Sign in to follow this  
Followers 0

Тороидальная планета 2.0

110 posts in this topic

Posted (edited)

Раз уж Форум стремительно роняет планку научности, то вспомним (и обсудим) напоследок, перед тем как оная составляющая ФАИ окончательно погибнет, классику настоящего благородного безумия ((с) Серебряков).

Вместо эпиграфа:

Возлежит на ребре Лагранжа

Мир-Кольцо, повернувшись боком.

Смотрит в космос, раздувшись важно,

Черный карлик багряным оком...

Здесь опять живут человеки -

Также кошки, псы и медведы...

Я - Нерон твоего Сенеки,

Приносивший народу беды!

Я - проконсул твоих сенатов,

Перенесший удар стилетный!

Я - Тиберий твоих Пилатов,

Император циркумпланетный!

Я - кольцо твоих Нибелунгов,

Пораженных молотом Тора,

Я - дружинник твоих конунгов,

Покоривших пространства тора!

Я открою далекий берег,

Прорублюсь сквозь лесные чащи,

Я - Колумб для твоих Америк,

На другой стороне лежащих!

Здесь по-прежнему учат Тору

Иудеи за школьной партой...

Я - Меркатор твоих просторов,

На покрышках чертивший карты!

За заоблачных гор туманом

Оба солнца видны едва ли...

Видишь, я твоим Магелланом

Огибаю мир по спирали!

Местным Гитлерам раньше срока

Вдоль по кругу не двинуть танки!

Я - Гагарин твоих "Востоков",

Облетевший вокруг баранки!

Уличаемый в плагиате,

Я хочу сохранить харизму:

Я - диджей твоих afterparty

И фанатик детерминизма!

Пусть за судьбы планеты этой

Не дадут и измятый рублик,

Я, Буденный твоих Советов,

В красный цвет перекрашу бублик!

Magnum & CTPAHHuK

Мир сей, полагаю, в представлении не нуждается, но всё-таки кину ссылки.

Обсуждение - http://alternativa.b...0000020-000-0-0

Окончательная версия, урезанная по сравнению с первоначальной - http://robert-ibatul...anet/torus.html

Первый вопрос, который возник у меня при взгляде на неё - насколько далеко сможет расселиться по тору человекообразный разумный вид к моменту, когда наиболее продвинутые его популяции освоят нормальные океанские плавания? В принципе, любое достаточно широкое водное пространство на большей части человеческой истории ставило непреодолимый барьер. Полинезийцы, конечно, научились преодолевать расстояния до 2000 км, но этого они достигли уже в историческое время.

Т.е., уйдут наши сапиенсы ровно до первой атлантики.

Ну, а если взять оптимальные условия - куча перешейков и узких проливов? В нашем мире человек заселил Дальний Восток 40-30 тысяч лет назад, а Берингов перешеек, освободившийся ото льдов, был пересечён им только 15 000 лет назад. После чего предкам индейцев понадобилось 5000 лет, чтобы освоить обе Америки (42,5 млн. кв. км). Европу (10 млн. кв. км) заселяли на протяжении 15 тысяч лет (45-30 тыс. лет назад) - но здесь, вероятно, сыграл свою роль и неандертальский фактор.

Исходя из этих цифр и с учётом того, что в данной модели расселение идёт в обе стороны от "Африки", можно прикинуть, что не ограниченное географическим барьерами человечество на первобытном этапе сможет освоить территории, равные 3-4 площадям земной суши, протянувшиеся по внешнему полуторию на 30-40% его длины.

Но, повторюсь, это идеальный вариант, который почти наверняка не осуществится.

Следующий период экспансии начнётся в эпоху колониальных империй. При каком плече они утратят рентабельность? На Земле таких расстояний не было, и даже Новая Зеландия развивалась, не отставая радикально от Европы.

Edited by renyxa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нам теперь не выйти в море,

Вам - не встретить нас в порту в порте...

Ах, наш внешний полуторий!

Как оскомина во рту в роте!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уже было

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Раз уж Форум стремительно роняет планку научности, то вспомним (и обсудим) напоследок, перед тем как оная составляющая ФАИ окончательно погибнет, классику настоящего благородного безумия ((с) Серебряков).

Не важно - главное чтобы было интересно и познавательно.

ИМХО - такая штука быстро останется без атмосферы, если канешна нет силовых полей вокруг тора или гравимашин внутри

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А с чего бы это? Нет, что атмосфера там рискует "закрутиться в один огромный смерч" ещё в архивах было сказано.

Если же Вы про то, что центробежной силой сдует, то её составляющая в изменении силы тяжести в разных точках планеты там невелика (десятые доли g).

Сила тяжести на разных широтах:

0 12.09 10.61 0.00

15 12.06 10.63 0.13

30 11.97 10.68 0.34

45 11.82 10.75 0.68

60 11.61 10.81 1.14

75 11.33 10.85 1.69

90 11.00 10.86 2.23

105 10.62 10.82 2.65

120 10.22 10.74 2.82

135 9.83 10.63 2.64

150 9.49 10.52 2.07

165 9.27 10.44 1.14

180 9.19 10.41 0.00

В 1-м столбце широта (0 градусов - внешний экватор, 180 - внутренний), во 2-м ускорение силы тяжести (м/с2) без учёта вращения, в 3-м - с учётом вращения, в 4-м - отклонение отвеса от нормали к поверхности (в градусах).

Уже было

Но там больше астрономию и геофизику обсуждали. Я же тут хотел бы высказать и услышать мысли по поводу географии как таковой.

Edited by renyxa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По географии, прежде всего, очертания материков не детерминированы и, в силу размеров планеты при сохранении соотношения суши и океана, нужна карта.

Однако, существование вокруг материков "Тихих" океанов, может предотвратить экспансию до начала космических полётов. Во-первых, кривизна поверхности вполне может помочь длительному существованию идеи плоского мира, во воторых, наше пересечение Атлантики состоялось на весьма примитивной технике. Не факт, что Колумбу удалось бы пересечь просторы Пацифики. А после нескольких неудачных экспедиций, всякие плавания за горизонт могут прекратиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Карту сделать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вспомним (и обсудим) классику настоящего благородного безумия ((с) Серебряков).

Первый вопрос, который возник у меня при взгляде на неё - насколько далеко сможет расселиться по тору человекообразный разумный вид к моменту, когда наиболее продвинутые его популяции освоят нормальные океанские плавания?

Вот это да! Я еще тогда, в 2007 году думал об этом, но время не хватило написать!

В принципе, любое достаточно широкое водное пространство на большей части человеческой истории ставило непреодолимый барьер. Полинезийцы, конечно, научились преодолевать расстояния до 2000 км, но этого они достигли уже в историческое время. Т.е., уйдут наши сапиенсы ровно до первой атлантики.

Я тоже так думаю.

Ну, а если взять оптимальные условия - куча перешейков и узких проливов?... можно прикинуть, что не ограниченное географическим барьерами человечество на первобытном этапе сможет освоить территории, равные 3-4 площадям земной суши, протянувшиеся по внешнему полуторию на 30-40% его длины. Но, повторюсь, это идеальный вариант, который почти наверняка не осуществится.

Давайте возьмем карту нашей Земли и растянем ее по тору – на ВНЕШНЕЙ стороне. Берингово моста не будет, так что первые американцы будут викинги Лейфа Эрикссона в 1000 году. Полинезийцы достигли Гавайев в 4 веке, а остров Пасха – в 800-1200 году (и Новую Зеландию примерно в то время). Дальше на восток и на запад будем, наверное, уже после 1200 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Следующий период экспансии начнётся в эпоху колониальных империй. При каком плече они утратят рентабельность? На Земле таких расстояний не было, и даже Новая Зеландия развивалась, не отставая радикально от Европы.

Вот это уже самое интересное! Но что бы понять, что произойдет, надо, кроме прочего, подумать, как себе представляли свою планету люди на бублике.

То, что у планеты есть кривизна и она не плоская, заметили еще в античности (реал!). Но какая у нее форма? Этот вопрос решили выяснить, наблюдая за другими небесными телами. А что могли увидеть, кроме Солнца? Луна будет? Во всяком случае, и то, и другое – круглое. Да и круг – идеальная форма. Кто-то объявил планету сферой! И многие верили! А то, что попытки измерения размеров планеты давали разные значения по экватору и по меридиану обдавали ошибкам измерений.

Эта гипотеза продержалась до 16 – 17 века, когда появились измерительные приборы, которые показали, что разница кривизны – факт! Но полярных широт занимали ледники, и заглянуть за ними на другую (внутреннюю) сторону не удавалось. В реале полюса были достигнуты только в 20 веке! И ученые решили, что планета имеет форму диска. Населенная земля – это периферия диска, а две его стороны – огромные ледяные пустыни. А в ледяную пустыню и соваться незачем. Географические исследования продолжили на восток и на запад…

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега , да, сделайте, пожалуйта.

Коллега Димитър, даже внешнее полуторие это 14 ! Земель. Сова, при всём уважении, не настолько резиновая. Континенты станут похожи на Австралию! Огромная пустыня в центре и тоненькая полоска пригодной ждя жизни земли по краю. Возможно чуть глубже от побережья из-за огромных океанов и их ветров.

Edited by SalahAdDin81

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То, что у планеты есть кривизна и она не плоская, заметили еще в античности (реал!). Но какая у нее форма? Этот вопрос решили выяснить, наблюдая за другими небесными телами. А что могли увидеть, кроме Солнца? Луна будет? Во всяком случае, и то, и другое – круглое. Да и круг – идеальная форма. Кто-то объявил планету сферой! И многие верили! А то, что попытки измерения размеров планеты давали разные значения по экватору и по меридиану обдавали ошибкам измерений.

Решат, что цилиндр (собственно, у некоторых античных географов такая концепция была).

Кроме Солнца (идентичного нашему) там ещё есть бурый карлик:

Это недоразвитая звезда с температурой верхних слоёв атмосферы около 1500 К. Термоядерные реакции в ядре не идут, карлик излучает только за счёт нагрева. С планеты выглядит как очень яркая красная звезда, восходящая и заходящая за полтора часа до солнца (или после; напомню, что сутки планеты длятся около 10 ч).

По ссылкам есть и картинка с ними.

Спутников автор вроде решил не делать.

Карту сделать?

Безумству храбрых... Там около ста материков.

Однако, существование вокруг материков "Тихих" океанов, может предотвратить экспансию до начала космических полётов.

Магеллан сделал это через 30 лет после Колумба.

А новые земли "европейцы" по-любому начнут искать, когда разберутся со старыми - веку к 18му уж точно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Безумству храбрых... Там около ста материков.

Размер, как я понял, 1х15 площади земли - одна сторона? Карта высот уже готова, климатом буду долго заниматься.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Магеллан сделал это через 30 лет после Колумба.
В нашем мире ему способствовала удивительно тихая погода. Кажется никто более не попадал в такую за все последующие плавания. А тут такой океан один из сотни или около. Сомневаюсь, что в условиях тора вообще такая тихая погода возможна.
А новые земли "европейцы" по-любому начнут искать, когда разберутся со старыми - веку к 18му уж точно.
В Вашем мире Сибирь была полностью освоена в 18 веке?
Размер, как я понял, 1х15 площади земли - одна сторона?
1х13,5. Полная площадь планеты-тора в урезанном варианте, от которого мы здесь отталкиваемся, 27 земных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Большой радиус тора 60880 км = 9,56 земного

Малый радиус тора

- экваториальный: 5837,5 км = 0,92 земного;

- полярный: 5682,0 км = 0,89 земного

Площадь поверхности 27,5 земной

По форме планета - не идеальный тор. Её сечение представляет собой не круг, а заметно сплющенный вдоль оси вращения эллипс; разность между экваториальным и полярным диаметрами составляет 311 км (около 2,5%).

У планеты два экватора - внешний (широта 0°) и внутренний (широта 180°) и ни одного полюса, вместо них - полярные параллели, т. наз. "поляры", с широтами 90° (северный поляр) и -90° (южный поляр). Поляры отделяют внешнее полукольцо от внутреннего, а экваторы - северное полукольцо от южного. Есть также четыре полярных круга (внешний и внутренний северные, внешний и внутренний южные) и аналогичные четыре тропика.

В картографии обычно используется коническая проекция (паралели изображаются концентрическими окружностями, меридианы - их радиусами). Она не даёт никаких искажений, но неприменима для карт, включающих участки по обе стороны экватора. При картографировании экваториальных районов используются прямоугольная проекция (параллели и меридианы изображаются равноотстоящими паралельными прямыми). При этом несколько искажаются расстояния вдоль параллелей, искажение возрастает по мере удаления от экватора и достигает около 10% на полярах.

В нашем мире ему способствовала удивительно тихая погода.

А Менданье и Киросу что помогло?

В Вашем мире Сибирь была полностью освоена в 18 веке?

А при чём тут Сибирь? Южную же Землю наиболее активно искали как раз в этом столетии.

Edited by renyxa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Менданье и Киросу что помогло?
Как минимум достоверное знание о том, что замля круглая, от вернувшихся ранее мореплавателей.
А при чём тут Сибирь? Южную же Землю наиболее активно искали как раз в этом столетии.
Сибирь здесь при том, что форма, расположенгие и размеры континентов не детерминированы. Если бы Европа была не разделена между несколькими десятками народов и могла продвигаться на восток, стала ли бы она лезть в океан? А станет ли при том же раскладе, что и в РИ, если несколько экспедиций за море просто не вернулись?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если бы Европа была не разделена между несколькими десятками народов и могла продвигаться на восток, стала ли бы она лезть в океан? А станет ли при том же раскладе, что и в РИ, если несколько экспедиций за море просто не вернулись?

Я с этим спорю? ;)

Вот только, если у нас имеется что-то, весьма похожее на РИ-Европу Нового Времени и РИ-Тихий океан - то технические возможности освоить его и открыть противоположный берег имеются. А

достоверное знание о том, что замля круглая,

здесь играет роль второстепенную. Ну, будут искать не окольный путь в Индии, а Неведомую Южную (Западную, Восточную) землю.

климатом буду долго заниматься.

С климатом там следующая ситуация:

В атмосфере внешнего полукольца насчитывают семь (а не пять, как на Земле) конвективных ячеек, и столько же на внутреннем полукольце.

Пять земных ячеек это:

63486757395.gif

Ячейка Хадли, лежащая между 30-ми градусами северной и южной широт. Её область низкого давления, образованная восходящими потоками воздуха, соответствует экваториальным широтам, а области высокого давления, создающиеся нисходящими потоками охлаждённого и иссушённого воздуха, формируют климат тропиков.

Полярные ячейки, лежащие внутри 60-х параллелей. В них холодный воздух растекается от полюсов по поверхности, а навстречу ему на высоте порядка 8 км движется воздух относительно тёплый, создавая области повышенного давления у полюсов и относительно низкого вдоль полярного фронта.

Ячейки Ферреля, выполняющие роль прокладок между первой и вторыми и занимающие умеренные широты. Менее стабильное и предсказуемое образование, чем прочие ячейки.

Здесь Ячейка Хадли заключена между 22-23 градусами южной и северной широты, полярные фронты проходят в районе 67-68 градусов широты, а ячейки Ферреля по 45 градусу разделяются надвое. Вот только если нисходящий ток воздуха и высокое давление "конских широт" и восходящий ток и низкое давление полярного фронта детерминировано тем, что на экваторе жарко, а на полюсах холодно, то с "границей 45 градуса" всё не так просто. По-видимому, она будет крайне неустойчивой, зимой на ней будут преобладать нисходящие токи воздуха и высокое давление, а летом - наоборот. (картинку нарисую завтра )

Edited by renyxa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если у нас имеется что-то, весьма похожее на РИ-Европу Нового Времени и РИ-Тихий океан - то технические возможности освоить его и открыть противоположный берег имеются.
Вряд ли. Ибо есть одно принципиальное отличие - отсутсвие опыта преодоления океанов. Как бы ни было, в РИ в Тихий вышли уже имея опыт плавания вдали от берегов на значительно меньшем океане.
А Просмотр сообщенияSalahAdDin81 сказал: достоверное знание о том, что замля круглая, здесь играет роль второстепенную. Ну, будут искать не окольный путь в Индии, а Неведомую Южную (Западную, Восточную) землю.
Если опустить, что в Европе указанного времени отнюдь не было масс добровольцев, готовых отправиться на поиски неизвестных земель, я бы не был столь категоричен. Если экспедиции не возвращаются, их будет ещё меньше.

С обоснованием же большие проблемы. *** , простите мне мой французский, искать неизвестную землю? Именно, что у нас искали морской путь в Индию в обход африки. Была реальная экономическая причина.

Экспедиция денег стоит и вкладывать просто от жажды познания никто не будет. Нет ещё жажды познания в человеке. Она и сейчас, в 21 веке не слишком распространена. В конце концов, в космос вышли не специально, а как побочный результат создания межконтинентальных носителей атомного оружия. Мы же сегодня имеем техническую возможность построить базу на Луне или Марсе. И где они?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мы же сегодня имеем техническую возможность построить базу на Луне или Марсе. И где они?

Если б на Луне было как в Америке - были бы и базы и толпы добровольцев :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

отсутсвие опыта преодоления океанов.

Дело наживное. Собственно, европейцы этот опыт приобретали и без Колумба - за счёт плаваний вокруг Африки.

отнюдь не было масс добровольцев

:blink2: Кто вам это сказал? Массы, оно, конечно, понятие относительное, но как-то того, что было, вполне хватило, чтобы обследовать весь глобус.

*** , простите мне мой французский, искать неизвестную землю?

А с какой целью её искали в реале? Ради гипотетического злата, рабов, рынков сбыта и экзотических товаров.

Не надо недооценивать человеческой фантазии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если б на Луне было как в Америке
Как в Америке сейчас или как в Америке 250 лет назад?
Дело наживное. Собственно, европейцы этот опыт приобретали и без Колумба - за счёт плаваний вокруг Африки.
Каботажное плавание вдоль берега и плавание в океане, отнюдь не одно и то же.
Массы, оно, конечно, понятие относительное, но как-то того, что было, вполне хватило, чтобы обследовать весь глобус.
Матросы прямо ломились и у того же Колумба был немерянный конкурс на вакантные должности в экипажах?
А с какой целью её искали в реале? Ради гипотетического злата, рабов, рынков сбыта и экзотических товаров
Не детерминируйте невозможность освоения собственого континента, коллега. На торе должны быть крупные литосферные плиты в силу его размеров. Либо очень мелкие в силу высокой тектонической актиивности. Но второе не интересно. Там цивилизации не получится.

Даже у нас, несмотря на восемь фрагментов коры имеющих сушу, отдельных крупных кусков суши всего пять. С чего вы решили, что на бублике не будет аналогично? Масштабы вполне располагают.

Не надо недооценивать человеческой фантазии.
Человеческая фантазия появилась только у малой части человечествоа, которая стала достаточно хорошо для этого питаться во второй половине девятнадцатого века. До того были исключительно практические нужды.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Димитър, даже внешнее полуторие это 14 ! Земель. Сова, при всём уважении, не настолько резиновая. Континенты станут похожи на Австралию! Огромная пустыня в центре и тоненькая полоска пригодной ждя жизни земли по краю.

Вы меня совершенно не поняли!

Никакого "растягивания" по размерам! Земнные континенты сохраняют свои размеры и расстояния между ними. Просто "наша Земля" появляется на карте планеты - чтобы у нас была реальная цивилизация, о возможностях и желаний которой нам более-менее известно.

То же, что и на карте ООЗ-2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Следующий период экспансии начнётся в эпоху колониальных империй. При каком плече они утратят рентабельность? На Земле таких расстояний не было, и даже Новая Зеландия развивалась, не отставая радикально от Европы.

Сначала меркантильную эпоху: 16 век – середина 19 века!

А потом уже эпоха колониальных империй – с 70-ых – 80-ых годов 19 века.

Надо смотреть историю Земли. Испанцы плавали на Филиппины через Америку. В то же время Австралию Кук нашел только в 18 веке.

Можно предположить, что и на «бублике» в 16-18 век будут плавать на расстояния максимум «через континент». Значит: на западе будет найден еще один континент (назовем его Вестланд) и на востоке после Азии еще один (Остия). Причем потомки викингов на западе и полинезийцы на востоке найдут их незадолго до европейских мореплавателей. Так, что европейцы найдут их почти ненаселенными.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эпоха колониальных империй

Активный захват территорий и раздел мира начался во второй половины 19 века. При каком плече они утратят рентабельность? Это зависит от скорости судов и время, которое люди готовы потратить на плавание.

Известные экспедиции плавали по 2-3 года. Учитывая скорость чайных клиперов 19 века, можно достичь и использовать еще несколько континентов.

Только был бы морской путь. Если будет большой континент от северных до южных полярных льдов, он может затормозить дальнейшее передвижение. Надо будет пересекать его по суше, и строить корабли на другом береге – а для этого надо создавать всю инфраструктуру с нуля…

В таком мире Первой мировой войны скорее не будет! Потому что будут достаточно неосвоенных территорий для всех.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы меня совершенно не поняли! Никакого "растягивания" по размерам! Земнные континенты сохраняют свои размеры и расстояния между ними. Просто "наша Земля" появляется на карте планеты - чтобы у нас была реальная цивилизация, о возможностях и желаний которой нам более-менее известно. То же, что и на карте ООЗ-2
Вы тоже не поняли. У ТС не перенос Земли в другой мир, а самостоятельная планета. С собственной географией.

В этом смысле, очень сомнительно наличие сплошных льдов на полярах. Скорее всего местная тектоника никогда не приведёт к появлению сплошной суши на этих участках, а значит непроходимых льдов там не будет. Для шапки нужна твёрдая основа, без неё будет просто холодное море.

Можно предположить, что и на «бублике» в 16-18 век будут плавать на расстояния максимум «через континент»
А если это расстояние не меньше Тихого океана? Собственно оно и должно быть таким, чтобы сохранить превосходство воды над сушей. Иначе будет не до освоения новых земель.
В таком мире Первой мировой войны скорее не будет! Потому что будут достаточно неосвоенных территорий для всех.
На всех никогда в ограниченном пространстве не хватит. В крайнем случае, "Я хочу только ту землю, которая прилегает к моей".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Каботажное плавание вдоль берега и плавание в океане, отнюдь не одно и то же.

Угу. Вот только они от первого вполне себе перешли ко второму. См. плавание Кабрала.

На торе должны быть крупные литосферные плиты в силу его размеров

Оно вроде как не размерами, а глубиной мантии определяется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0