Альтернативные БМП и БТР.

[Кот]

командир (сидит впереди рядом с мехводом и хрен спешится)

Кхм. Моё личное знакомство с 80-кой конечно очень мимолетное, но ЕМНИП:

1) справа от водителя должен сидеть командир машины а не десанта/всея отделения (впрочем,  возможно штатка действительно везде разная);

2) при невозможности, по какой-либо причине, выйти через свой персональный люк в крыше, он прекрасно перелезает назад, откинув (назад-же) спинку своего сиденья, - далее может выйти через любой борт вместе с десантом. То же касается и водителя.

Изменено 11 Aug 2017 пользователем Кот

[skylancer-3441]

 

Сравните с массой РПГ

Насколько понимаю, защита НЕРА от того же РПГ-7B - статистически - "от множественных попаданий", но значимо не 100ая.

НИИ Стали для своей ДЗ для БМП-3 заявляло - защиту от предельных для неё кумсредств с вероятностью - в 0,9 а в других листовках 0,8
Для решёток заявляется 0,5-0,6 (при полёте РПГ перпедикулярно. С увеличением угла полёта РПГ от параллельного земле - к пущенному с высоты скажем крыши здания в машину едущую по улице у подножия того же здания - вероятность сильно падает. Впрочем это как от конструкции зависит, как быстро падает, но по польским испытаниям - падать до нуля будет всё равно).
Так что я полагаю что всё же можно ориентироваться на 0,8 - 
если всё же считать что блок НЕРЫ с 3 слойками внутри блока, плюс 25 мм алюминия спереди, 10мм сзади и борт машины - защищает от 260мм кумы
/блин, надо всё же ещё погуглить, как именно она работает, и как себя ведёт при использовании кумснаряда пробивающего больше/

 

Как я понимаю, вероятность непробития в 0,8 - это вероятость пробития 0,2
(Вроде я правильно подобрал калькулятор):

И это ситуация
1) НЕ ПОРАЖЕНИЯ. 
- хотя наполнение обитаемых внутренностей машины боекомплектом включая зенитные ракеты - облегчает задачу
2) И рассматривается случай попадания.
- ну впрочем у безоткатки будет то же самое.
Но всё же - 4 попадания это не 4 выстрела пока речь не о близкой дистанции, а больше чем 4 выстрела

 

Итого это должно быть минимум 1 многоразовый гранатомёт и ещё 3 выстрела к нему. 12 кг всё ещё не 28,2кг Тип 65 (21 без станка) (и без боеприпасов?) (сколько снимается и ставится ствол на станок?) (не попадались мне пока ответы на эти два вопроса).

 

Как вообще получается такая ситуация что БМП и БТР взвода расстреливают из РПГ - а ни они, ни спешенная пехота ничего сделать для выживания своей бронетехники оказываются не способны? Это ведь ожидается настолько рутинным явлением, что каждый взвод мотопехоты на БМП в ТУД получил два ИваноLWMMG именно под такое обоснование. (и в то же время почему-то не получил ПЗРК, а ведь авиационная угроза считалась достаточной чтобы каждая машина получила по 2 ПУ ЗРК) (и это раз за разом всплывающий вопрос - что это за угроза такая, что нужна ПВО спущенная ниже чем это РеИ нашли разумным и готовившиеся к войне на ЕвроТВД, и прочие, -  откуда в ожидающейся "гибридной" войне с Китаем возьмётся столько авиации противника)
Как получается что ожидая таких ситуаций - защита БМП считается достаточной? Как была сочтена достаточной экономическая эффективность - у всё равно при этом всём очень дорогой машины - которая видимо ожидается уничтоженной весьма быстро в течение боя в локальной войне?
Что делают кучи понастроенных САУ? Ожидалось ещё больше РПГ, и заявленное - результат лишь действий выживших, остальные померли при артобстреле?

 

...
попался один доклад насчёт использования титана в американской БТТ http://c.ymcdn.com/sites/www.titanium.org/resource/resmgr/2005_2009_papers/Herman_2005.pdf
И вот весьма подробный, там ко многим и веса даны http://c.ymcdn.com/sites/www.titanium.org/resource/resmgr/2005_2009_papers/Roopchand2006.pdf 
и ещё один где кроме всего прочего есть картинка опытной лёгкой гусеничной мелочи 1959 года с корпусом из титанового сплава http://c.ymcdn.com/sites/www.titanium.org/resource/resmgr/2010_2014_papers/DorschJames_2010_MilitaryGro.pdf
и ещё один http://c.ymcdn.com/sites/www.titanium.org/resource/resmgr/2010_2014_papers/GOOCHWilliam_2011.pdf где есть такая картинка:

Изменено 12 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

защиту от предельных для неё кумсредств с вероятностью - в 0,9 а в других листовках 0,8
Для решёток заявляется 0,5-0,6

Из такой в прогнозе развития боя [наряду с умным командиром у противника] и исходил 

/блин, надо всё же ещё погуглить, как именно она работает, и как себя ведёт при использовании кумснаряда пробивающего больше/

 http://www.btvt.narod.ru/4/armor_penetration.htm

Текст о более общих вопросах куммы

Как вообще получается такая ситуация что БМП и БТР взвода расстреливают из РПГ - а ни они, ни спешенная пехота ничего сделать для выживания своей бронетехники оказываются не способны?

  КЛюково - территория НЕ компактная, ехать по ней достаточно далеко, а пехоте спешившись - зачищать руины - ещё уходить по непроезжим всяким руинам подвалов от техники ещё дальше. И для пехоты главное - таки зачистить КЛюково [а не спасти святую БТТ]

не получил ПЗРК, а ведь авиационная угроза считалась достаточной чтобы каждая машина получила по 2 ПУ ЗРК) (и это раз за разом всплывающий вопрос - что это за угроза такая, что нужна ПВО спущенная ниже чем это РеИ нашли разумным и готовившиеся к войне на ЕвроТВД, и прочие, -  откуда в ожидающейся "гибридной" войне с Китаем возьмётся столько авиации противника)

Писал от этом: Противнику разумно попробовать сосредоточить свои штурмовики на этапе в ответ сосредочению тяжелого ударного подразделения (против чего ЗРК на технике), позднее - поздно. И.. ..По ТТХ ЗРК - ПЗРК (типа "Стрелы 2") оружие вобщем только против вертолётов, против ЛА эффективных для противника в рассматриваемой ситуации, против штурмовиков, работают ЗРК минимум на класс выше (типа Стрелы 10 /"Рапиры").  

Что делают кучи понастроенных САУ?

Без "этих куч" "нам" было вовсе и никак нельзя б и соваться, а противнику [если умный] не надо было основную часть своих сил рассредотачивать из КЛюкова по окрестным сопкам. 

Все РеИ совковые "планТы" исходили из того что бабы нарожали следам от фуражек, как минимум - весьма значительное численное превосходство над противником. Здесь - ситуация ЖЕСТОКО обратная.

Приходится изучать опыт противников до того - финский, и наступления в значительном меньшинстве - вермахтовский 

Иорданская Татра САУ

    http://raigap.livejournal.com/577812.html

155/52 гаубица..

_______

"Концепция" вернулась - летать и плавать на запад, долой "Курганца 25" виват БМП-3

http://p0pik0f.livejournal.com/209654.html

 

Изменено 13 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

...

  В 07.08.2017,, MGouchkov сказал:

что "мечта Скайлансера" - колёсная БМП 4ого АИ поколения, которая в конце АИ 79ого только заканчивает испытания.  45тонн что бы защитится от продвинувшихся в 7ых по крайней мере лёгких - мобильных ПТ средств, с ДЗ, подвеска на двойных поперечных рычагах ("база" несколько продвинувшегося в АИ но вобщем - того же МКЗТ); правда - НЕ по ширине идеал (габарит вне АИ ссср НЕ поменялся; и в АИ сссср на дальних горных автодорогах - ТОЖЕ), и без  патриотически любимого вами бортового привода.

Это серьёзно? 
Во первом случае - ну, я абсолютно точно уверен что мои представления о том, какой именно должна быть колёсная машина конца 70ых годов или более позднего времени - не соответствует такому описанию.

О'кей вашим ником не станем называть хорошую (имхо) машину, которая в "Маятнике" в АИ 7ых в разработке. Будем считать что увеличение лимита массы до 45ти тонн, что бы защититься не только от РПГ-7 но и от новых компактных ПТ средств, подвеска - оригинальная на двойных поперечных рычагах а не унифицированная с качающимися полуосями грузовиков "Татры" были в АИ приняты "объективно". 

я только в упор не вижу, чем это похоже на 30т БМП Маятника. По-вашему Лосик к 2006 году так сменил взгляды - и где-то на самом деле естьего текст про БМП которая в полтора раза легче

  Лосик, как вы верно замечаете писал в 2006ом, и для АИ с 8ых, из развития ПТ средств масса ТБМП видится (как я уже опять же писал выше) 45тонн (у Лосика - 48), а не 30 как в той же идее в 6ых 

 Не такого боя как вы всё заявляете про гибридный конфликт с непонятно кем а НОАК вроде не при делах (хотя тут неясно - а против чьей такой могучей авиации вообще нужна такая сверхмногоканальная дублированная система пусковых установок ЗРК

Конфликт - "гибридный" как оффтоп видится со стороны.. .."западных". Прикидывал, - хунвейбинов разумно (для китайского командования) использовать для маскировки массой регулярных и подготовленных  частей (внутри "массы"), и как "несунов" в логистике и для ТПО.

Ещё - "инженерно", с лопатами "заменяя экскаватор",- такая масса людей в принципе может "поменять местами распадки и сопки" очень неприятно для АИ советских  

Про авиацию - политоснова: ВВС НОАК летают над по их заявлениям - несомненно китайской территорией (боевая учёба, типа).

Понятно что без господства в воздухе АИ ссср воевать вовсе не смог бы, но и когда китайские ударники в ситуации как Ил-2 в 41ом-42ом, то в условиях малочисленности (сравнительной) АИ советских войск, и хрупкой логистики с северной стороны, локально сосредоточившись и с потерями как у камикадзе,  тем не менее они способны доставить АИ советским ОЧЕНЬ-но серьёзных проблем.

Ещё пример,- в РеИ 82ом аргентинские "Скайхоки" наделали дел даже при том что невзорвалась большая часть сброшенных ими бомб 

а ещё как мне казалось - что это по своей краткости изложения - убрало бы и эту проблему, как раз упомянутую в теме:

  В 09.08.2017,, Cobra сказал:

А то вроде по русски пишите а смысл  зачастую не понимаю.

Вот это из-под ката я выну: Коллега, я достаточно чётко различаю ДВА РАЗНЫХ расклада: 1 - Человек действительно интересуется и просит нечто разъяснить / уточнить. Тогда я 1000раз извиняюсь за свою неудобочитаемость, и начинаю уточнять те из логических шагов которыми АИ отличается от РеИ, которые вызвали интерес / вопросы.

Да, прописывание достоверных шагов того как АИ "уходит" в отличия от РеИ, почему "уходит" в том или ином аспекте, когда и почему именно так - бремя автора мира.

По этой причине, потому что понимаю ответственность "автора мира", с одной стороны - меня относительно легко "развести", с другой,- при том что "Маятник" - "классическая АИ", с Развилкой, обоснованием развития сюжета и заклёпками (от философии до военных), я не берусь делать на ФАИ "проработанный мир".

Одному мне не потянуть  

Другой расклад, когда в провокационных целях пробуют использовать моё реноме, использовать видящийся "беспроигрышным" приём: Cказать - "А, вообще всё это непонятно и невменяемо". Тогда я отвечаю БОЛЬШИМ ТУРЕЦКИМ БАРАБАНОМ. Колонну идущих куда с ним возглавляют ОБЫЧНО - знают.  

Когда непосредственно под текстом РЕЗЮМЕ (очевидного и обсуждавшегося во МНОГИХ темах) где НЕТ никаких "сложносочинений", "литвывертов" терминов и прочего, резюме ПОЧЕМУ в АИ танк не такой как в РеИ а в РеИ подобные опытные остались экспериментом (а буя-то в РеИ такие нужны), идёт,- "ААА у вас всё ахинея, и танк такой у вас ахинея"..

"Гучкова не читал потому что он нечитаем", логику в этом высказывании не найти

Ответ от меня - "большой турецкий барабан" и ТОЛЬКО. 

Я сначала брался сначала лишь сводить по написанному вами таймлайн

Было сделано и опубликовано в основной теме.  Ещё раз спасибо, почему не делал этого сам - см выше

  Но выяснилось что БТТ это не космонавтика, что из 540 тысяч знаков ваших постов по послеВОВ наземной БТТ включая в это число и объём цитат на которые вы отвечали  - таймлайна не получается ни в одном из 8 топиков по которым я это всё прочитав

 Ну да, моему уровню интереса к  ИМЕННО БТТ до вашего запроса соответствовала примерная проработка сделанная в начале ЭТОЙ темы. 

И как провокаторов "рвёт" от того что мы здесь в топик ("АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ БТР и БМП) а не филиал какой "отваги" - с разговором про РеИ. 

А то что я писал в начале - звучало вообще-то так:

Меня из предложенных вами образцов БТТ больше всего заинтересовали 25-30 тонные БМП, и гусеничная и колёсная.

Так что - вы сочинили за меня закавыченное заявление про желание конструировать.

 

Да, в то же время без всяких заявлений фактически попытка конструирования была начата 
Начата - без понимания во что именно ввязываюсь. Вообще, на тот момент конца ноября 2014го и пару месяцев потом - "заинтересовали" как в цитате выше - фактически означало желание - иметь картинку, как ранее ИЖ-19 МОБ в Автолегендах, 

Да. Вы ещё на интерес какого-то своего приятеля ссылались в предложении сосредоточиться на БТТ.

Я видя что вам не нравится происходящее предлагал сосредоточится на внешнем виде.  Это моё предложение вы пропустили мимо восприятия, как и неоднократные мои предложения всё это прекратить.      

Последнее из которых предложений -  в ответ на 10050NNое - "простыня" (чем АИ не РеИ) от меня, "Не ну ведь в РеИ - то вот так " от вас, я реализовал снеся переписку в ЛС.  Видя вашу постоянную за что-то в этом деле, на что-то.. ..обиженность что ли.. 

Что осталось для меня загадкой - чего вы НА САМОМ ДЕЛЕ хотели, про "КАК КАРТИНКА" - НЕ НАДО я это предлагал. 

Но меня результат радует похоже более вас. 

Что характерно, идеи обратится к форумному разуму чаще возникали у меня; вы протестовали, и как выяснилось - ВЕРНО.  Напоминали мне ЧТО было (бы) - "Не не всё не так, всё у вас бред" а надо к Последнему Морю, и вот уж тут как стало понятно теперь вы, коллега, были правы уж точно..   

Всё же попались какие-то цифры хоть об одной зенитке без радара

ЗРК в ТБМП по принципу наведения именно "Рапира" а не "Стрела" или "Чаппарель". Без ГСН (вообще), но огромная ниша сзади башни - главный отсек электроники. Наведение ЗР чисто радиокомандное. В принципе - несколько усложнённый блок радионаведения тяжёлых вертолётных ПТРК 

Радар сопровождения на крыше башни ТБМП есть. Нету своего у ТБМП обзорно-поискового. Машине по радиотелефону (с АИ 85ого автоматически "СМСкой") сообщают пеленг , куда "светить" радаром что бы захватить цель. 

  Помнится я с Рапиры прицел моделил. 

И верно, но главный механизм захвата цели - наведение радара по пеленгу переданному по радиотелефону (на АИ 75ый).

А ещё тут есть занятный вопрос о погодных условиях и времени суток когда это всё будет работать.

То, против чего эти ЗРК, свободнопадающие бомбы с аналогов "Скайхока". При каких условиях освещения такие могут реально угрожать?

И вобщем, в основном вся система, и обзорно-поисковый радар на земле в батальоне или на вертолёте, радиотелефон, и радар наведения, всё - в радиодиапазоне. 

Выживание в бюджетный войнах, а не в мирной финансовой ситуации - кмк вот проблема для БТТ.

Вопрос планируемых серий. РеИ Доктрина (при чём и в РеИ ссср и в США) требовала серий под ЕвроТМВ. В "Маятнике" это не так (Доктрина - другая), дорогая техника может разумна (и разумна) в сериях, которые в РеИ в принципе не могли быть интересны РеИ совпромышленности. 

Но вместо, из АИ Доктрины где зона конвенциональных сил - ЮЖНАЯ граница, требования по ЛОГИСТИКЕ жёсткие (жд габарит, горные дороги). 

По моим наблюдениям, для СССР Маятника предполагается по умолчанию заметно более высокая эффективность такового.

 

Да. [Ещё раз независимо это продумывал]

В "Маятнике", после АИ "революции молодых" АИ 57ого-58ого, вместо РеИ выдвиженцев 37ого, получивших рост участвуя в офигении конца 3ых, и перекантовавшихся НАЧАЛО ВОВ на уже сравнительно безопасно высоких должностях, рулит следующее поколение ПОЛЕВЫХ командиров НАЧАЛА ВОВ. РеИ с Егорычевым - "тень"

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Егорычев,_Николай_Григорьевич

Большой советский начальник, неосталинист, но НЕ мерзавец. "А не боишься!" "Осенью 41ого в поле не боялся, и чего бояться этих мразей теперь". Если испытавшим в поле 41ый - 42ой предложить "Ну давайте как в конце 3ых думали полетим на скоростных танках освобождать Европу" они бы "двинули в табло" за можем повторить. Мне выражение "двинуть в табло" запомнилось как раз от этих людей, которых имел честь знать в их уже очень более преклонные годы. 

Так что обосновываемо что "Маятник" вариант "Мира Разумных Военных"

сверхвысокорисковыми проектами на доводку которых потребовались бы 5-10 лет уже после принятия на вооружение и серийного производства 

И это - да. Приводил уже примеры "универсальной" сути эпохи 196ых. От американских таблеток талидомид до советских вагонов метро "Е" [любя эпоху знаешь её издержки].

Доводка уже после поставки (вагоны в депо переваривать, несущую ОСНОВУ, заново делать по сути; пассажиров возить не на чем), с М16 вроде бы тоже было; где-то в разЫ (в 2 в 3 в 4) занижения сроков в расчётах.   

Помните, коллега Skylancer, обсуждение 140мм гладкоствольной пушки высокой баллистики? Вы приносите инфо с предложением начала 196ых буквально "завтра" её освоить. Я отвечаю что ТАК по СРОКАМ ВРАТЬ даже в то время - ой, но ДА  - к началу АИ 7ых БЫЛА БЫ. Вы, коллега, как я понимаю недопонимаете моего отношения, с одной стороны - свидетельства мнения что совсем уж туфта, с другой - при том, ПРИНЯТИЯ. 

Скорректировав СРОК. 

Почему - "красивая картинка" - КОНЕЦ АИ 7ых (vs в РеИ то время уже душный переход "средней" в совсем уж "позднюю" брежневщину). К тому времени, всё что думалось за "салфеткой" в 61ом на 67ой в действительности всё же ДОВЕЛИ; ЗА ЕЩЁ 10ЛЕТ (и вагоны метро эти ездили до последнего времени). 

Temeluchas писал

Не умела. Теоретически, конечно, ее можно развернуть после пуска на 180. Но где-то к завершению поворота дальность кончится

Почти некритично. Если ракета поразит "Скайхока" перед самым сбросом им бомб. То есть сотни метров дальность. Принцип наведения соответствует по реализуемым дальностям той угрозе, которую должен ликвидировать. 

  В 04.08.2017,, MGouchkov сказал:

30ти тонные БМП предположены машинами нужными, но специфичными и очень дорогими.

Не настолько дорогими.

 

Гляжу на логистику южной границы и думаю что если нет желания снять шальвары с родины-матери (сильные войска - везде и везде обычно ничего не делают), то надо быть больше "немцем" чем РеИ немцы.  

Главнейший вид конвенциональных войск по уму - железнодорожные. 

В начале этой темы обсуждалось..

______________

Благополучно (без падений посередине) дописал "простыню"    

Изменено 13 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

 

Все РеИ совковые "планТы" исходили из того что бабы нарожали следам от фуражек, как минимум - весьма значительное численное превосходство над противником. Здесь - ситуация ЖЕСТОКО обратная.

Это не совсем так, на Восточном стратегическом направлении они как раз ожидали сильное численное превосходство противника - при его технической отсталости. И как я понимаю - не превосходство в людях, а, ну во всяком случае с 70ых, - вполне себе в ордах китайской БТТ. На ДВ ТВД это было вполне возможно, в конце концов основные советские силы были все на ЕвроТВД.

 

Приходится изучать опыт противников до того - финский

Если говорить о самом прямолинейном финском опыте, то всякая там фортификация по советско-китайской границе это вообще РеИ. 

 

 

 

  Лосик, как вы верно замечаете писал в 2006ом, и для АИ с 8ых, из развития ПТ средств масса ТБМП видится (как я уже опять же писал выше) 45тонн (у Лосика - 48), а не 30 как в той же идее в 6ых 

Она у него 48тонная не только от ПТ-средств а ещё и от наличия защиты от обычных снарядов тоже,

На компоновку танка повлияли сле­дующие серьезные обстоятельства: большая «протяженность» лобовой бро­ни (около  1500 мм ), что необходимо для защиты от 140-мм пушки,

Высокая защищенность танка обес­печивается за счет рациональной ком­поновки, низкого силуэта, значительной массы, выделенной на бронирование (до 60%), и известных новых технических решений — многослойной броневой конструкции с использованием керами­ки и обедненного урана, встроенной динамической защиты, активной защи­ты. Можно ожидать, что лобовая проек­ция будет надежно прикрыта от подкалиберных снарядов 140-мм пушки и мощных новейших ПТУР. Борта выдер­живают попадания легких переносных ПТУР, тем более массовых РПГ, а за счет активной защиты — и более мощных ракет. Крыши корпуса и башни рассчи­таны на нейтрализацию кумулятивных элементов и ударных ядер высокоточно­го оружия, снарядов 30-мм авиационных пушек, а за счет активной защиты — бо­лее мощных средств, в том числе и ПТУР с программируемой траекторией поле­та. Активная защита также предохраня­ет танк от снарядов импульсного удар­ного действия и объемно-детонирую­щих.

поскольку это именно против ОБПСов требуется городить кучу тяжёлой брони, толстой стальной или иной.
Сравните что ли картинки танка для которого это там по ссылке было написано прямо, и ТБМП - они же одинаковыми нарисованы в смысле и лба и борта корпуса.

 

 

 

 

И для пехоты главное - таки зачистить КЛюково [а не спасти святую БТТ]

Самое мощное оружие взвода числом три штуки... ну разумеется можно в расход. Может с БМП тогда автопушку вообще убрать? А то чего она там место занимает, кучу проблем создаёт, - раз вы спешенной частью взвода без помощи автопушки собираетесь рутинно автономно воевать, - пусть вместо неё стоит 14,5 или сколько там - пулемёт в башне, можно даже той же самой,- тогда под башней куча места свободного образуется.

 

 

"Концепция" вернулась - летать и плавать на запад, долой "Курганца 25" виват БМП-3

Во-первых Курганец плавает. Вы же явно читали статью Авторевю, ссылку на неё давали, - и хотя бы там это упоминалось минимум дважды. Блин, у него и два водомёта штатно есть, хоть они там это фотографируя его зимой на снегу и не показали. 
Кроме того он без экранов вполне летает, поскольку явно вписывался не в Ан-12 а впритык в жд габарит 3250 по гусеницам, то есть спокойно въезжает в Ил-76. Вот ездить по западным жд - это да, явно не рассчитывался, это БМП-3 делалась 3150 по гусеницам.

 

 

http://www.btvt.narod.ru/4/armor_penetration.htm
Текст о более общих вопросах куммы

Вы её уже постили, я её уже комментировал:

В этом всегда надо учитывать, что смотреть насчёт защиты от кумы статьи времён когда Бёрлингтон считался состоящим из керамики, и было мнение что СССР вообще не способен осилить разработку NERA - требуется аккуратно.

теперь пожалуй картинку добавлю хроноаутентичную статье:

 

 

 

Выживание в бюджетный войнах, а не в мирной финансовой ситуации - кмк вот проблема для БТТ.

Вопрос планируемых серий. РеИ Доктрина (при чём и в РеИ ссср и в США) требовала серий под ЕвроТМВ.

Вон, наглядный график по истории Бредли начиная с XM-723, над столбиками объёмы написаны.

Пока Бредли была не Бредли а MICV планировавшаяся использоваться лишь только в частях вместе с танком MBT-70 - на тот момент кажется уже XM-803 - рассмативались 1200, 2200 и 3000 штук. Причём 1200 хватило бы не на все части даже в Европе но чаще упоминались именно примерно столько. Но не было никакого там "режима благоприятствования", - мол серия не десятитысячная - рисуйте что хотите. Цены тут тоже обозначены красной кривой, те примерно 230 тысяч за машину в декабре 73 это не "чего уж там, никак не больше 3 тысяч берём".
Это не спасло эту БМП ни от какой экономии, даже и ещё раньше на стадии планирования в конце 60ых, когда порезали и требования по бронированию убрав из угроз 23мм пушку и оставив 14,5 КПВ, и убрали двухместную башню. А потом упрощали и первый макет XM-723:
Вон он: 


а вот следующий макет:

И если что - первый прототип - это зима 1973-1974 - он очевидно позже нижнего макета.
Был здоровый дорогой дневно-ночной прицел на башне, а взяли и порезали, были сложной формы амбразуры в корме (хотя проще чем предлагались угловые на XM-701) - и те тоже упростили. И вращающиеся перископы на корме - и те убрали заменив на станционарные. Ну и так далее:

планы сколько и почём собирались брать этих удешевлённых - я выше уже описал.

Изменено 13 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

  9 часов назад, MGouchkov сказал:

И для пехоты главное - таки зачистить КЛюково [а не спасти святую БТТ]

Самое мощное оружие взвода числом три штуки не нужно... ну разумеется. 

Теперь я так и не понял как связаны квота и ответ.

Я думаю что коллеге Скайлансеру нечто не нравится, при этом я уже признавал в прошлом посте что так и недопонял что..

Вот так, чтО думать,- написал, сказав за нечто - спасибо ещё раз, о другом - простите что недопонял, о третьем - о 196ых вообще - подтвердив многое, а в ответ - вот такое  

По возможности - воздержусь от "диалога" в подобном ключе, диалога в кавычках..   

Изменено 13 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

Я считаю категорически неверным закладываться на то что БМП будет рутинно уничтожена в ходе боя.
Я считаю что она может быть уничтожена в принципе, но рутинно, выведя почти все бмп взвода, с ожиданием что автопушка будет заменяться таскаемым десантом пулемётом, с ожиданием что в них напихают по 4+ рпг, - нет. Я считаю что РеИ ситуации такого рода - это исключительно ситуации или отсутствия артподдержки в нужных объёмах, или отсутствия пехоты. Или и того и другого.

Выживание БМП кмк не должно обеспечиваться только её бронёй. Это должно обеспечиваться той самой артиллерией которая - если противник ожидается в Крюково - должна не только снести Крюково перед входом своих сил -  не фигурально а буквально - до основания, - но и потом продолжать стрелять не давая противнику вылезти из подвала если кто выжил -
стрелять на безопасном отдалении от своих сил пока они наступают.
Если БМП достаточно серьёзно забронирована, как собственно и предлагал не в 2006 а в 80е Лосик и ко (они же вполне конкретную задачу решали - наступление на подготовленную противотанковую оборону на ЕвроТВД) - чтобы выдержать близкие разрывы огня своей артиллерии - для чего сейчас 30т машина с 10мм бортом и 10мм крышей забронирована недостаточно - то тогда сидя внутри БМП можно приближаться к огню своей артиллерии метров на 300-500. И посмотреть кто там ещё успеет что угодно из подвала выкатить за время потребное чтоб доехать и дойти до него при переносе огня.

То что противник может из Крюково смыться и рассредоточиться по сопкам - означает лишь что надо предъявлять повышенные требования к связи и разведке, включая и соответствующую разработку БПЛА. 
А потом - обнаружив - стрелять артиллерией и туда тоже.

 

Если же существует запрет на такое использование артиллерии то на мой взгляд в таком случае 30т или сколько она там получится с лишь несколько более толстой бронёй а не куда более толстой бронёй - до доведения софткилл и хардкилл КАЗ, будь до 1983 или какой-то ещё год - такая БМП вообще не имеет права на существование в соответствующий период. Как экономически неэффективная. И смотря на абсолютно любой вариант озвученных стоимостей ЗРК-без-радара - установкой ЗРК даже не считая ракет вы добавили больше к её стоимости чем даже если бы я предложил весь корпус какой угодно, хоть 65 тонной - машины - сделать из алюминия. Добавив ешё чуток титана.

Изменено 13 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[Temeluchas]

я на эту таблицу опирался, это оттуда https://cloud.mail.ru/public/8yny/mZQDgkcBa, согласно ей всё же 30т

Здесь подлянка в том, что экраны под ДЗ янки тоже зовут tiles (passive armor tiles)

А стандартный combat weight у них "with provision for ERA, but not installed"

34,2т

Кстати, BAE Systems дает 34250 кг (75500 фунтов) для М2А3 вот в таком виде

1) справа от водителя должен сидеть командир машины а не десанта/всея отделения (впрочем,  возможно штатка действительно везде разная); 2) при невозможности, по какой-либо причине, выйти через свой персональный люк в крыше, он прекрасно перелезает назад, откинув (назад-же) спинку своего сиденья, - далее может выйти через любой борт вместе с десантом. То же касается и водителя.

1. Если по букве устава - то командир машины и есть командир всея отделения. Рулить десантом должен страшный стрелок. С 80-кой, впрочем, в отличие от той же БМП-2, как командир машины сей пассажир тоже не слишком полезен - обзор с командирского места печален

2. А с этим есть две проблемы, которые в совокупности приводят к "хрен спешится".

    - во-первых, спешиваться, предварительно вылезая на крышу - идея очень грустная.

    - во-вторых, среднестатистический морпех-ДШБшник в броне и разгрузке через верхний люк вылезти не может. Пролезть в десант с командирского места - тоже квест малореальный.

Для решёток заявляется 0,5-0,6

0.5-0.6 для решеток - это вероятность того, что граната вообще не взорвется.

в РеИ 82ом аргентинские "Скайхоки" наделали дел даже при том что невзорвалась большая часть сброшенных ими бомб

Если вы полагаете, что угроза от китайской авиации в "АИ-Даманском" сходна с угрозой британцам от аргентинской на Фолклендах - то даже РИ советская ПВО глубоко избыточна.

При ~4 кратном численном превосходстве и значительно лучших самолетах полезного аргентинская авиация сделала - угробила "Атлантик Конвейор" и малое десантное корыто с 40 морпехами. Потери и повреждения эсминцев и фрегатов на английских операциях не сказывались.

огромная ниша сзади башни - главный отсек электроники. Наведение ЗР чисто радиокомандное. В принципе - несколько усложнённый блок радионаведения тяжёлых вертолётных ПТРК  Радар сопровождения на крыше башни ТБМП есть.

Для этого вам (и сохранения функций БМП) потребуется ТБМП примерно таких габаритов (для масштаба - людишки у борта катят пушчонку)

Почти некритично. Если ракета поразит "Скайхока" перед самым сбросом им бомб. То есть сотни метров дальность.

Какие к лешему сотни метров? При сбросе с горизонтального полета с высоты 1 км на ~900 км\ч 500-фунтовые бомбы улетают вперед на ~3 километра. При сбросе из 30-градусного пике - на полтора километра.

И да, когда ракета "советской рапиры" развернется - она будет в нескольких км в стороне и хрен пойми где относительно цели, поскольку разворачивать ее оператор будет по наитию. + один фиг для разворота придется крутить всю башню с ПУ.

нет желания снять шальвары с родины-матери

Та самая "Рапира" в 1975 году (только ПУ с оптическим тракером, без радара сопровождения, без Blindfire, без ракет, без нифига) стоила 1,2 миллиона фунтов (если пересчитывать на современность - то это от 10,5 до 17 миллионов), "Чифтен" в полном фарше тогда стоил жалкие 200 тысяч.

Так что не "снять шальвары" с амбициями "ЗРК на каждой БМП" не выйдет

чтобы выдержать близкие разрывы огня своей артиллерии

Если смотреть по датским полигонным испытаниям - то для этого нужно не менее 42 мм гомогенной брони (и все равно гусеницам\стволам\оптике\навесному трындец) "Ближнюю зону" скорее надо обеспечивать 60-82-мм минометами.

Ну и глядя на тот же 2-7 Infantry в Литве - гранатометы, пулеметы под 7,62 и марксманки на фото не светятся, зато в каждой Fire Team - M249, парень с М4 с ГП и пара парней с М4 и магпуловскими 60-патронными барабанами. До 300 метров эта компашка выдаст такую "дакку", что особого желания высовываться с РПГ не будет. 

В принципе, вполне годные барабанные магазины к РПК\АКМ в СССР вполне себе выпускали, но вот на 5,45 решили экономить и барабаны под 5,45 почти не встречаются. Хотя по одному тпкому каждому бойцу в БМП - было бы вкусно.

 

[Temeluchas]

надо предъявлять повышенные требования к связи и разведке, включая и соответствующую разработку БПЛА. 

Здесь, имхо, стоит посмотреть на американский опыт - вертолетная бригада в каждой дивизии (т.е. 1 вертолетная на каждые три "ползающие") начиная с 70-х + дополнительные отдельные авиабригады.

В принципе, если в поддержку атаки на "Клюково" выделят треть сил вертолетной бригады (у янки во второй половине 70-х - 80-х это примерно 8 "Кобр", 12 OH-6\"Кайов", 12-16 "Ирокезов"\"Ястребов" и 4 "ганшипо-Чинука"), то китайцам в сопках будет очень печально.

 

 

 

[MGouchkov]

что надо предъявлять повышенные требования к связи и разведке, включая и соответствующую разработку БПЛА. 

Так и зафиксируем позицию автора,- противодействие китайской агрессии отложить до освоения БПЛА, до времён более близких автору, а то с уровнем раньше - больно. 

Моё мнение о "конструктивности" претензий подобного рода очевидно. 

Тemeluchas писал 

потребуется ТБМП примерно таких габаритов

Коллега, объём ниши на вполне представимой ТБМП я прикидывал по объёмам блоков РеИ "Рапиры"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рапира_(ЗРК)

И это с обзорным радаром и 4мя ПУ 

БОльшая часть объёма при том, обзорный радар которого на ТБМП нет.

поскольку разворачивать ее оператор будет по наитию

Какой "оператор", разворачивает её комп в ТБМП, радиоуправлением. Как устроены ПТРК 2(!)ого поколения, начиная с РеИ советского "Дракона" ИТа-1 67ого года, и ТОУ 70ого; в англо-вики справке на "Рапиру" няп её управление и поясняется по аналогии. 

И можно заметить что объём под электронику с такими возможностями меньше чем "ДВА больших советских телевизора", которые я предположил в башне ТБМП для этого..

один фиг для разворота придется крутить всю башню с ПУ

Над башней оператор крутит радар сопровождения удерживая цель, и от положения радара ("малой тарелки" на фото, как я понимаю), комп знает пеленг для ракеты на цель.  

https://en.wikipedia.org/wiki/Rapier_(missile)

SACLOS

 https://en.wikipedia.org/wiki/Semi-automatic_command_to_line_of_sight

   Если вы полагаете, что угроза от китайской авиации в "АИ-Даманском" сходна с угрозой британцам от аргентинской на Фолклендах - то даже РИ советская ПВО глубоко избыточна.

Угроза да - имхо сравнима, вы полагаете об "избыточности"?.. 

  При ~4 кратном численном превосходстве и значительно лучших самолетах полезного аргентинская авиация сделала - угробила "Атлантик Конвейор" и малое десантное корыто с 40 морпехами.

Это при том что большая часть бомб не взорвалась.. 

без радара сопровождения, без Blindfire

Я исходил из комплектации для ТБМП - радар сопровождения - есть, аналога Blindfir'а на ТБМП нет, он либо на земле в батальоне на мачте либо на вертолёте.   

Так что не "снять шальвары" с амбициями "ЗРК на каждой БМП" не выйдет

Вот это - аргумент; надо ещё думать 

В принципе, если в поддержку атаки на "Клюково" выделят треть сил вертолетной бригады (у янки во второй половине 70-х - 80-х это примерно 8 "Кобр", 12 OH-6\"Кайов", 12-16 "Ирокезов"\"Ястребов" и 4 "ганшипо-Чинука"), то китайцам в сопках будет очень печально.

А что могут вертолёты в заросших ТАЙГОЙ(!!!) сопках; это ж не Средний Восток безлесный, и даже не Кавказ!

Я думаю (и писал) о малой гусеничной технике (вслед за шведами / финнами).   

Изменено 13 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

Как устроены ПТРК 2(!)ого поколения, начиная с РеИ советского "Дракона" ИТа-1 67ого года, и ТОУ 70ого; в англо-вики справке на "Рапиру" няп её управление и поясняется по аналогии. 

оператор всё время следит за целью через прицел. Не следит - ракету теряем. Собъёт прицел - ракету теряем. На чём основано то что неопытный оператор Дрэгон на коротких дистанциях теряет моментально, поскольку труба на плече даже если на треногу уперта - очень сильно реагирует на пуск, а времени исправить не остаётся. Вроде ничего не путаю. Потом пороюсь у себя, уточню, была вроде таблица или статья с вероятностями попадания на малых дистанциях.

 

Над башней комп крутит радар сопровождения который удерживает цель.  

...то есть у нас таки есть какой-то радар над башней. Сколько он стоит и как его бронировать?

Изменено 13 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[Владимирович]

По-моему, аналог войне СССР-КНР - это ирако-иракская война, где техническое превосходство иракцев было сведено на нет многочисленностью и фанатизмом иранцев

[MGouchkov]

Владимирович писал

 где техническое превосходство иракцев было сведено на нет многочисленностью и фанатизмом иранцев

У иранцев ещё после "исламской революции" с квалификацией были проблемы. А в КНР до погрома группы Линя Бяо можно предполагать командиров, вполне толково способных искать как нивелировать проблемы своих сил и лучше задействовать преимущества. А Мао в случае АИ ссср устроил бы ещё бОльшее чем РеИ Даманский. И в том числе (думаю что как и в РеИ) что бы использовать советских для погрома Линя Бяо

     https://ru.wikipedia.org/wiki/Линь_Бяо

Вобщем - неиллюзорно страшно

 

Изменено 13 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

 

ирако-иракская война

РеИ СССР готовился с 1962 года к напряжённой войне с Китаем. Это по американским докладам заметно, и хотя число дивизий росло не слишком большими темпами но  прочую инфраструктуру в 60е строили. РеИ Китай видимо готовился к такой войне с СССР, ожидая против себя применение и стратегического по центрам и тактического ЯО на поле боя - похоронив разработку колёсных БТРов на 10 лет и занявшись гусеничными машинами от Тип-63 и далее. Это я, повторюсь, вычитанное в гуглопереводе китайской статьи про их колёсные БТР 50ых пересказываю. (по опыту конфликта в Тибете - китайцы всё же додумались до прото МРАПов как Франция - тоже не МР - мин у них не было а у французов тоже фигня это а не защита от мин - но лишь АП - то есть по сути БТРов уровня 152)

Предполагается что в Маятнике СССР будет готовиться к другой куда менее напряжённой войне с Китаем, - но вот там всё же ожидается массированное применение китайской штурмовой авиации...

 

 

UPD 14:54:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рапира_(ЗРК)

и от положения радара ("малой тарелки" на фото, как я понимаю), комп знает пеленг для ракеты на цель.  

НЕВЕРНО
Малая тарелка у Рапиры занимается только передачей радиокоманд на ракету. 

Которые вычислитель преобразует из того что оператор всё время отслеживает цель в прицел используя для поворота прицела джойстик который спрятан видимо где-то под прицелом (когда оператор сидит - у него руки по локоть скрыты)

 

англовики уже упомянута:

Upon detection, the optical tracking system would then be slewed to target azimuth and the operator would then search for the target in elevation. The operator's field of view would depend on the target range: "wide" at about 20 degrees or "track" at about 4.8 degrees. When the target was found the operator switches to "track" and uses a joystick to keep the target centred in the telescope. Once a steady track was established the missile was fired. The TV camera on the tracker was tuned to track the four flares on the missile's tail. Like the operator's telescope, the TV system had two views, one about 11 degrees wide for the initial "capture", and another at 0.55 degrees for midcourse tracking.

The difference between the line-of-sight of the operator's telescope and the missile's flare was calculated by the computer in the base of the launcher. Guidance updates were sent to the missile through the transmitter on the launcher platform, and received on small antennas on the rear of the mid-body fins. The operator simply kept the telescope's crosshairs on the target using the joystick, and the missile would automatically fly into the line-of-sight, a system of operation known as SACLOS.

гуглоперевод:

После обнаружения оптическая система слежения будет затем повернута к азимуту цели, и тогда оператор будет искать цель по вертикали. Поле зрения оператора будет зависеть от целевого диапазона: «широкий» примерно на 20 градусов или «дорожка» около 4,8 градусов. Когда цель была найдена, оператор переключается на «дорожку» и использует джойстик, чтобы цель была направлена в телескоп. Как только был установлен устойчивый путь, ракета выускается. Телевизионная камера на трекере была настроена для отслеживания четырех вспышек на хвосте ракеты. Как и телескоп оператора, телевизионная система имела два вида, один около 11 градусов в ширину для первоначального «захвата», а другой - 0,55 градуса для отслеживания в средней части.

Разница между линией прицела оператора и трассера ракеты была рассчитана компьютером расположенным в нижней части пусковой установки. Обновления руководства были отправлены на ракету через передатчик на платформе пусковой установки и получены на небольших антеннах на задней части плавников среднего тела. Оператор просто держал перекрестие телескопа на цели с помощью джойстика, и ракета автоматически полетела в линию прямой видимости - систему работы, известную как SACLOS.

положение цели радиолокатором непосредственно во время такого полёта ракеты видимо не определяется никак, а участвует только оптика. Почему собственно комплекс без радара Blindfire и считается невсепогодным, будет туман-дождь-ночь - оператор нифига не увидит. И только Blindfire радар участвует в наведении ракеты
опять англовики:

To ensure accuracy, Blindfire used a very narrow "pencil" beam and tracks both the target and missile. To allow the operator to monitor the Blindfire system when it was tracking the target, the existing optical tracker was slaved to the Blindfire radar, although it was possible for the optical tracker to be manually "laid on" a second target whilst the Blindfire engages the first target. The Blindfire trailer carries its own generator unit, and a third Land Rover (a 12v winch-equipped 101 FC) – the Tracking Radar Tractor (TRT) – to tow it

 

 

UPD 15:29:

Так и зафиксируем позицию автора,- противодействие китайской агрессии отложить до освоения БПЛА, до времён более близких автору, а то с уровнем раньше - больно.  Моё мнение о "конструктивности" претензий подобного рода очевидно. 

/мне ещё от вас учиться и учиться передёргиванию/
Лосик упоминается и так далее - ясно же что это вариант что нужна машина толще. Которая, повторюсь, не будет сильно дороже потому что вы уже обеспечили подорожание установкой ЗРК. Или другой вариант - для чего вообще нужны БПЛА когда речь о разведке и связи? Чтоб точнее стрелять. Снимать координаты целей, передавать артиллерии. Неплохо бы и тепловизионный прицел для такого туда. Но можно же и без БПЛА - вывалить на те сопки в 100 раз больше снарядов. Или, раз САУ с танковыми стволами - РСЗО пусть стреляют. Погектарно.
Но нет, "позиция автора" вот так будет пересказана.

 

Что касается освоения БПЛА - мне интересно что вы в данном случае под ними поняли.
А то их - с нужными мне разведывательными целями вроде как вполне использовали в Ливане в 1982 http://shaon.livejournal.com/227067.html
И там перечислены ещё и AGM-34 которые ранее ещё во Вьетнаме применялись и самим Израилем в той же войне 1973 года. Вон гуглотранслейт хибрювики на английский про AGM-34:

The 147I Firavi UAV entered service in the Israeli Air Force in 1971 and was given the name " Mabat (a plane without a pilot)." It was operated by a 200 squadron in aerial photography missions designed to monitor the movement of Egypt 's surface-to-air missile batteries in the Suez Canal area.

The Fairby was launched from a ground launcher with the help of an acceleration rocket and at the end of the mission he returned to Israel and opened the main parachute to slow down. The CH-53C Stallion helicopter, equipped with the roasting system, would catch the firby in the air with fork-shaped catch hooks and drag it to the landing. In the Yom Kippur War , the Firavi UAVs operated successfully on the Egyptian and Syrian fronts, and the Fairby UAVs that passed over Cairo caused great panic, and its inhabitants went into bomb shelters for fear that the city was under attack.

In 1975 , five Firavi UAVs, named after Shadmit, entered the Israel Air Force, and were operated by the 200th Squadron, which were used for shooting training and deception of radar and anti-aircraft systems.

 

А https://ru.wikipedia.org/wiki/Tadiran_Mastiff вот ещё, упомянутое по ссылке в ЖЖ - это уже не реактивное и вообще поинтереснее. И там тоже про всякие написано http://craymond.no-ip.info/awk/twuav8.html

Что - у АИ СССР Маятника разработка таких штук будет проводиться с тем же запозданием что и РеИ? При всём том равенстве АИ советский электроники - американской, которую вы провозглашаете в какой-то момент в 70е? Блин, они ещё в 1961 же должны были всё со своей сменой стратегии на войну с Китаем да ещё гибридную - начать поворачивать и развитие БПЛА, раз "разумные". Чтоб вместо Ту-141 или в пару к нему - к концу десятилетия появлялось что-то куда поменьше и полегче и ближней дальности.

 

 

UPD 15:47

чего вы НА САМОМ ДЕЛЕ хотели, про "КАК КАРТИНКА" - НЕ НАДО я это предлагал. 

не может быть она "как картинка" до тех пор пока там не определены все внутренности. Меня не интересует и не интересовала точность проработки "гусеницы какие-то есть, корпус какой-то есть, башня какая-то есть, на борту что-то налеплено, вроде на что-то похоже". Если бы интересовала, я бы это по выпискам ваших постов сделал бы и без даже минимального обсуждения в ЛС - и получился бы BWP-2000 с навешенными экранами такими как у Бредли. То же самое как я в конце декабря 2014 в основном по собранным выпискам из ваших постов на скорую руку отфотошопил своё представление о 30т колёсной БМП Маятника слепив вместе поправленный с увеличенными колёсами Объект 1200, башню ЗСУ Енисей и приписав мощность двигателя Даны

- за почти год до того как началось обсуждение с вниманием к деталям колёсной БМП и у меня появились внятные предположения какой она могла бы быть. Не принятые, но из обсуждения которых вы и вытащили упоминание о МЗКТ в описании перетяжелённой машины 80ых. (Я считаю что раз РеИ к этому времени всё же сделан хотя бы наконец 1030М Дрозд, то и АИ можно заложиться на то же самое. Помня о том к чьей и к когда вы приравнивали АИ советскую электронику и электронную промышленность.)

То что выяснение более глубокое - и означает конструирование - да, глядя назад это мне ясно. Стало с какого-то момента в 2015м. Впрочем это в итоге означало и время преодолеть порог вхождения в вопрос БТТ как таковой.

 

...
UPD 00-11 16.08.17

Или, раз САУ с танковыми стволами - РСЗО пусть стреляют. Погектарно.

имелось в виду:

Или, раз САУ в Маятнике - с дорогими танковыми стволами с ограниченным ресурсом - пусть вместо них РСЗО стреляют. Если как раз потребуется обрабатывать погектарно. 

Изменено 15 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[Temeluchas]

БОльшая часть объёма при том, обзорный радар которого на ТБМП нет.

Обзорный радар - это только "кастрюля" выше ракет. Которую, собственно, можно почти безболезненно для функционала выкинуть. "Тарелка" во лбу частью радара не является.

При этом от замены обзорного радара (который смехотворно маленький и маломощный, примерно вдвое слабее радара "шилки") на радар сопровождения вы в объемах и массе проиграете. Рада сопровождения "Рапиры" выглядит так

И да, ПУ с вашего фото самолеты сбивать еще не может - нужно добавить еще вот это:

Какой "оператор", разворачивает её комп в ТБМП, радиоуправлением.

Комп при "пуске за спину" понятия не имеет, где цель, и чего вообще хочет оператор. Так что ручками, ручками, до тех пор, пока цель и трассер ракеты не окажутся одновременно в поле зрения оптики.

Над башней оператор крутит радар сопровождения удерживая цель, и от положения радара ("малой тарелки" на фото, как я понимаю), комп знает пеленг для ракеты на цель.  

Неа. "Малая тарелка" - это антенна, передающая команды ракете. И она всегда должна быть направлена в хвост ракете, чтобы та могла получать команды.

вы полагаете об "избыточности"?

Угу, учитывая. что это все полезные действия группировки в 60 сверхзвуковых  и 70 околозвуковых ИБ, 24 турбореактивных штурмовиков и 8 реактивных бомбардировщиков - да, даже РИ советская ПВО избыточна.

Противостояли им, кстати, аж 28 машин с ЛТХ хуже, чем у любой машины из аргентинских "60+70".

Это при том что большая часть бомб не взорвалась.. 

Ну хватит этот бред-то повторять. Еще про "ржавые бомбы второй мировой" напишите.

Проблемы с детонацией были исключительно когда аргентинцы пытались бомбить корабли топмачтовым способом, используя бомбы для высотного бомбометания. В таких условиях - да, детонировало только около 50% бомб.

Когда аргентинцы таки делали "горку" перед атакой и заходили на цель с небольшого пике, а также при работе по земле - никаких проблем с детонацией не было.

И опять же - больший процент взрывающихся бомб привел бы лишь к тому, что погибло бы несколько больше кораблей в пикетах. Которые специально подставляли, чтобы они там героически погибали.

радар сопровождения - есть, аналога Blindfir'а на ТБМП нет

Blindfire - это и есть радар сопровождения. К которому синей изолентой примотали оптический треккер.

А что могут вертолёты в заросших ТАЙГОЙ(!!!) сопках это ж не Средний Восток безлесный, и даже не Кавказ!

Все 

Именно "заросшие тайгой сопки" - близкая к идеалу местность для вертолетов.

Складок местности, откуда можно внезапно появиться - дофига, дефицита площадок для приземления нет, а создать новые можно очень и очень быстро (для приземления среднего вертолета - 5 минут работы паре человек), в отличие от кавказских буковых лесов, применение средств ПВО затруднено, возможности наземного противника по маневру - крайне ограничены

Я думаю (и писал) о малой гусеничной технике (вслед за шведами / финнами).

Хех. 

У шведов как раз-таки насыщенность вертолетами запредельная: грубо 1 вертолет на 200 человек персонала вооруженных сил. у финнов похуже - порядка 500 человек на вертолет, но у них действуют суровые международные ограничения, так что ударные вертолеты им нельзя вообще, да и с вооружением транспортных есть большие проблемы.

Для сравнения - у янки 1 вертолет на 280 человек, у РФ - 1 вертолет на 700 человек

 

[skylancer-3441]

Как я понимаю - именно у Стрелы-10 - есть "маленькая" тарелка, плюс 4 штуки пассивных радиопеленгаторов - которые вместе всё же именно занимаются обнаружением цели. Но стрелять по цели только с их помощью машина не может совсем, там прямо в Руководстве пишется про то что после обнаружения цели - радиодальномером и пеленгаторами, или у Стрелы-10М2 - можно и внешним целеуказанием -
оператор сам - через оптику - или большое стекло или визоры-прицелы - обязан наводить ПУ на цель, и только потом жать всё что там надо для пуска. Чтобы ГСН ракеты заработала и далее задача лежала только на ней.

...
Гмм.
А как работает Кроталь? Тот, первый, 60ых годов. И сколько у него стоила ПУ без ракет?

...
При закупках в 180 штук американцы ожидали в 1974 что Роланд будет стоить 4,55 млн за пусковую.
В 1980 были новые подсчёты, программу к тому времени то резали, то закрывали, то снова возвращали - цена получилась почти втрое выше, а учитывая инфляцию -19,5 млн за пусковую при серии в 99 машин. Согласно англовики сделали в итоге 27.

Изменено 13 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[Temeluchas]

у Стрелы-10 - есть "маленькая" тарелка, плюс 4 штуки пассивных радиопеленгаторов - которые вместе всё же именно занимаются обнаружением цели.

Маленькая тарелка "Стрелы-10" - это радиодальномер, который после того, как оператор поймал цель в оптику, измеряет расстояние для того, чтобы СУО рассчитала упреждение для пуска.

Пеленгаторы же есть на командирской машине батареи и потолок их возможностей - "в той стороне что-то есть". Чтобы батарея могла несколько заранее навести ПУ и начать глядеть в нужную сторону.

А как работает Кроталь?

У него все как у "взрослых" ЗРК.

1-4 пусковые (как на вашем фото) проводами подключаются к машине с поисковым радаром и СУО

 

Которая берет под свой контроль радары подсветки цели на огневых машинах. А дальше пошлое полуактивное радарное наведение.

В качестве резерва на огневых машинах есть кастрированная СУО + довольно хитрая система из оптики (обычной и ИК), и "телевизионной" системы сопровождения цели,  которая не управляет ракетой напрямую, а направляет радар подсветки.

На "Crotale NG" впихнули обзорный радар на одну машину с ракетами и поменяли сами ракеты

И сколько у него стоила ПУ без ракет?

ХЗ, если честно.

За "Crotale NG" без учета шассии просили в 2002 году 12 миллионов евро. Курс евро к доллару в 2002 был примерно 1 к 1, так что в пересчете на сейчас - это 16-20 зеленых лимонов.

Китайцы за Firing unit (ПУ, радар подсветки, ТВ-система сопровождения цели, дневная и ИК-оптика, СУО и 4 40-киловаттных генератора) HQ-7 (копия "старого" "Кроталя") просили в 2012 году 10 зеленых лимонов. 

Иногда попадается цифра 168 тысяч баксов за Launcher - но это в 1989 году и за саму ПУ ("рельсы" и приводы)

[skylancer-3441]

 

168 тысяч баксов за Launcher - но это в 1989 году и за саму ПУ ("рельсы" и приводы)

пересчитывая по инфляции - сейчас вдвое больше получается

 

 

Помните, коллега Skylancer, обсуждение 140мм гладкоствольной пушки высокой баллистики? Вы приносите инфо с предложением начала 196ых буквально "завтра" её освоить. Я отвечаю что ТАК по СРОКАМ ВРАТЬ даже в то время - ой, но ДА  - к началу АИ 7ых БЫЛА БЫ. Вы, коллега, как я понимаю недопонимаете моего отношения, с одной стороны - свидетельства мнения что совсем уж туфта, с другой - при том, ПРИНЯТИЯ. 

Скорректировав СРОК. 

Почему - "красивая картинка" - КОНЕЦ АИ 7ых (vs в РеИ то время уже душный переход "средней" в совсем уж "позднюю" брежневщину). К тому времени, всё что думалось за "салфеткой" в 61ом на 67ой в действительности всё же ДОВЕЛИ; ЗА ЕЩЁ 10ЛЕТ (и вагоны метро эти ездили до последнего времени).

И это - тоже красивая картинка. - куда более красивая чем вещи вполне рутинные в РеИ.

Поскольку РеИ обычно концепцию разрабатываемого образца техники и его финансирование мотало туда-сюда.
вот взять описанную вами разработку 140мм пушки... "как в РеИ" - это - навскидку - когда через несколько лет разработки решают что лучше - ну скажем 152, под какие-нибудь ну скажем активно-реактивные снаряды большой дальности, - и бросают 140. А потом доводят 152 до принятия на вооружение, по дороге пободавшись за бюджет с какими-нибудь "малокалиберщиками" делавшими унитары под 115мм с ломом-сердечников до почти дна гильзы, и затоптав их и сделав свой ОБПС. А в итоге выясняется что 152 для шасси заложенных во времена когда оно было 140 - слишком здоровая, и на некоторые не лезет, а активно-реактивный дорог и на нём даже приняв его - сэкономили и не стали производить и войска его и не видят.
И то наверно я тут оптимистичен ибо как всегда https://ru.wikipedia.org/wiki/Ошибка_планирования.

 

Известная РеИ история Бредли - это история разработки машины начавшейся в таймлайн 3 поколения Маятника, которая в итоге подорожала за это время эдак втрое и завершилась началом производства - видимо на два года позже чем как вы пишете:

колёсная БМП 4ого АИ поколения, которая в конце АИ 79ого только заканчивает испытания.

И далее Бредли дважды модернизировалась чтоб наконец получить в конце 80ых защиту от РПГ в  виде ДЗ - это при том что например заявление что броня Бредли защищает её от 92% вооружений советской мотострелковой дивизии было сделано генералом Шериданом в выступлении перед конгрессом в феврале 1979.
А следующие поколения - ну,
за последние 36 лет американцы начали разработку под 3 названиями минимум 4 разных БМП, а не приняли на вооружение ни одной. Сейчас разрабатывают ещё одну.
Тяжёлая БМП, потребовавшаяся в своё время или по опыту войны 1973 года, или в конце 70ых на фоне роста насыщенности ПТУР на ЕвроТВД - у них отсутствует до сих пор. Предложение о КАЗ Iron Fist для Бредли видимо ещё лишь рассматривается, самое большее речь о испытаниях пока. В общем, Бредли "была, есть и будет есть" ещё какое-то время, особенно с реализацией программы AMPV где на её основе сделано шасси на замену М-113.

 

Или вон немцы похоронив благодаря развалу СССР одну БМП - Мардер-2 - с тех пор начинали 2 темы разработки БМП под 4 названиями (NGP и потом NeSPZ где сменялись названия - MMWS Panther, Igel, а серийной стала лишь уже Puma, и минимум Пантера и Пума это заметно разные машины), а довели лишь последнюю. Потеряв по пути 50мм пушку, а - наличие ПТУР - лет десять как "как-нибудь в будущем", ЕМНИП в 2018 или около того. С начала разработки Мардера-2 в 1984 до принятия Пумы на вооружение в 2015 - 31 год,  перевооружение батальонов кажется началось только именно в 2015.

 

В обеих "Союз развалился" хоть и повлияло - но и без него бывало не лучше, можно посмотреть например на историю американских разработок зенитных систем ближнего радиуса действия. Маулер, ДИВАД (про него доклад есть https://calhoun.nps.edu/bitstream/handle/10945/31561/95Mar_Hinds.pdf ), и ещё производство Роландов так урезанное, что в итоге - одна машина стоила как два десятка Бредли. И если один, гмм, диплом? не врёт и не ошибается - то ракеты к нему - тоже мизерной партией штук в 600 всего изготовленные - обошлись американцам каждая дороже чем Бредли. И ещё только в разработку в долларах 1980 года утекло 300 миллионов. А вон эпизод как оно начиналось:

Можно вспомнить ещё о начатой англичанами разработке новой БМП в 1969 - 30т, да с Бёрлингтоном - а потом, с переделкой концепции посередине, 20т Warrior в итоге в войска пошёл в 1984 году. И это только год начала производства. Стабилизатор пушки и автозаряжание пушки и кажется ПТУР - ему видимо обещают только с новыми необитаемыми башнями с 40мм телескопом. То есть ЕМНИП с текущего года должны были начать модернизации, но по последним новостям там вроде какие-то проблемы были даже со своевременной поставкой опытных образцов башен. В соцлагере Чехословацкие разработки замен как ЗСУ 53/59 так и Праге V3S с конца 50ых тянулись по несколько десятилетий, последняя как я понимаю случилась уже в нынешнее время Татрой-810.
И среди прочих - разработки перспективных советских танков шедшие видимо с конца 60ых или начала 70ых, и не кончившиеся принятием чего-нибудь на вооружение до самого 1991 - отдельная эпопея, где скажем у Харькова в середине 80ых была смена калибра пушки со 125 на 152мм, утяжелившая танк из-за роста размеров из-за необходимости размещения здоровенных снарядов и зарядов, причём утоньшалась защита борта.

 

...

Тогда я отвечаю БОЛЬШИМ ТУРЕЦКИМ БАРАБАНОМ

если я правильно понимаю - что это в переводе на более общеупотребимые выражения означает - что реплики собеседника становятся вам по барабану?
то - ну, могу дать как пример время которое мне потребовалось с первого чтения текста - до мысли про выражение "по барабану". 
10 с половиной часов спустя, при третьем прочтении. 
Это - так, для справки.

Изменено 15 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[Кот]

во-вторых, среднестатистический морпех-ДШБшник в броне и разгрузке через верхний люк вылезти не может. Пролезть в десант с командирского места - тоже квест малореальный

Вот не знаю как "среднестатистический морпех", а за те пол-часа, что я чаёк в задней части десантного отсека БТРа грелся-пил (где-то там же внутри и вскипяченный), гостеприимный  дядька майор в краповом бЭрете несколько раз с командирского сиденья ко мне  и обратно перемещался,  с виду совершенно непринуждённо, -без малейшего намёка на "квест".

Изменено 14 Aug 2017 пользователем Кот

[agnez]

Вот не знаю как "среднестатистический морпех"

Зато я знаю. Когда морпехи КТОФ получили бронежилеты Б3, то на первых же учениях выяснилось, покинуть через боковые люки в полном снаряжении БТР-70 оказалась задачей очень нетривиальной. Особо это касалось пулеметчиков, гранатаметчиков и снайперов с радистами. Мат стоял до небес. 

[Mamay]

"Концепция" вернулась - летать и плавать на запад, долой "Курганца 25" виват БМП-3

Да мало ли дурачков что пишут? Данные теоретики в упор забывают про спешивание с этой самой БМП. Ведение огня через амбразуры на ходу видится мне как занятие по своей полезности аналогичное стрижки поросят. Это опуская тему загазованности отделения. А по Чеченскому опыту место Бахчи как раз на БМПТ (как отрабатывали до перестройки).

[Кот]

Данные теоретики в упор забывают про спешивание с этой самой БМП.

Главными критиками которого выступают  именно теоретики. От практиков ожидаемого (по теории) шквала  жалоб как-то не слышно.

 

От практика, имевшего возможность вдоволь попрактиковаться  на отечественной и западной БТТ - слышал только  мнение, что сравнительное удобство западной техники в рунете необоснованно  преувеличивается.

Ведение огня через амбразуры на ходу видится мне 

Видится - на основе закоренелых стереотипов.

 Те,  кто стрелял конкретно из трёшки (причем обильно, а не раз в году), утверждают, что это занятие кардинально отличается от аналогичного процесса  из предыдущих типов БМП и БТР.

Да мало ли дурачков что пишут?

А вот с этим согласен. Только, видимо, даже эту фразу можно трактовать в обе стороны. 

Изменено 15 Aug 2017 пользователем Кот

[sergey289121]

Если смотреть по датским полигонным испытаниям - то для этого нужно не менее 42 мм гомогенной брони (и все равно гусеницам\стволам\оптике\навесному трындец) "Ближнюю зону" скорее надо обеспечивать 60-82-мм минометами.

Если по британским, то 60мм нужно. Гусеницы при автоматизированном/механизированном надевании вполне себе защищаются, пушка тоже - противоосколочный кожух на советских танках штатно стоит, оптика тоже защищается - есть прозрачный алюминий, есть возможность спрятать оптику под шторы, под козырек убрать, сделать возможность ставить шторку в положение полуоткрыто.

на 5,45 решили экономить и барабаны под 5,45 почти не встречаются.

А разве они вообще есть? Вроде только опытные и все.

Здесь, имхо, стоит посмотреть на американский опыт - вертолетная бригада в каждой дивизии (т.е. 1 вертолетная на каждые три "ползающие") начиная с 70-х + дополнительные отдельные авиабригады.

Т.е. закладываться на 1 к 1 практически, это очень дорого, даже 1 к 3 дорого.

Коллега, объём ниши на вполне представимой ТБМП я прикидывал по объёмам блоков РеИ "Рапиры"

Все равно нужно будет вращение в независимости от вращения башни.

как его бронировать?

Прятать в броненишу.

Неплохо бы и тепловизионный прицел для такого туда.

Так он и в ПВО пойдет для всепогодности и всесуточности.

Или, раз САУ с танковыми стволами - РСЗО пусть стреляют. Погектарно.

Отличная идея!

Вот не знаю как "среднестатистический морпех", а за те пол-часа, что я чаёк в задней части десантного отсека БТРа грелся-пил (где-то там же внутри и вскипяченный), гостеприимный  дядька майор в краповом бЭрете несколько раз с командирского сиденья ко мне  и обратно перемещался,  с виду совершенно непринуждённо, -без малейшего намёка на "квест".

В разгрузке?

Главными критиками которого выступают  именно теоретики. От практиков ожидаемого (по теории) шквала  жалоб как-то не слышно.

Вот только практики почему-то все время ездят на броне, а не под броней, вот отсюда и идет удобство спешивания.

От практика, имевшего возможность вдоволь попрактиковаться  на отечественной и западной БТТ - слышал только  мнение, что сравнительное удобство западной техники в рунете излишне преувеличивается.

Тоже нельзя спешиться из под брони в разгрузке?

Видится - на основе закоренелых стереотипов.  Те,  кто стрелял конкретно из трёшки (причем обильно, а не раз в году), утверждают, что это занятие кардинально отличается от аналогичного процесса  из предыдущих типов БМП и БТР.

А чем отличается? Там что стабилизатор есть?

[Кот]

В разгрузке?

Ещё и в бронике под ней.

Зато я знаю. ... покинуть через боковые люки в полном снаряжении БТР-70 оказалась задачей очень нетривиальной

На мне, кстати, тож была демисезонная куртка,  броник и  калаш на плече (правда  укороченная ментовской "сучка") на одном боку кобура с Макаром, браслеты, ещё какая-то фингя, на другом -автоматный подсумок на 4 "рожка", а ещё  на башке была  "негабаритная" для таких случаев фуражка, ибо свою 2-килограммовую "Сферу" и ПР почти сразу отдал воякам на хранение в тот-же бэтэр, - ниакого неудобства входа-выхода через  двустворчатый боковой люк восмидесятки при этом не испытал.

 

Чтоб совсем понятно было: в тот день с армейской гарнизонной кичи свалили трое  подсудимых,  вштырив в часового его-же штык-нож и  прихватив затем еще два автомата. Ваш покорный слуга стоял по  "перехвату" в обложении одного из пригородных дачных поселков вместе с военными; "разделение труда" было классическим для таких случаев: менты непосредственно общаются с обывателями, досматривают транспорт и т.п., а вояки страхуют, т.с. обеспечивают "силовую поддержку",  кроме того их БТР служил  средством перекрытия дороги на импровизированном блок-посту, ну и заодно нашей временной "бытовкой".

Короче  все присутствующие были экипированы по-полной.

Изменено 15 Aug 2017 пользователем Кот

[Mamay]

На мне, кстати, тож была демисезонная куртка,  броник и  калаш на плече (правда  укороченная ментовской "сучка") на одном боку кобура с Макаром, браслеты, ещё какая-то фингя, на другом -автоматный подсумок на 4 "рожка", а ещё  на башке была  "негабаритная" для таких случаев фуражка, ибо свою 2-килограммовую "Сферу" и ПР почти сразу отдал воякам на хранение в тот-же бэтэр, - ниакого неудобства входа-выхода через  двустворчатый боковой люк восмидесятки при этом не испытал.

Самый главный вопрос на который я ожидаю честный ответ. Вы это делали на ходу? На какой скорости проходило десантирование?

БТР-60 - прикладная акробатика. Смотреть с 1:20.

БТР-70 - выход только с останова. Смотреть с 2:30.

БТР-80 - выход на ходу через боковые двери пока не найден.

Да, Сучок с подсумком - это совсем не ПКМ с пулеметным рюкзаком или РПГ с портпледом.

Те,  кто стрелял конкретно из трёшки (причем обильно, а не раз в году), утверждают, что это занятие кардинально отличается от аналогичного процесса  из предыдущих типов БМП и БТР.

Эти кто то делали это в закрытой БМП? Сколько рожков и в каком темпе они отстреляли? Тип мишенной обстановки используемый при стрельбе (номера мишений, дистанция, скорость движения).

От практиков ожидаемого (по теории) шквала  жалоб как-то не слышно.

Практиков как то по уставу ездить в БТР не загонишь. Все норовят на броню выползти. К чему бы это? 

От практика, имевшего возможность вдоволь попрактиковаться  на отечественной и западной БТТ - слышал только  мнение, что сравнительное удобство западной техники в рунете необоснованно  преувеличивается.

Какие типы иностранных кариеров указанный человек освоил? Каковы условия десантирования (скорость, пересеченность местности, метеоусловия, время суток)?

Как вы не понимаете элементарного, что вопрос задних дверей - это не вопрос удобства или не удобства - это вопрос безопасности. В БТР-80, пролезая через узкий люк вы зацепились амуницией за какую-нибудь железяку и упали под колеса. В машинах с задними дверями в худшем случае вы упадете на 5ю точку. Десантирование на ходу из БТР-80 ночью на пересеченной местности - это очень много растяжений и вывихов, а из машины с задними дверями - опять же ушиб задницы.

Только, видимо, даже эту фразу можно трактовать в обе стороны. 

Ага, можно в некоторых случаях.

Изменено 15 Aug 2017 пользователем Mamay