Флавий Прокопий Антемий Август - Restitutor Orbis

[Владислав]

ГЕОРГ ВЕЛИК!!!!!!!11111111111!!!!!!!!!!!!!!!!!!1111!!!!!!11!!!!1

ПРОДЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11111!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!111111!!!!!!!11111111!1!1!

[Archer]

так почему бы с ними теперь церемониться, когда "фарт пошел" бриттам?

Ну дык попаданца тут нетути. Послезнания тоже соответственно. В этом и все величие замысла. Выстроить правдоподобную АИ, "как бы они там действовали без наших знаний" тем и трудно! ;)

[Georg]

Ну дык попаданца тут нетути.

Кстати, коллега, на этот таймлайн меня сподвигло именно желание уяснить перспективы мира "Легионов". ;-) Взять реалистичную "позднюю" развилку спасения ЗРИ, и, танцуя от нее, нарисовать дальнейшие перспективы развития социума и экономики этого Рима. Что собственно и воспоследует, когда таймлайн дойдет до рубежа V-VI веков. Наработки по сиим аспектам есть ;-)

[Archer]

Взять реалистичную "позднюю" развилку спасения ЗРИ

Это очень хорошая, годная развилка. Я вообще за последнее время пришел к твердому убеждению, что никакой "исторической обреченности" ЗРИ не было. Это все миф и неправда. Как раз наоборот, "автор нашей РИ" здесь нагородил кучу несуразностей, которые странным образом реализовались

нарисовать дальнейшие перспективы развития социума и экономики этого Рима

Мне вот особенно интересно было бы увидеть, как бы Антемий сотоварищи действовал в отношении язычества. Вопрос, конечно, спорный, но язычеству он вполне возможно симпатизировал. Есть на то указания, как ни крути ;)

Изменено 26 Feb 2013 пользователем Archer

[Крысолов]

Ну Оресту одна дорога в Италию, но столь высокое положение как в РИ ему однозначно не светило бы...

Не трожте Одоакра! Быть ему военным магистром, иначе нечего и сыр-бор затевать!

[Georg]

Мне вот особенно интересно было бы увидеть, как бы Антемий сотоварищи действовал в отношении язычества. Вопрос, конечно, спорный, но язычеству он вполне возможно симпатизировал. Есть на то указания, как ни крути

Ну восстановление публичного культа в Риме здесь за гранью реальности, тем более что "муниципальная" церковь - одна из важнейших опор императорской власти. Но вот оставить все "как есть" вполне реально. Язычники ведь не только оправляют домашний культ, но и имеют действующие храмы за городской чертой. Причем не только на Западе, но и на Востоке - в Греции, Фригии и Финикии действующих святилищ так вообще в товарном количестве, и даже в Александрии еще в 470ых годах в пригороде Менутис фунционирует храм Исиды. При этом законы Феодосия Великого никто не отменял - они просто не работают.

Собственно на Востоке судьба язычества решалась именно в этот момент. Как пишет Козлов об историке Малхе (которого я цитировал вам в последней переписке):

"Критика Малхом правительства Льва I отражала недовольство групп господствующего класса, связанных с муниципальным строем. Недаром историк, будучи христианином, все же сочувствовал язычникам . Появление подобной критики совпало с наступлением правительства на группировки провинциальной городской знати, выражавшие свою оппозицию через язычество. В 468 г. вышел указ, предписывающий занимать судебные и административные должности только православным (Cod. Just., I, 4. 15). Специальное постановление о запрещении языческих жертв вышло в 472 г. (Cod. Just., I, 11. . В 467 г. состоялся показательный процесс над квестором Исокасием, антиохийским ктитором и философом (Malal., p. 369. 18—19; Theoph., p. 178. 6—12)."

А Глушанин в "Военной знати Ранней Византии" обращает внимание на то, что Аспар и Аспариды, сами будучи арианами, отстаивали веротерпимость, в то время как Лев, ища в конфликте с Аспаром поддержки ортодоксальной церкви, и предпринял все вышеописанные меры.

Ну а после издания Энотикона, когда монофизиты вернулись на кафедры - пошла "инициатива снизу", как к примеру разгром храма Исиды в Менутисе по инициативе монофизитского патриарха Петра Монга (в то время как сидевшие до него в Александрии православные патриархи язычниками вообще не интересовались).

Так что прижимать не будут. Но в долгосрочной перспективе - что это даст? На языческое возрождение нет ни малейших надежд, ибо христианство уже заняло позиции, которые невозможно отвоевать. Основная ячейка социума - города - христианизированы, и язычество держится среди либо дремучего крестьянства, либо рафинированной элиты - но даже и эта элита в своем понимании язычества "страшно далека от народа", и находит взаимопонимание с христианами своего социального слоя куда лучше чем с единоверцами из деревни. Да и тенденция очевидна - так скажем языческая интеллектуальная элита Александрии к середине VI века, в эпоху Иоанна Филопона и Олимпиодора Младшего, искренне принимает христианство. А в крестьянской среде язычество трасформируется в "двоеверие".

Но что язычеству, скажем так, "дадут умереть своей смертью" - рассчитывать можно.

[Владислав]

При этом законы Феодосия Великого никто не отменял - они просто не работают.

Как это все знакомо

[magister militum]

Ну Оресту одна дорога в Италию, но столь высокое положение как в РИ ему однозначно не светило бы...

Не трожте Одоакра! Быть ему военным магистром, иначе нечего и сыр-бор затевать!

"Сумневаюсь я" - вряд ли в этой АИ он так "высоко взлетит" - Антемий у власти и пока его политика побеждает, а "опора в массах" шириться, а значит нет той остроты конфликта с Рицимером и италийской знатью (все как раз довольны в отличи от РИ), а следовательно и возможности Рицимера в этой АИ отличны от РИ, армия укрепляется, а не наоборот окончательно деградирует до наемных дружин со своими командирами как в РИ и сл-но "маневр" в деле "карьерного роста" у Одоакра здесь более узкий чем в реале - ну может станет командиром ауксилии "симахов" своих соплеменником поступив на службу как в Ри в 470 г., ну может после долгой верной службы его даже его "дуксом" в Норик назначят (как раз надо кому-то там порядок наводить) или еще куда в пограничье (в Британию например на помощь в отражении нового нашествия саксов после 477 г) - вообщем он романизуется быстро и станет основателем римской офицерской фамилии, а может как и в РИ станет имепраторским телохранителем, только у Антемия или у Антемиола к 476 г. и спокойно будет себе жить-служить "при свите", а вот магистром и правителем Италии при раскладах этой АИ ему стать "не светит", хотя например сын его - Тела (каковой и в реале у него имелся) может если повезет и до магистра дослужиться, а может и наоборот все "по миру пустить" и не остаться в истории данной "вселенной" - тут уж коллеге Georg-у "карты в руки" ...

Изменено 27 Feb 2013 пользователем magister militum

[Georg]

ну может станет командиром ауксилии "симахов" своих соплеменником поступив на службу как в Ри в 470 г., ну может после долгой верной службы его даже его "дуксом" в Норик назначят (как раз надо кому-то там порядок наводить) или еще куда в пограничье (в Британию например на помощь в отражении нового нашествия саксов после 477 г) - вообщем он романизуется быстро и станет основателем римской офицерской фамилии, а может как и в РИ станет имепраторским телохранителем, только у Антемия или у Антемиола к 476 г. и спокойно будет себе жить-служить "при свите", а вот магистром и правителем Италии при раскладах этой АИ ему стать "не светит", хотя например сын его - Тела (каковой и в реале у него имелся) может если повезет и до магистра дослужиться, а может и наоборот все "по миру пустить" и не остаться в истории данной "вселенной" - тут уж коллеге Georg-у "карты в руки" ...

Почему же? Магистром милитум Одоакр вполне может стать - как на Востоке выслуживались в магистры Ардабур Старший, Арнегискл и Плинта. Военный магистерий у ЗРИ не единственный - кроме презентального будут окружные магистерии в Галлии, Испании и Африке.

"Патрицием" и презентальным магистром Экдиций будет до конца своей жизни - а судя по письму Кассиодора жив он был еще в первых годах VI века. А вот после - может даже и Одоакр какое-то время покомандовать.

Но вообще - там на подходе в презентальные магистры некий молодой британец, из королевской семьи Думнонии, но сомнительного происхождения. Который юношей поступит в римскую армию (где позиции британцев в императорской гвардии сильны как раз с ныне описываемой войны) и стяжает первую славу в качестве командира вексиллациона сарматов. :grin:

[Крысолов]

некий молодой британец

Да-да-да! Артур - узурпатор Запада, а Виталиан - узурпатор Востока! А подом они передерутся!

[Georg]

некий молодой британец

Да-да-да! Артур - узурпатор Запада, а Виталиан - узурпатор Востока! А подом они передерутся!

Я выше описывал систему, которую выстроили на Востоке относительно армии - все аспекты ее бытия, чинопроизводства и пр. поставлены под контроль центральных "министерств" - ведомств магистра оффиций и квестора священного дворца. Все это делалось для предотвращения узурпаций полководцев, и знаете, получилось очень эффективно - за V-VI века в ВРИ не было ни одной военной узурпации, да и вообще ни одного военного мятежа с целью свержения законного императора. Зенон был свергнут не армией, а вполне конституционно "сенатом, народом и войском", да и законными императором на тот момент большинство его отнюдь не считало, его "права" были шиты белыми нитками. Виталиан же на свержение Анастасия не претендовал.

Антемий несомненно введет ту же схему на Западе. А поскольку династия Антемия пресекаться пока не собирается, то никаких "узурпаторов" в программе не предусмотрено.

[Крысолов]

А поскольку династия Антемия пресекаться пока не собирается, то никаких "узурпаторов" в программе не предусмотрено.

Ничего-ничего. Как ударит Кракатау, как покроет Европу Прокопиева чума и как останется Юстиниан обычным крестьянином - вот тогда я посмотрю на это ваше гражданское правительство!

[Georg]

Ничего-ничего. Как ударит Кракатау, как покроет Европу Прокопиева чума

Это еще не скоро, Арторий с Виталианом не доживут .

А пока империя не встала как следует на ноги - наследная династия "благородных августов", связанных родством с домом Константина Великого - это то что нужно. Как писал Майкл Грант:

"'Попытка Валентиниана I основать с помощью военных новую правящую династию оказалась чрезвычайно успешной. Эта династия, усиленная включением Феодосия I путем брачного союза, находилась у власти девяносто один год - один из самых длительных периодов в истории империи и замечательный пример неразрывности в это неспокойное время......

Можно представить, насколько попытки узурпации власти истощали ограниченные людские ресурсы Империи и ее казну. Становится яснее также не только, почему Валентиниан I стремился гарантировать мирную династическую преемственность, но и почему армия и Империя в целом упорно продолжали проводить политику наследственности даже когда речь шла о некомпетентных последних членах его рода . Практически всем императорам Востока и Запада, имевшим общие интересы в деле поддержания династии, к которой они принадлежали, удавалось работать согласно - было понятно, что пока один из императоров сохраняет власть в любой части римского мира, с другим ничего не произойдет без его согласия. Правда, это взаимопонимание не всегда соблюдалось. Тем не менее, пока династия Валентиниана I занимала оба трона - на Западе и на Востоке, никому из ее соперников не удавалось сместить любого ее представителя в любой из империй.

И, напротив, за смертью последнего представителя этого рода, Валентиниана III, хотя он лично был немногим лучше ничтожества, последовал период беспрецедентной нестабильности, в течение которого быстро сменялись императоры-временщики. Эта нестабильность была завершающей и фатальной, поскольку с последним из этих императоров закончилась история Западной империи."

вот тогда я посмотрю на это ваше гражданское правительство!

Я тоже.

останется Юстиниан обычным крестьянином

Юстиниан с его талантами не остался бы простым крестьянином даже и без своего дядюшки. Правда без него - стал бы скорее всего священником, епископом и выдающимся церковным деятелем.

Но его дядя Юстин на момент развилки вообще-то уже служит в гвардейских схолах Константинополя. свою карьеру он сделал исключительно благодаря личной доблести и талантам, так не вижу причин, по которым его карьера складывалась бы в этом мире хуже чем в РИ - тем более что для императоров династии Антемия иллириец - это человек на которого всегда можно положиться.

Так что карьера Юстиниану практически обеспечена. Будет агентом ин ребус, доместиком, кандидатом... а к зрелости - магистром оффиций, а то и префектом претория.

[Крысолов]

Но его дядя Юстин на момент развилки вообще-то уже служит в гвардейских схолах Константинополя

И складывает голову в походе на Ктесифон в 484 году!

Правда без него - стал бы скорее всего священником, епископом и выдающимся церковным деятелем.

Тоже мысль.

Это еще не скоро, Арторий с Виталианом не доживут

Эти воины умерли, но дело их живо!

Я тоже.

Не, ну а чё? Роль личности в истории. Гладишь, без Юстиниана все еще хуже будет...

[Georg]

Но его дядя Юстин на момент развилки вообще-то уже служит в гвардейских схолах Константинополя

И складывает голову в походе на Ктесифон в 484 году!

Личное участие императора в походе гарантирует что экскувиторов пекло не пошлют. Их задача - охрана августа. А до командования отдельным отрядом Юстин еще не дозрел.

Вообще шансов погибнуть у него в этой АИ меньше чем в реале. ;)

[Крысолов]

Что творят, что творят!!! Ну ладно, продвинте Юстиниана, но по том по церковной линии, только по церковной. Пусть в ранге патриарха Константинопольского нащупывает почву для примирения с монофизитами.

Кстати, а Сидоний Апполинарий в этом мире тоже епископом станет?

[magister militum]

Почему же? Магистром милитум Одоакр вполне может стать - как на Востоке выслуживались в магистры Ардабур Старший, Арнегискл и Плинта. Военный магистерий у ЗРИ не единственный - кроме презентального будут окружные магистерии в Галлии, Испании и Африке.

Комит доместиков при императоре Антемиоле - чем не великолепный венец карьеры для скира/герула/руга/гуна/славянина нашего?

Но вообще - там на подходе в презентальные магистры некий молодой британец, из королевской семьи Думнонии, но сомнительного происхождения. Который юношей поступит в римскую армию (где позиции британцев в императорской гвардии сильны как раз с ныне описываемой войны) и стяжает первую славу в качестве командира вексиллациона сарматов.

Неистово рукопожимаю!!! :good:

[Georg]

Что творят, что творят!!! Ну ладно, продвинте Юстиниана, но по том по церковной линии, только по церковной. Пусть в ранге патриарха Константинопольского нащупывает почву для примирения с монофизитами.

При живом Юстине - какая церковная? Сразу отдадут в особый отдел магистрианы.

А будете возмущаться - скажу детерминизму нет до такой степени, что и Арторий не родится - на момент развилки его еще нетути, равно как и Виталиана.

Пусть в ранге патриарха Константинопольского нащупывает почву для примирения с монофизитами.

Церковные дела тут пойдут сильно отлично от реала. Уже одно отсутствие Энотикона чего стоит...

Кстати, а Сидоний Апполинарий в этом мире тоже епископом станет?

Зачем? Если нет скандала с Арвандом, Сидоний остается префектом Рима. Глядишь еще и в консулы выйдет.

[magister militum]

Кстаи об Арванде, нужно уточнение - посольство из Галии из "влиятельных людей" к Антемию с сообщением/обвинением Арванда в измене и соответствующей "доказательной базой" в 467 или все же в 468 г. прибыло - т.е. он с готами "снюхался" до африканского похода или уже после того как в РИ тот потерпел поражение?

[Georg]

Кстаи об Арванде, нужно уточнение - посольство из Галии из "влиятельных людей" к Антемию с сообщением/обвинением Арванда в измене и соответствующей "доказательной базой" в 467 или все же в 468 г. прибыло - т.е. он с готами "снюхался" до африканского похода или уже после того как в РИ тот потерпел поражение?

Арванд первый раз был префектом Галлии в 461—465, а вторично был назначен на эту должность Антемием как раз в 467. Посольство прибыло в 468.

"Снюхался" однозначно после. Ибо до - сам Эврих при известии о походе Василиска срочно отозвал своих послов из Карфагена и готов был вести переговоры с Римом. Все ждали поражения вандалов. Проект Арванда мог возникнуть только после африканского фейла.

[magister militum]

Это хорошо, значит в нынешних условиях не изменит точно

[Крысолов]

При живом Юстине - какая церковная? Сразу отдадут в особый отдел магистрианы

А потом в епископы пойдет. Типичная ситуация.

Арторий не родится - на момент развилки его еще нетути

Кстати, на чем вы основываетесь? Оно как бы битва при горе Бадон вроде как в 518 случилось, а сам Артур погиб в начале 530-х... Теоретически мог уже родится.

Если нет скандала с Арвандом, Сидоний остается префектом Рима. Глядишь еще и в консулы выйдет.

Вот! Если где-то чего то убыло, то где то чего то прибыло. Не стал епископом Сидоний - станет Петр Савватий

Церковные дела тут пойдут сильно отлично от реала. Уже одно отсутствие Энотикона чего стоит...

Народ ждет отчета по церковной политике императора Антемия, да!

[Georg]

Кстати, на чем вы основываетесь? Оно как бы битва при горе Бадон вроде как в 518 случилось, а сам Артур погиб в начале 530-х... Теоретически мог уже родится.

Основываюсь на Эрлихмане - он наиболее подробно разобрал все предания Арутрианы. Но настаивать не буду. Правил он где-то до 540 года, так что реально.

Вот! Если где-то чего то убыло, то где то чего то прибыло. Не стал епископом Сидоний - станет Петр Савватий

Коллега, может тогда и таймлайн сами напишете?

Народ ждет отчета по церковной политике императора Антемия, да!

Это лучше в процессе, и уже после воцарения Маркиана на Востоке. Сейчас бы пришлось писать слишком длинно, тогда - по ситуации - все будет яснее.

Неистово рукопожимаю!!!

Ну, эта идея "вставила", когда прочтение Банникова убедило что сарматы в римской регулярной кавалерии V века реалистичны. "Гентилы" из первой главы.

Смотрится! Особенно Тит Пуллион на заднем плане.

[magister militum]

Кстати, на чем вы основываетесь? Оно как бы битва при горе Бадон вроде как в 518 случилось, а сам Артур погиб в начале 530-х... Теоретически мог уже родится.

Основываюсь на Эрлихмане - он наиболее подробно разобрал все предания Арутрианы. Но настаивать не буду. Правил он где-то до 540 года, так что реально.

Если в кратце, то Эрлихман в своем "Короле Артуре" разбирая вопрос происхождения героя, провел щепетильный анализ основной массы легенд и преданий по этому вопросу, сопоставив их с данными генеалогий правящих фамилий бриттов, приведенных в старых валлийских хрониках, и "на выходе" предлагает следующую версию: Мать будущего Артура - Игрейна была младшей дочерью правителя пост-римской области "Атребатия" (позднейш. Уэссекс) некоего - Амлауда Велдига (сей товарищ назван в хрониках "основателем династии" т.е. логично предположить, что в хаосе крушения римской власти и последующих "перетрубаций" этот романо-британский магнат провозгласил себя независимым владыкой), после 477 г. когда началось новое нашествие саксов во главе с Эллой, его земли подверглийсь страшному опустошению, а семейсто вынуждено было бежать в соседнюю Думнонию под защиту правителя этой области (и по совместительству мужа старшей сестры Игрейны - Гвиар) - Герайнта (очевидно потомка или происходящего из боковых ветвей рода - magister militum при британском узурпаторе Константине III - комита Геронтия, - имя это было популярным у многих последующих думнонских правителей его в "британизированной форме" Герайнт позднее носили многие из них) - Герайнт, отражая саксов напавших уже на его собственные владения, свою семью и прибежавших к нему родственников жены, укрыл на Корнуоле в дальней приморской крепости Дуркорвиний (легендарный замок Тинтагел), где у Игрейны случился "роман" с кем-то из воинов на службе у Герайнта, возможно комендантом крепости и возможно ирландцем по происхождению, результатом этой связи стало рождение Артура

В данной АИ, насколько я понял коллегу Georga, империя не оставит бриттов на едине с новым нашествием саксов и скорее всего печальных итогов нашестия Эллы удастся избежать, а значит семья Игрейны никда не убежит из свои земель и сл-но ее роман с ирландским наемником в Тинтагеле и рождение Артура в этой АИ оказывается "под большим вопросом" Ну и не беда - там и других вояк на "место" будущенго презентантального магистра родом из Британии, достаточно найти возможно будет ;)

Изменено 28 Feb 2013 пользователем magister militum

[Georg]

В данной АИ, насколько я понял коллегу Georga, империя не оставит бриттов на едине с новым нашествием саксов и скорее всего печальных итогов нашестия Эллы удастся избежать, а значит семья Игрейны никда не убежит из свои земель и сл-но ее роман с ирландским наемником в Тинтагеле и рождение Артура в этой АИ оказывается "под большим вопросом"

Со стопроцентно тем же набором генов - несомненно да. Но - материнский набор у него остается. А альтернативный папаша будет римским офицером, попавшим на остров во время отражения вторжения Эллы (в процесссе которого естественно пересечется с семейством Амлауда), и способным стать отцом талантливого и харизматичного военначальника не хуже чем неведомый "ирландец".

Артур конечно будет малость альтернативный, но мы так мало о нем знаем, что "альтернативность" будет совсем незаметной.