Стих грохот взрывов, но не выстрелов

[Че Бурашка]

Волею Брахмы/Кришны/Перуна/Б-га/ИЛМ/ЗОГ на Гаагской конференции 1899 года была помимо всего прочего принята декларация запрещающая использование одноразовых снарядов и мин, наносящих поражение живой силе и технике противника осколками неправильной формы либо ударной волной. Проще говоря, в бан попали все артиллерийские снаряды кроме болванок и шрапнели (первоначально планировали ограничить еще и ее, но уступили под давлением Франции), морские и сухопутные мины, включая самоходные и минометные и даже ручные и ружейные гранаты. Послабление было сделано лишь для инженерных зарядов "предназначенных единственно для разрушения заграждений и строений".

Понятно что на конвенцию будут по-тихому класть аналогично РИ. Но до ПМВ работы по неконвенционным видам оружия будут вестись (полу)подпольно. Результат мы можем наблюдать в РИ на примере состояния боевой химии в начале ПМВ и авиации без синхронизаторов и нормальных бомбосбрасывателей в нее же.

Сильнее всего в начале века запрет повлияет на моряков. В рамках декларации минные заграждения практически невозможны, а торпеды получаются очень сумрачными - борт придется пробивать одной кинетической энергией. Однако очевидно, что через дырку диаметром с торпеду корабль будет поглощать воду гораздо медленнее чем в РИ. Торпедно-минные силы полностью не исчезают, но специализированных мино/торпедоносцев ни кто не строит. Линкоры имеют шансы дожить до настоящего времени если только запрет не будет отменен.

Авиаторы по-началу особых отличий не замечают. А вот потом выясняется что конвенционно потопить линкор самолет сможет разве что чугуниевой бомбой с большой высоты. И выносить города оставаясь в рамках конвенции как-то не получается. Есть еще напалм и термит которые ради лулзов запретить забыли.

Сухопутчики большинства стран до ПМВ последствий от запрета практически не ощущают. В те времена была мода на шрапнель и винтовочный огонь. Немцы делают свои гаубицы и полевую тяжелую артиллерию официально для стрельбы шрапнелью и болванками (по крепостям), держа у уме возможность пострелять ОФС. С танками будет весело ибо все ПТС пехоты кроме ПТР и коктейля Молотова попадают под запрет какдающие минимум ударную волну. Зато нет противопехотных мин и прочих растяжек. А если какие-нибудь партизаны-террористы в конце 20 века попытаются их применить - потерпевший имеет полное моральное право карать их с особой жестокостью вплоть до применения ОМП.

Вопрос быть или не быть веселью решится пожалуй в РЯВ. Если японцы рискнут первыми применить неконвенционное оружие - получат некоторые проблемы с мировым общественным мнением, а так же подрыв броненосцев на заграждении. Но при этом анализ статистики покажет что процент потерь от осколков и ударных волн незначителен (реал той войны), а мучения раненым доставляет изрядные. Вывод - негуманное и неэффективное оружие, ну и фиг с ним. Стимул забивать на запрет будет разве что у моряков ибо мины и торпеды в ту войну оказались вполне годными средствами. Если же в РЯВ удержатся в рамках конвенции, в ПМВ на запрет скорее всего забьют столкнувшись с позиционным кризисом (а чего ему тут не быть пока не видно) и пытаясь его решить. Аналогично РИ выяснится что в условиях позиционной войны с большой плотностью артиллерии ОФС наносят большинство ранений, после чего на гуманность забьют заради эффективности.

Изменено 13 Feb 2013 пользователем Че Бурашка

[Тунгус]

И выносить города оставаясь в рамках конвенции как-то не получается. Есть еще напалм и термит которые ради лулзов запретить забыли.

Химией и зажигательными средствами зараз получается очень даже ничего. В Дрездене даже без химии замечательно выгорело.

Зато нет противопехотных мин и прочих растяжек.

Есть. Пальчиковые мины ПМП и копии стареньких английских пушечек, которые ставились как растяжки на браконьеров.

МОНки тоже под конвенцию не подпадают, ибо поражающие элементы у них правильной формы.

и даже ручные и ружейные гранаты.

Гранаты с шариковыми ГПЭ появятся намного раньше. Изменено 13 Feb 2013 пользователем Тунгус

[Че Бурашка]

Химией и зажигательными средствами зараз получается очень даже ничего.

Химию в РИ после ПМВ практически не применяли. Эффективность одних зажигалок насколько помню оказалась низкой - успевали потушить.

В Дрездене даже без химии замечательно выгорело.

Там были фугаски.

Есть. Пальчиковые мины ПМП и копии стареньких английских пушечек, которые ставились как растяжки на браконьеров.

Ну если только это называть минами.

МОНки тоже под конвенцию не подпадают, ибо поражающие элементы у них правильной формы.

Если есть ударная волна - попадает.

Гранаты с шариковыми ГПЭ появятся намного раньше.

Аналогично. Так что ни каких шариков - только метательный УЗИ, зажигательные и светошумовые, только хардкор! Ну то есть конечно можно поставить нечто вроде шрапнели с выбрасыванием шариков метательным ВВ, но кинетическая энергия у нее...

Вообще я думал забанить и шрапнель но без нее ВВС и ПВО примерно к ВМВ получаются полной готикой. СЗА невозможна как класс, ракеты земля-воздух и воздух-воздух появятся в лучшем случае в 1960е.

Изменено 14 Feb 2013 пользователем Че Бурашка

[sergey289121]

Эффективность одних зажигалок насколько помню оказалась низкой - успевали потушить.

Напалм лучше даже фугасок, но его надо много.

метательный УЗИ

???

Вообще я думал забанить и шрапнель но без нее ВВС и ПВО примерно к ВМВ получаются полной готикой. СЗА невозможна как класс, ракеты земля-воздух и воздух-воздух появятся в лучшем случае в 1960е.

Да ладно, ПВО СССР стреляло в основном фугасками, но т.к. нет дистанционного взрывателя то, это можно считать болванками, но ничего справилось, да и ПВО с 10к снарядов на сбитый самолет говорит о том, что свой самолет лучше, а ВВС что мешает? ККП и АП рулят даже в виде болванок.

[Тунгус]

ПВО СССР стреляло в основном фугасками

Пруф?

Если есть ударная волна - попадает.

А если датчик цели вынесен на расстояние, на котором ударная волна уже теряет энергию?

[Че Бурашка]

Напалм лучше даже фугасок, но его надо много.

У вас есть данные по применению напалма по городам в РИ?

???

"Узи - лучшая в мире ручная граната. Кидаешь в окно и он там расстрелливает весь магазин!" Йумор Бундесвера.

Да ладно, ПВО СССР стреляло в основном фугасками

Читайте внимательно - фугасы тут не конвенционны. Безотносительно того когда и кто стрелял фугасами.

но т.к. нет дистанционного взрывателя то, это можно считать болванками

Нельзя потому что была дистанционная трубка.

но ничего справилось, да и ПВО с 10к снарядов на сбитый самолет говорит о том, что свой самолет лучше, а ВВС что мешает? ККП и АП рулят даже в виде болванок.

То что ракеты без осколков и шрапнели совсем не рулят.

А если датчик цели вынесен на расстояние, на котором ударная волна уже теряет энергию?

Значит эффективность будет сильно ниже - осколки тормозятся и рассеиваются. И противник может попытаться заявить, что датчик был ближе а значит он имеет право применять не конвенционное вплоть до батонов включительно. Оно надо?

[Temeluchas]

С танками будет весело ибо все ПТС пехоты кроме ПТР и коктейля Молотова попадают под запрет какдающие минимум ударную волну.

А что мешает, как и в РИ, использовать в ПТО болванки?

Значит эффективность будет сильно ниже - осколки тормозятся и рассеиваются. И противник может попытаться заявить, что датчик был ближе а значит он имеет право применять не конвенционное вплоть до батонов включительно. Оно надо?

1. Если не запрещена шрапнель, то не запрещена и МОНка сотоварищи, ибо от шрапнельного снаряда она принципиальных отличий не имеет.

2. Если запрещено все, имеющее в числе основных поражающих факторов ударную волну, то никаких батонов

[Че Бурашка]

А что мешает, как и в РИ, использовать в ПТО болванки?

Ни чего. Но болванкомет будет буксируемой либо самоходной системой.

1. Если не запрещена шрапнель, то не запрещена и МОНка сотоварищи, ибо от шрапнельного снаряда она принципиальных отличий не имеет.

Она использует для метания ТНТ а не баллистит.

2. Если запрещено все, имеющее в числе основных поражающих факторов ударную волну, то никаких батонов

Химия в РИ запрещена и где? Будут аналогично РИ делать на случай нарушения противником конвенции.

[Тунгус]

Значит эффективность будет сильно ниже - осколки тормозятся и рассеиваются.

Опасность МОН-50 во все стороны, кроме направления разлета ГПЭ - метров 10. Скорее всего потому, что может прилететь осколками корпуса, даром что он пластмассовый.

А дальность разлета ГПЭ у нее - метров 40-50.

Так что ставим датчик цели на 11 метров от мины и все в ажуре.

Она использует для метания ТНТ а не баллистит.

Не ТНТ, а состав ПВВ-4 на основе гексогена.

Но можно и баллистит использовать, только корпус будет не гламурная гнутая пластмассина, а заваренная с одного конца стальная труба.

Кстати, из ПМПшки за несколько итераций получается такое творение сумрачного гения, как противопехотный еж:

1. Увеличиваем длину стволика.

2. Собираем стволики в пакет.

3. Вместо отдельных патронов используем единый пороховой заряд на все стволики.

4. Для увеличения дальности полета поражающих элементов заменяем пистолетные пули на оперенные стрелки.

5. Стрелки можно еще и ядом намазать.

[Temeluchas]

Химия в РИ запрещена и где? Будут аналогично РИ делать на случай нарушения противником конвенции.

Если закладываться на реалистичность, а не удаление волею ИЛМ всего взрывающегося, то конвенция в таком виде вообще никогда принята не будет. Или не будет ратифицирована

Разрывные снаряды уже сотню лет массово применяются в артиллерии, и не только в осадных мортирах и гаубицах (там еще дольше), а и в банальных конных трехфунтовках. И хрен кто от них откажется.

[Тунгус]

Если закладываться на реалистичность, а не удаление волею ИЛМ всего взрывающегося, то конвенция в таком виде вообще никогда принята не будет. Или не будет ратифицирована

А в РИ запрещали установку оружия на летательные аппараты, сбрасывание с них взрывчатых веществ и размещение оружия в космосе.

Принять и ратифицировать - не значит выполнять.

[Че Бурашка]

Если закладываться на реалистичность, а не удаление волею ИЛМ всего взрывающегося, то конвенция в таком виде вообще никогда принята не будет. Или не будет ратифицирована

В нашей скучной реальности там взрывчатку и снаряды с аэростатов кидать запрещали, так что вполне реалистично.

Разрывные снаряды уже сотню лет массово применяются в артиллерии, и не только в осадных мортирах и гаубицах (там еще дольше), а и в банальных конных трехфунтовках. И хрен кто от них откажется.

Все несколько не так. Например в сухопутной полевой артиллерии тогда была модной теория что кроме шрапнели ни чего не надо. "Разрывные снаряды" на дымном порохе применявшиеся в конных трехфунтовках наполеоники к концу 19 века остались там же где и те трехфунтовки - в музеях. Ибо граната на дымном порохе - полное УГ, на динамите или шимозе опасна, на пироксилине требует особых условий хранения, а производство ТНТ еще не развернуто. На флоте бомбические орудия стали неактуальны с изобретением броненосцев. На момент Конвенции разрывной снаряд у флотофилов уже входит в моду, но есть возможность стрелять болванками. А запрет минно-торпедного выгоден британцам.

А в РИ запрещали установку оружия на летательные аппараты, сбрасывание с них взрывчатых веществ и размещение оружия в космосе. Принять и ратифицировать - не значит выполнять.

После ПМВ Гаагскую Конвенцию по ОВ таки выполняют. Чем хуже ОФС при правильной дискредитации?

Опасность МОН-50 во все стороны, кроме направления разлета ГПЭ - метров 10. Скорее всего потому, что может прилететь осколками корпуса, даром что он пластмассовый. А дальность разлета ГПЭ у нее - метров 40-50. Так что ставим датчик цели на 11 метров от мины и все в ажуре.

Угойворили. Значит конвенция запрещает применение бризантных ВВ кроме как для сноса инженерных сооружений.

Не ТНТ, а состав ПВВ-4 на основе гексогена.

Опять бризантное ВВ.

Но можно и баллистит использовать, только корпус будет не гламурная гнутая пластмассина, а заваренная с одного конца стальная труба.

А не проще к дробовику тросик приделать?

5. Стрелки можно еще и ядом намазать.

Это уже химическое оружие. Которое даже в РИ не слишком используют.

[Тунгус]

А не проще к дробовику тросик приделать?

Проще, но дороже и менее эффективно.Сколько дроби или картечи влезет в патрон 12 калибра? А в трубу-сотку или стопятидесятку?

Значит конвенция запрещает применение бризантных ВВ кроме как для сноса инженерных сооружений.

Никаких проблем. Сносим МОНкой бруствер окопа. Собственноручно нами сделанного.

Окоп - инженерное сооружение. Ну а то, что в момент сноса рядом кто-то оказался - его проблемы.

Это уже химическое оружие. Которое даже в РИ не слишком используют.

Та вы шо? Це сало. Натуральное сало. Шоб не ржа цi стрiлки нi поiла(с)

Ну а то, что это сало на жаре подтухло... Ну на войне как на войне.

После ПМВ Гаагскую Конвенцию по ОВ таки выполняют.

Итальянцы, Эфиопия.

Изменено 14 Feb 2013 пользователем Тунгус

[Temeluchas]

Например в сухопутной полевой артиллерии тогда была модной теория что кроме шрапнели ни чего не надо.

Именно поэтому имелась прорва орудий, вообще не имеющей шрапнели в БК

"Разрывные снаряды" на дымном порохе применявшиеся в конных трехфунтовках наполеоники к концу 19 века остались там же где и те трехфунтовки - в музеях. Ибо граната на дымном порохе - полное УГ, на динамите или шимозе опасна, на пироксилине требует особых условий хранения, а производство ТНТ еще не развернуто.

Именно поэтому на 1899 год разрывные снаряды имеют все без исключения сухопутные и морские орудия, включая французскую "косу смерти"?

И орудий, вообще не имеющих шрапнели в БК, гораздо больше, чем имеющих?

И про мелинит с лиддитом вы не слышали?.

Не надо считать, что артиллерия конца 19 века заканчивалась на трехдюймовках

На флоте бомбические орудия стали неактуальны с изобретением броненосцев. На момент Конвенции разрывной снаряд у флотофилов уже входит в моду, но есть возможность стрелять болванками. А запрет минно-торпедного выгоден британцам.

Хватай попаданца! Сможете назвать хоть один бой между броненосцами, в котором не использовались бомбические орудия?

И с болванками на море дальше экспериментов дело не пошло.

И с чего вы взяли, что запрет минно-торпедного оружия выгоден британцам? Напомнить, кто первый применил торпеды в морском бою?

Изменено 14 Feb 2013 пользователем Temeluchas

[СЕЖ]

Зажигательный снаряд - под запретом или нет? . Снаряд (полая болванка) пробивает борт корабля разрушается и выплескивает бензин / нефть / иную горючую жидкость. Жидкость должна воспламениться.

Огнеметы, причем большие как дополнение артиллерии. Сначала противника продырявим, а потом с огнеметов его.

Абордаж?

[Temeluchas]

Открываем J.H. Pryor & E.M. Jeffreys The Age of the ?????? - The Byzantine Navy ca 500-1204, читаем и понимаем, что даже во времена дромонов греческий огонь не являлся оружием, эффективным для уничтожения кораблей противника.

