ почти до самого ее падения.

Но и с договороспособными варварами - думаю вряд ли сохранили бы. Ежу понятно что сидя в Риме или на вилле в Кампании, невозможно эффективно управлять латифундией, расположенной в Испании или Африке. Поэтому римские олигархи как правило непосредственно контролировали только свои италийские и сицилийские земли. А прочие - крупными частями сдавались в аренду местным провинцальным землевладельцам за фиксированную ренту. Такие арендаторы, принадлежавшие к местной провинциальной элите, были клиентами римского магната и проводником его клановой политики в регионе.

 

Злые языки утверждают что именно эта модель отношений между латифундистом и его провинциальным "кондуктором" послужила прототипом такого раннесредневекового явления как земельный "бенефиций".;)

 

Но вот в ситуации когда регион выходит из под политической власти империи, и местным землевладельцам приходится самим выстраивать отношения с новой властью - эти отношения выстроит именно местный "кондуктор". При этом его светлейший и сиятельный арендодатель в Риме почти гарантированно пойдет лесом.

 

Получается, parvenu их не очень смущали?

Ну во-первых они не парвеню, а как правило выходцы из полисной элиты. А кооптация видных муниципалов восточных провинций в римский сенат - явление, распространенное еще со времен Антонинов. Ну и не будем забывать что до Адрианопольской катастрофы вся Иллирийская префектура, включая Грецию и Македонию, управлялась западными императорами, и местные уроженцы делали карьеру в Риме, а не в Константинополе. Свои они там.

 

То есть империя Востока была сильна "средним классом"?

Угу. На Востоке "глубинное государство" - это муниципальные элиты процветающих эллинистических полисов. На западе - рулят магнаты и их клиентеллы, а сословие куриалов неуклонно приходит в упадок.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вот супербогатых олигархов уровня тех же Анициев или Цейониев - на Востоке не было вообще! В то время как на Западе существовала связанная родственными и корпоративными связями группа олигархов, владевших латифундиями одновременно в Италии, Сицилии, Африке, Испании и южной Галлии, и управлявших огромной клиентской сетью в провинциях. И эта группа к V веку практически монополизировала замещение гражданских должностей в империи уровня консула, префекта претория и префекта Рима.

это ... а нельзя этих олигархов варежки шить отправить?
или часть отправить, а остальных усмирить?

 

это невозможно вообще? Или невозможно при модели «слабый император и сильный магистер милитиум», где сенат как раз является хорошим противовесом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас