И снова Русская Америка


106 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Собственно, цель данной темы - выяснить, как будет выглядеть Русская Америка в случае оптимального для фронтирофилов и галактистов хода событий.

Двумя основными ударами по демографии Руси и России до начала ХХ века стали вторжение монголов и Ливонская война со Смутой. Если верить вики, восстановление населения Руси после Батыева нашествия заняло где-то сотню лет. На последствия Порухи и Смуты отложим столько же. Будем рассматривать скорость территориальной экспансии, как прямую производную от демографии. Понятное дело, что всё гораздо сложнее и наличествует куча ускоряющих и тормозящих её факторов, но обйдёмся без детального рассмотрения их влияния. Благо, рискну предположить, что их воздействие будет в пределах ЭБ.

Итак, территориальная экспансия Руси ускоряется на 200 лет за период с 1300 по 1900 гг. Примерный таймлайн:

1400-1460 - покорение Волжской Булгарии, Поволжья и Южного Урала

1480-1500 - проложен морской путь в Сибирь, основана Мангазея

1490-1515 - покорение Западной Сибири

1515-1560 - Южный Урал, Курган, Ишим, Прибайкалье, Якутия, побережье Охотского моря (до Шантарских островов), Колыма, Анадырь

1540 - Берингов пролив

1500-1550 - отдалённый аналог Петровских реформ, в частности - начало интенсивного развития флота

1550-1570 - Забайкалье

1550-1560 - захвачено и удержано РИ-Албазинское воеводство, однако дальнейшая экспансия в этом направлении натыкается на сопротивление манчжуров

1575-1585 - Хакасия

1560-1590 - Новая Земля, Таймыр, Чукотка, Камчатка, Командорские острова

1590-1600 - начало активных исследований Аляски

1610-1620 - начало колонизации Аляски

1625-1640 - освоение ряда поселений на Аляске и в Британской Колумбии

1650 - начало освоения Северной Калифорнии

1650-е - начало открытия и разработки месторождений золота в Сибири, резкое увеличение притока поселенцев

1660 - основано поселение Елань в заливе Сан-Франциско (на сто лет раньше испанцев) - 30 колонистов

1675 - основан Травенский Порт (Владивосток)

1580-1600 - Алтай

1570-1620 - Курильские острова

1665-1680 - Сахалин

1675 - Уссурийский край

1650-1750 - Манчжурия и Центральная Азия

1710 - окончательное присоединение Хоккайдо, русскими исследователями достигнут район Лос-Анжелеса (за 60 лет до начала его колонизации испанцами), однако никаких поселений там основано не было - в силу непривычности климата и в связи с претензиями испанцев

1720 - население Елани достигает 300 человек

1730 - открыты Гавайи

1780 - правители Гавайев присягают Великорусии, на островах основана крепость

1800 - население Елани составляет уже 1000 человек (основано на РИ-темпах роста населения Лос-Анжелеса при испанцах), открытие Японии эскадрой адмирала Росохина

1805 - первая английская экспедиция достигает русских владений на западном побережьи Америки

1810 - отмена крепостного права, население Травенска составляет 10 000 человек

1810-1820 - открытие золота в окрестностях Елани. Резкий рост населения города - с 1000 до 30 000 человек (в РИ население Фриско выросло с 1000 до 25 000 человек за 1849 г.). При этом значительную часть прибывших составляют не русские, а латиноамериканцы, европейцы, японцы и китайцы. Начало проникновения английских колонистов на Великие Равнины и в Скалистые горы. Первые конфликты между русскими и английскими промышленниками за территории Орегона.

Продолжение воспоследует уже завтра. Однако прежде хотелось бы узнать мнение коллег по поводу реализма рисуемой картины.

Изменено пользователем renyxa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как и с любой глобальной развилкой - выглядит несколько странно.

Первое, обо что споткнулся - отсутствие в случае НЕига такого института как "единая царская власть", который в реале сформировался на основе вертикали сдачи дани. Как будет выглядеть экспансия без него, сколько сил уйдёт на внутренние свары и не будет ли второго издания магнатской Литвы или шляхетской Польши - чёрт его разберёт. Я бы поставил на длительную раздробленность.

А вот развилка где-то после 1500го - вполне себе. ПКВойна коллеги Лешего отлично подходит. Причём в Европе турки сильны, и значит смогут условно говоря уделить при необходимости больше внимания русским и меньше Империи, каковая получит возможность при необходимости давить на Польшу итп. Т.е. чуть другой ход Реформации и её войн, чуть более раннее закатывание Крыма и ослабление Османистана - но ничего критичного. А вот темпы сброса населения в восточную колонизацию РЕЗКО увеличиваются. Соответственно - получить русскую Аляску до фортРосса реала - вполне себе ок. И русский Хоккайдо тоже. И русифицированный застенный Китай. Что, в свою очередь, отмобилизует спящего дракона. И бить его всем миром в войнах 19го века станет сложнее в разы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Первое, обо что споткнулся - отсутствие в случае НЕига такого института как "единая царская власть", который в реале сформировался на основе вертикали сдачи дани.
Раздробленность Северо-Восточной Руси монголами искусственно и поддерживалась. Без этой поддержки владимирские князья быстро задавили бы любой сепаратизм, используя свой решающий перевес, съели бы Рязань, Муром и, возможно, Смоленск. Литовско-польская экспансия скорее всего обошла бы Галицко-Волынское княжество, не ослабленное карательными экспедициями монголов. На влияние в Новгороде могли претендовать только Владимирские и Литовские князья с решительным перевесом Владимира (для Новгорода экономически выгоднее).

А вообще, ЕМНИП, основной удар по демографии нанесла чума 14 века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Без этой поддержки владимирские князья быстро задавили бы любой сепаратизм
Какие? Сынки Большого гнезда вполне успешно перегрызлись и без монголов а без кровопускания число претендентов только больше и грызня веселее. Да и внуки и правнуки тоже вовсю делились пока чума число наследников Москвы не сократила до одного Дмитрия.

В общем объективный общерусский процесс, начавшийся в Залесье с запаздыванием относительно основной Руси с запаздыванием на 100 лет.

Экономика-с

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вторжение монголов... - здесь требуется как минимум существование Иерусалимской империи. Сильный и опасный противник заставит монголов собрать все ресурсы. И разумеется, призвать в хашар как минимум каждого десятого китайца.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какие? Сынки Большого гнезда вполне успешно перегрызлись и без монголов а без кровопускания число претендентов только больше и грызня веселее
Здесь свой нюанс. Кстати обошлось без кровопускания.

Именно золотоордынские ханы распаляли соперничество, чтоб не сосредотачивать в руках одного слишком большой перевес. Без Золотой Орды неизбежно выделился бы кто-то один. Вспомните, что Владимиро-Суздальское княжение при всех домонгольских князьях (Юрий Долгорукий, Андрей Юрьевич, Всеволод Юрьевич) было единым. На главенство Константина, когда он пришел к власти после Липицкого столкновения (которое отнюдь не было отмечено обильным кровопусканием) никто не покушался. И с Юрием 2м никто из братьев особо не ссорился.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему то забыт и третий удар по демографи Руси - петровское правление, когда ЕМНИП по мнению некоторых историков население сократилось на четверть или треть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так вроде говорили об одной седьмой. Или здесь, как со Сталиным.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А вообще, ЕМНИП, основной удар по демографии нанесла чума 14 века.

Увы, не избежать. Даже если перерезать всех арабов на подступах к Европе.

1. Если чума возникла, значит для массовой эпидемии возникли все предпосылки, включая скученность населения и изобилие людей с прорехами в иммунитете. Не будет чумы, будет холера.

2. От арабов ИМХО пришла лишь одна чума, а бушевало как минимум две.

Так вроде говорили об одной седьмой. Или здесь, как со Сталиным.....

Вы сказали запретное слово!

Изменено пользователем mihail92

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Первое, обо что споткнулся - отсутствие в случае НЕига такого института как "единая царская власть", который в реале сформировался на основе вертикали сдачи дани.

1. Ну, а тут будет на какой-нибудь другой основе. В конце концов, вся прочая Европа (кроме Германии, Италии и Польши) спокойно перешла к абсолютизму в приемлимые сроки. У немцев и итальянцев процесс тормозился разборками императоров и пап. Про Польшу не скажу, вопрос никогда не изучал, но на форуме альтернативы с нею, избежавшей тяжких последствий шляхетской демократии, были. Так что ничего нереалистичного в объединении Руси (пусть и вокруг не одного, а двух-трёх центров) в сроки, близкие к реалу, я не вижу.

2. Освоение Сибири ведь поначалу шло преимущественно на основе частной инициативы.

когда ЕМНИП по мнению некоторых историков население сократилось на четверть или треть.

Население России в границах 1646 г.:

1678 - 9,6 млн.

1719 - 13,6 млн.

1762 - 18,1 млн.

Со ссылкой на некоего Миронова.

Если там и был провал, то население восстановилось лет за 10-20.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ничего нереалистичного в объединении Руси (пусть и вокруг не одного, а двух-трёх центров) в сроки, близкие к реалу, я не вижу.

А я вижу - нет крупных городов, которые могли бы стать опорой князя на пути к абсолютизму. И взяться с сезонным И дорогим характером торговли им неоткуда. У князя не на кого опираться. Извинити.

Освоение Сибири ведь поначалу шло преимущественно на основе частной инициативы.

Это вопрос дем.ресурса. Если такового больше реала, то и крепостного права не будет, и бежать крестьяне будут за землицей массовее. Соответственно и СрАзию раньше затопчут, и на Урал и в Сибирь раньше побегут и массовее. Соответственно нет Нерчинского договора, соответственно темпы и от реала колонизации помимо давления - из-за лучших чем в РеИ земель и лучшей урожайности и лучшей выживаемости детей потому - выше.

В общем есть возможность иметь к "условно 1800му" на Аляске порядка 50к жителей. Орегон и прочие фортРоссы захапать, видимо, всё же не удастся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Пятидесяти тысячам там не прокормиться. В РИ русское население Аляски не превышало 2500 человек - и уже было вынуждено основать поселение в Калифорнии ради снабжения основной колонии хлебом.

Пока золота не найдут (а оно на границе с Канадой), на всю Аляску за глаза хватит нескольких тысяч колонистов. Все прочие бодро и весело отправляются на юг.

Орегон и прочие фортРоссы захапать, видимо, всё же не удастся.

Да, шансы, что англоамериканцы их отожмут, весьма велики. Другое дело, что можно попробовать (хотя бы для начала) создать коалицию с мексиканцами и какими-нибудь индейскими племенами.

Изменено пользователем renyxa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Другое дело, что можно попробовать (хотя бы для начала) создать коалицию с мексиканцами и какими-нибудь индейскими племенами.
Или создать на Тихом океане к 1820 настоящий флот. И увеличить прирост населения Русской Калифорнии, например, не 1000 в 1810 году, а 20000-30000, Чтобы Калифорния была в состоянии снабжать тем же хлебом не только Аляску, но и Дальний Восток.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1000 там - только Елань. В остальной Калифорнии, конечно, и другие поселения есть.

По конкретным темпам колонизации надо считать - чем и займусь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не знаю коллеги, вот здесь мусолили, но и я, и оппоненты остались при своих. ИМХО - трудно, но можно, если вовремя, причем сразу после 1812-1814 годов - ещё совсем не поздно.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/22852-русская-америка/page__hl__сан-франциско

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пятидесяти тысячам там не прокормиться. В РИ русское население Аляски не превышало 800 человек - и уже было вынуждено основать поселение в Калифорнии ради снабжения основной колонии хлебом.

Так это само собой - будут закупать. Что, на пацифике прям хлеб купить негде?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Почему то забыт и третий удар по демографи Руси - петровское правление, когда ЕМНИП по мнению некоторых историков население сократилось на четверть или треть.

Автором этого мифов следует считать Милюкова , который был исключительно тенденциозным историком-либералом и много погрешил против истины .

Так сказать сказки дедушки Милюкова .

Именно Милюков в своей книге " Очерки по истории русской культуры " привел очень сомнительные данные о сокращении численности населения России на 20% в правление Петра 1 .

А различные небрезгливые и недобросовестные авторы сомнительных публицистических сочинений увеличили цифры убыли населения до 30 , 40 , и даже до 50% .