[Тунгус]

читаем и понимаем, что даже во времена дромонов греческий огонь не являлся оружием, эффективным для уничтожения кораблей противника.

Химия с тех пор ушла далеко вперед...

[Temeluchas]

Химия с тех пор ушла далеко вперед...

К 1899 году в области зажигательных веществ? Да не особо.

И напоминаю о разнице в материалах, подвергаемых воздействию

[Лаларту]

Подобные конвенции соблюдаются исключительно в том случае, если так или иначе выгодны обоим сторонам. Данная конвенция как минимум выгодна англичанам и крайне невыгодна немцам (подлодки без торпед не айс), посему нежизнеспособна.

[Че Бурашка]

Именно поэтому имелась прорва орудий, вообще не имеющей шрапнели в БК

А принимали на вооружение 3дюймовку.

Именно поэтому на 1899 год разрывные снаряды имеют все без исключения сухопутные и морские орудия, включая французскую "косу смерти"?

Дающую 3,5 осколков да.

И орудий, вообще не имеющих шрапнели в БК, гораздо больше, чем имеющих?

Сколько? А то вот Эрр пишет что во французской первой очереди мобилизации на 3840 Кос Смерти приходилось 308 тяжелых полевых и 380 орудий Банжа из осадных парков. Причем на 1899 есть только Коса и устаревшие орудия Банжа - гаубицы Баке уже 1904. Про немцев тот же автор пишет что 75 % из 5500 легких полевых орудий - 77 мм. Тяжелых условно полевых было 2000.

И про мелинит с лиддитом вы не слышали?.

Я не только слышал но и знаю что лиддит и меленит - одно и то же ВВ. Которое в Японии называют шимозой.

Хватай попаданца! Сможете назвать хоть один бой между броненосцами, в котором не использовались бомбические орудия?

Русские орудия времен РЯВ на бомбические тянут очень с трудом А в эпоху батарейных и ранних казематных броненосцев приходилось идти на таран и даже абордаж.

И с чего вы взяли, что запрет минно-торпедного оружия выгоден британцам? Напомнить, кто первый применил торпеды в морском бою?

Напомнить кто и когда сумел утопить торпедой?

Та вы шо? Це сало. Натуральное сало. Шоб не ржа цi стрiлки нi поiла(с) Ну а то, что это сало на жаре подтухло... Ну на войне как на войне.

Что мешает делать это в РИ? Кроме того что антибиотики изобрели уже к ВМВ, а для ботулотоксина условия хранения должны быть специфическими?

Данная конвенция как минимум выгодна англичанам и крайне невыгодна немцам (подлодки без торпед не айс)

Немцы не знают что подлодка и торпеды - айс и следовательно молчат. А еще они знают что согласно военно-морскому праву подлодка должна всплыть и досмотреть а не сразу топить с перископной. Что в начале ПМВ и делалось.

Кроме того, чем топить ПЛ если нет глубинных бомб и мин?

Изменено 15 Feb 2013 пользователем Че Бурашка

[СЕЖ]

Огнеметы против как следует продырявленного корабля, т.е. огонь должен бушевать внутри железного корпуса. Однако тут есть ошибка - снаряды то практически не рвутся.

Но есть иные методы - торпеды типа гарпун.

Торпеда после попадания в корабль идет назад (утаскивается обратно). Лучше варианты, когда торпеда продолжает движение внутри вражеского корабля.

Кстати нет возможности такие сделать снаряды / ракеты, по принципу пули со СЦТ, что бы болванка по всему кораблю покрутила.

[Temeluchas]

А принимали на вооружение 3дюймовку.

Не только

Дающую 3,5 осколков да.

Какой-нибудь более солидный источник, чем ваша воспаленная фантазия, данные про 3,5 осколка подтверждает?

А то "История материальной части артиллерии" 1904 года издания с вами категорически не согласна.

Сколько? А то вот Эрр пишет что во французской первой очереди мобилизации на 3840 Кос Смерти приходилось 308 тяжелых полевых и 380 орудий Банжа из осадных парков. Причем на 1899 есть только Коса и устаревшие орудия Банжа - гаубицы Баке уже 1904. Про немцев тот же автор пишет что 75 % из 5500 легких полевых орудий - 77 мм. Тяжелых условно полевых было 2000.

Абсолютно вся артиллерия, кроме легкой полевой

Для уничтожения живой силы на поле боя (которая все еще действует в плотных боевых порядках), ничего страшнее трехдюймовки и вправду не нужно.

Основной работой артиллерии считаются осады, а генералы помнят, что осады в последние 30 лет - крайне солидная часть боевой работы.

Русские орудия времен РЯВ на бомбические тянут очень с трудом А в эпоху батарейных и ранних казематных броненосцев приходилось идти на таран и даже абордаж.

Вы хотите сказать, что РИФ стрелял болванками?

А что до тарана и абордажа, то в абордажном бою не был захвачен ни один броненосный корабль, тараном потоплено 2 (в т.ч. 1 канонерка), минно-торпедным оружием - более десятка, артиллерией - также около десятка (включая принужденных к сдаче артогнем).

Напомнить кто и когда сумел утопить торпедой?

И кто учил японских миноносников, громивших сначала китайцев, а затем русских?

Немцы не знают что подлодка и торпеды - айс и следовательно молчат

Ну совсем опыт японо-китайской войны тупые боши не изучают, да?

Огнеметы против как следует продырявленного корабля, т.е. огонь должен бушевать внутри железного корпуса.

Вновь отсылаю к вышеприведенному источнику.

Даже во времена деревянных дромонов зажигательные средства не были эффективны как противокорабельное оружие. Они использовались, дабы отогнать мужиков с колюще-режущими предметами и либо очистить площадку на палубе противника для высадки своей абордажной группы, либо не позволить команде только что протараненного корабля попытаться взять на абордаж таранившего.

Изменено 15 Feb 2013 пользователем Temeluchas

[Че Бурашка]

Какой-нибудь более солидный источник, чем ваша воспаленная фантазия, данные про 3,5 осколка подтверждает? А то "История материальной части артиллерии" 1904 года издания с вами категорически не согласна.

Да ну? "До 1907 г. единственным снарядом трехдюймовки была шрапнель, начиненная 260 пулями." (http://ww1.milua.org/76mmpatron.htm). Теория единого снаряда и орудия, да. Про осколки гранаты обр 1907 года там же:

"При разрыве после рикошета она давала разлетающиеся в разные стороны осколки, лишь несколько крупных осколков отлетали иногда на 400 — 600 м от места разрыва и могли нанести случайное поражение; масса мельчайших осколков вследствие ничтожного своего веса теряли силу уже в 20 — 30 м от места разрыва и не могли нанести сильного поражения. При разрыве же в земле, образуя воронку, осколки 76-мм гранаты летели вверх, не нанося поражения."

Абсолютно вся артиллерия, кроме легкой полевой

Вы скромно умолчали что даже у немцев более половины стволов - легкая полевая.

Вы хотите сказать, что РИФ стрелял болванками?

Я хочу сказать что русский бронебойный на практике от болванки отличался слабо.

Ну совсем опыт японо-китайской войны тупые боши не изучают, да?

В нашей реальности тупые боши сотни денег в хохмофлот вкинули, ага. Изменено 16 Feb 2013 пользователем Че Бурашка

[Лаларту]

Немцы не знают что подлодка и торпеды - айс и следовательно молчат.

Эффективность торпед (и морских мин) хорошо известна к тому времени. Не катит.

[Temeluchas]

Про осколки гранаты обр 1907 года там же:

Можно подумать, что радиус поражения осколками в 20 метров - это мало.

Я хочу сказать что русский бронебойный на практике от болванки отличался слабо.

Ну вот я и прошу вас подтвердить этот тезис.

В нашей реальности тупые боши сотни денег в хохмофлот вкинули, ага.

В том числе вложив кучу денег в миноносцы и считая их одним из главных своих инструментов в борьбе с RN