Свои данные Милюков просто взял с потолка .

Данные Милюкова подвергались резкой критике за свою недобросовестность .

и дальше тут

в общем,

По подсчетам Б.Миронова http://life.orthomed...mogra/00040.htm

Население России было таким :

1678 - 11.2 млн.

1719 - 15.6 млн.

Плотность населения в границах 1646 года чел. на кв. км

1678 - 0.8

1719 - 1.1

Оценка численности населения России Водарского 1973 год из работы "Население России за 400 лет".

1678 - 10.5 млн

1724 - 15.5 млн

В работе Водарского "Население России в конце XVII - начале XVIII" М. 1977 год, для обеих цифр (и за 1678 и за 1724) он делает поправки соответственно:

1678 году - 11.2 млн. человек .

1724 году - 15 млн. человек .

Изменено пользователем serGild

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Что, на пацифике прям хлеб купить негде?

В начале XIX века - не очень.

вот здесь мусолили

Ею, в том числе, и вдохновлялся. Но Вы таки неправы.

* * *

Для начала - РИ-темпы колонизации Сибири:

1660 - 70 000 русских жителей,

1700 - 150 000,

1720 - 170 000,

1750 - 200 000,

1760 - 250 000,

1790 - 400 000.

Далее начинается XIX в. с его прогрессом в областях медицины и с/х, в силу чего картина меняется довольно резко (собственно, этот резкий прирост довольно хорошо заметен уже на последнем отрезке).

В данной альтернативе эти цифры приходятся на период с 1540 по 1630 г. К началу XIX столетия русское население Сибири составляет порядка одного миллиона человек, из которых примерно четверть живёт к востоку от Енисея. Не думаю, что в Америку переберётся более 10% от этого числа, но ради священного галактизма готов округлить их число до 30 000. Русское население собственно Аляски и ближайших к ней районов Канады - 2-3 тысячи человек, ведущих жизнь охотников, рыбаков и лесорубов, плюс примерно 1000 обслуживающих транспортную инфраструктуру и выполняющих военно-административные функции. Ещё 1000 живёт в Елани, 1-2-3 тысячи рассеяно по факториям и хуторам Калифорнии.

Большинство же населения (примерно 20-25 тысяч) обживает долины Колумбии (примерно до устья Спокана) и Уилламетта, горные долины к северу от столицы колонии - двухтысячного города Масквима (РИ-Ванкувер, основан в начале 1650-х как фактория по скупке бобровых шкурок) и остров Ванкувер.

1415a6bcb2edbd97c49eebc493d3f1ae.png

Градациями цвета выделены: наиболее освоенные и заселённые местности; территории, регулярно посещаемые и хорошо изученные русскими; территории, на которые претендует Великорусия.

Изменено пользователем renyxa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

по факториям и фермам Калифорнии.
Фактории ладно, а вот фермы лучше бы назвать хуторами.

И каковы отношения русских колонистов с индейцами? Мы по истории знаем, как уживались русские и алеуты на Аляске, а про индейцев источники молчат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И каковы отношения русских колонистов с индейцами? Мы по истории знаем, как уживались русские и алеуты на Аляске, а про индейцев источники молчат.

А тлинклиты?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А тлинклиты?

По разному было. И воевали, и детей крестили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мы по истории знаем, как уживались русские и алеуты на Аляске, а про индейцев источники молчат.

Да прям молчат

http://ifrc.irk.ru/conference/zorin.htm

Хреновые были отношения, скажем прямо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот с более дальними товарищами, наверное, могут быть вполне себе дружественные - против англичан. Интересно, в РИ мексиканцы с апачами в этом плане заигрывать не пытались?

Хотя англосаксонский паровой коток это всё равно не остановит. Без дополнительных читкодов максимум возможного удержания - это Орегон.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот с более дальними товарищами, наверное, могут быть вполне себе дружественные

По мере дальнейшего расселения руссских в тех местах "дальние товарищи" станут ближними. Со всеми вытекающими.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По разному было. И воевали, и детей крестили.

Если племянарод были "забитыми" то отношения в принципе хорошие просто местные воспринимали русских как смена хозяина, Ну а если какое то "свободное" то пока не изабьют не успокоиться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас