Альтернативные БМП и БТР.


2114 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Даже Серёженька понял, что на стоянке.

Дык я специально подчеркнул, что на стоянке все равно где двери. А вот в боевой обстановки - совсем нет.

Извольте: посадка и высадка БТР-80 на ходу 2:55 

А Вы стало-быть рассуждали о том, чего даже не видели, теоретически так сказать, - клеймя при этом теоретиков...

Я рассуждал чисто практически. Видео - чистой воды показуха. Ни один трезвый командир не отправит своих бойцов выделывать акробатические трюки при посадки и высадки из наших БТР на ходу. ЧП ни кому не нужны.

Пятиминутное упражнение в движении, и перекрестие прицельной марки в круге прочно стало удерживаться на выбранном предмете.

Вы понимаете что активная посадка и стрельба через амбразуры - это атавизм 60-х/70-х годов. Марш на БМП по зараженной радиацией местности с возможностью пострелять не одевая ОЗК. В современном бою с той степенью насыщенности ПТС никто за картонной броней легкого танка сидеть в обнимку с пудовыми высоко наполненными фугасами не будет в ожидание гостинца. Дальность эффективного огня даже через хорошие амбразуры метров 100-150, что значительно ниже даже захудалого РПГ, не говоря про ПТРК. Поэтому разнесенное бронирование с ДЗ на борту куда полезнее амбразур. Если непременно хочется пострелять на ходу, надо люки на крыше сделать двухстворчатыми с открыванием в сторону борта (как над выходными трапами БМП-3) и амбразуры уже в них делать. Заодно при открытии люка на 45 гр можно в гору пострелять.

Статья уже давно известна, обсуждалась миллион раз.

Статья заказная. Вот реальное попадание ТОУ в лобовую проекцию БМП-2. За вот этот неспешный бег трусцой экипажа и десанта можно "двойке" простить и раскачку и нырки с "дельфинами". И это не единственный "удачный пуск". Были кадры после попадания верхний моторный лист вверх метров на 12 улетел, но когда пыль осела десант уже метров на 10 отбежал.  Что было бы с БМП-3 мы отлично знаем по Чечне. 

Я ж говорю: сплошные  стереотипы, - Ваши сведения устарели, в Сирии на броне вообще не ездят, в т.ч. и наши, в т.ч. и на БТР-80(82). Немного дисциплины, снайпера  и кондёры просто чудеса творят))).

Сирийцы - да не ездят. А наши из того что видел, как ездили верхом так и ездят. Под броню их только комплекс противодействия радиофугасом может загнать с его дикой антенной мощностью.

Ну про мардер с фуксом конкретно речь шла. 

Не самые лучшие образцы.

И, кстати, в НАТО высадку с рампы, на ходу, ночью,  среди пней и коряг,   -вообще как-то не практикуют)))

Шведские ролики посмотрите.

И вообще, как понимать  что  в предпоследнем ответе мне,  Вы внезапно съехали,  со  "штрашного неудобства"  высадки из БМП-3 в корму, на безопасность высадки с 80-ки через борт на ходу? Логика Вашей подмены с удобства на безопасность совершенно разных машин  для меня остаётся загадкой.

Вы написали как Вам удобно в БТР, я и ответил. По БМП-3 - выход удобнее чем в БМД, для части экипажа и гораздо безопаснее, чем в БТР. Однако слишком высокий выход

img10695.jpg

Подставляет верхнюю часть тела под обстрел, а ползком покидать БМП не слишком удобно.

ЭТО будет целятся при десантировании из чего угодно, если поперек спины держать.

Вообще РПГ там повдоль весит.

Проблема полностью решается только  очередным условным  "Маусом", с парадным крыльцом в корме, -но я надеюсь помните чем закончилась РеИ мауса)))

БТР - 80 и так размером с Маус. Только вот броня картонная, да и быстро вылезти на ходу не получается.

Ну или  просто эту  трубу в руки брать при выходе.

А можно еще передавать друг другу как на видео про БТР-60.

Вентиляция модернизированной трёшки тоже гораздо больший объём прокачивает, чем ФВУ предшественников.

Дык у нее и пушек больше. 

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это, который от КАЗ'а? - Может, всё же от ЗИЛ'а - лучше?

ЗиЛ в тот период занимается реорганизацией основного производства. У меня была идея за год до этих событий толкнуть в Кутаиси прототип Урала, а в Миассе организовать производство объекта 1015Б.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В современном бою с той степенью насыщенности ПТС никто за картонной броней легкого танка сидеть в обнимку с пудовыми высоко наполненными фугасами не будет в ожидание гостинца.

ВСУ сидело. Пехоту было не выгнать из БТРа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

решит проблему только двигателя, ну и крыши Все остальные претензии в истории БТР сохранятся.

Н-образная трансмиссия это шаг сразу к БТР-90. Выигрыш по высоте за счет бортовых передач видите по сравнению с БТР-60?

0_15b88d_b664eab_XL.jpg

Начиная со способа вылезания как у 60ПА/ПБ - это же Академики сами первые бортовые люки прорезали на 1015Б

Не совсем бортовые. С 2:30 смотреть.

ну и броня та же. Отчего если ничего более не менять - потом будут проблемы те же самые.

 Решать будем постепенно. Просто старт в развитии начинается с куда как более адекватной машины.

ВСУ сидело. Пехоту было не выгнать из БТРа

Я вообще про БМП-3.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не совсем бортовые. С 2:30 смотреть.

с 3:32 виден
nhULJXY.jpg

это участок борта или участок крыши?

 

 Решать будем постепенно. Просто старт в развитии начинается с куда как более адекватной машины.

осталось найти что это за СССР такой где незаметно так много в средней эффективности ВПК поменялось в лучшую сторону.
Всем союзникам по соцлагерю его впарить всё равно не удастся, скажем под чехословацкие требования он всё равно недостаточно адекватный

 

 

Вы понимаете что активная посадка и стрельба через амбразуры - это атавизм 60-х/70-х годов.

предлагали ещё тогда всякие вынесенные установки. Только - если я правильно понимаю - проблема была - машину трясёт, а прицел дешевле ставить нестабилизированный. Это ж не АИ СССР Маятника с его оборудованной ЗРК БМП видимо эдак за миллион что в рублях-ВПК что в долларах 70ых, если не дороже ещё


Моваг на конкурс на Мардер, промежуточная модель с парой видимо дистанционно управляемых пулемётов:
6xUJ9QE.jpg
потом оставляли один
Agh2GhJ.jpg
как я понимаю - Моваг в итоге делал те серийные установки,
OT05Dna.jpg
которые как известно с Мардера потом убрали,
На БМП Моваг Торнадо - на обе версии - их всё равно пару штук поставили
Xaj6RrZ.jpg
JWnrI6W.jpg

 

А у перспективных тяжёлых БМП что в СССР что в США в основном всякие "установки" и оставались
Ну, то есть какие-то непонятные амбразуры у БМП на основе объекта 299 всё же нарисованы, видимо по 2 на борт,
YKXrTgI.jpg
но как тут виднеется - ещё два дистанционно управляемых пулемёта есть и вероятно два - видимо автоматических гранатомёта


а у тех вариантов тяжёлых БМП которые известны как БМПТ - там тоже всякое видно у некоторых, вон как 781 сб 8
r55YcJf.jpg
активный вполне десант, два оператора гранатомётов, и два - пулемётов

 

И у американцев в FIFV в обеих версиях тоже рисовали на корме по паре установок
zFHXjcR.png
XnFlhgX.jpg
ну, на видимо более поздних других картинках - не рисовали.

Изменено пользователем skylancer-3441

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

с такими пространствами между сиденьями одного борта и с тем что там виждно по коленям сидящих в противоположных рядах   Цитата  - думаю вполне влезут и в зимней.

Нет, смотрите не на ближайший план, а чуть дальше - в зимней одежде рюкзаки уже не войдут, только на колени класть или снаружи, ну и не откинуться на спинку и руки не развести дабы соседа не задеть. Нужно еще 10см на место - по 5см на толщину одежды с каждой(длина, высота, ширина) стороны. Для примера стоит взять зимнюю одежду и надеть на нее разгрузку, хотя возможно, что и 10см будет мало, нужно ведь еще и закрепит разгрузку и на зимней одежде она может топорщится.

это участок борта или участок крыши?

Борт, верхняя часть борта, крыша чуть выше, борт под наклоном.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

..Выкидывем из задней части башни большой объём электроники, выкидываем ПУ сбоку, В задней части так есть место для быстрого поворотного механизма, располагающийся сверху задней части башни ПУ ЗРК ОЧЕНЬ близкого РеИ  хроноаутентично СТРЕЛЕИменно "1" её уникальной фотоконртастной ИК ГСН. 

ПУ крутится быстро, независимо от башни ТБМП, в башне стало просторнее (исчез один из боковых "карманов" ПУ), вполне ставится оптический прицельный комплекс; Синхронно которому ПУ теперь может крутиться свободно от поворота башки, снята задача стрельбы из произвольного положения.

Высота машины растёт миллиметров (навскидку) на 650. 

...итого на верхней части башни образуется вращающаяся ПУ с контейнерами длиной... они за всё время не менялись, как делались как у Стрелы-10, так и остались
riNgiJP.jpg
Если как у Стрелы-1 - то ну сантиметров на 30 короче. Но вы ещё хотите

Точно (имхо) нужен миномётный старт (для пуска с ТБМП).

Так что не на 30

И как это всю лепнину не приведут в бою в нерабочее состояние?

 

 

располагающийся сверху задней части башни ПУ ЗРК ОЧЕНЬ близкого РеИ  хроноаутентично СТРЕЛЕИменно "1" её уникальной фотоконртастной ИК ГСН. 

вполне ставится оптический прицельный комплекс; Синхронно которому ПУ теперь может крутиться свободно от поворота башки, снята задача стрельбы из произвольного положения.

Итого оптика будет в одном месте, а как наводчик так и командир расположены лицом в другое в нескольких футах от неё... Это что же - требуется телеприцел?
Опять по стоимости LAV-AD получается. И хоть это в разы дешевле того же Кроталя - всё равно такая БМП стоит большую долю цены очень сложного танка. Не из тех что Т-64 и Т-72 любые, а сложнее. То есть раз семь-двенадцать дороже БМП-1. Даже смотря на ещё более дешёвый Авенджер кмк получится пять-восемь БМП-1, а с БК считая ракеты - больше.

 

 

Нет, смотрите не на ближайший план, а чуть дальше - в зимней одежде рюкзаки уже не войдут, только на колени класть или снаружи, ну и не откинуться на спинку и руки не развести дабы соседа не задеть

ну вот ещё фото кажется более позднего из вариантов той же машины, тоже с рюкзаками
A0CcolC.jpg
если они "почти" но всё же не будут касаться друг друга локтями если не разводить руки - это вообще очень просторно
/кстати, 30т БМП Маятника моделилась с заездом габаритов локтей соседей друг на друга сантиметров на 9 и удержанием всего кроме тяжёлых пулемётов и части выданных ПТУР - в руках и между коленями, столько сколько потребуется./

Изменено пользователем skylancer-3441

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну вот ещё фото кажется более позднего из вариантов той же машины, тоже с рюкзаками если они "почти" но всё же не будут касаться друг друга локтями если не разводить руки - это вообще очень просторно /30т БМП Маятника моделилась с заездом габаритов локтей соседей друг на друга сантиметров на 9/

А тяжелое оружие куда? Либо рюкзаки, либо оружие. Не разводить руки нельзя - так можно час или два проехать и все. А для перебазирования нужно и рюкзаки и оружие и желательно все внутри, так что 10см на место нужно для зимней одежды и место под обогреватель, автономный в том числе, дабы погреться можно было на стоянке, ну и топливо для этого. А зачем такая БМП? Лучше грузовик дайте, ну и мешков для песка - борта бронировать. Кстати подголовник можно и эргономичнее показанного - с боковой поддержкой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

skylancer-4331 писал 

Это ж не АИ СССР Маятника с его оборудованной ЗРК БМП видимо эдак за миллион что в рублях-ВПК что в долларах 70ых, если не дороже ещё

Таких машин - очень немного,- на ударные кулаки в крупных приграничных конфликтах (1500шт на конец АИ 79ого) бОльшая часть пехоты перевозится в "броневахтовках". 

А Цена (капсой) машины это ещё и социальная инженерия: При такой цене Изделия зарплата той примерно половины рабочих, которая осталась на военном производстве очень-но значимо приблизилась к ней у коллег занятых тем же "на Западе". И с такой зарплатой ассортимент в магазине в Нижнем Тагиле (да, с ЦЕНАМИ под ТАКУЮ зарплату) непринципиально отличается от аналогичного в Кливленде. Как думаете, как эти рабочие отнеслись бы к идее "восстановления равенства"? И да, у этих рабочих как у АИ "берёзы" (ДНД), в "Маятнике" - милиции, у всех - "преемники ТТ"; и самое близкое в "Маятнике" к РеИ тогдашней милиции - "СовГвардия", тоже - "штыки, на которых стоит режим"; - какое у них мнение применении оружия  "берёзой" (АИ "берёзой").  

Позитивный исход социального конфликта обосновывается ставкой в нем на более с руками и трезвых.

Чеcтно, это-то и называется большевиков наконец-то перестреляли.  Да, большевики за десятилетия стали в АИ другими, но перестреливают именно их основу 

По поводу ПВО, его средства именно - да - на КАЖДОЙ из таких (сравнительно немногочисленных специально ценных машин): РеИ "изображАние" наличия средства ПВО на КАЖДОМ танке - из того же "синдрома 41ого", который ДРУ-ГОЙ чем у РеИ урководства, в "Маятнике" едва ли не сильнее у "принимающих решение".   

И как это всю лепнину не приведут в бою в нерабочее состояние?

Ось вращения ПУ по вертикали (вместе с опорой ПУ) думаю сместить несколько назад, чуть за заднюю стенку башни и несколько "опустить" [сзади по бокам кронштейн - выступ опоры - низа ПУ] прикрыт бронеблоками. В задней части крыши башни от продольной оси машины - ниша, угрубляющаяся к корме. На оставшиеся 30-35см выступания из башни - даже не "бортики" поставить - чуть увеличить в высоту бортовые блоки на башне

Вот так  Скалансер провоцирует меня конструировать БТТ  

 Итого оптика будет в одном месте, а как наводчик так и командир расположены лицом в другое в нескольких футах от неё... Это что же - требуется телеприцел?

И в РеИ ПУ Стрелы 1 между осями ракет и осью прицела не один фут. Учитывая АИ разумно предположить наличие компенсатора параллакса (но при таких дистанциях и наличии ГСН он не нужен на буй).

Вот про.. ..коронограф какой в прицеле, и в ГСН, в АИ ситуации поразмыслить уместно. Вряд ли полностью исключить но очень значимо уменьшить опасность захода со стороны Солнца. 

    если они "почти" но всё же не будут касаться друг друга локтями если не разводить руки - это вообще очень просторно
/кстати, 30т БМП Маятника моделилась с заездом габаритов локтей соседей друг на друга сантиметров на 9 и удержанием всего кроме тяжёл

В БМП "Маятника" в одежде, с вещами  оружием и БК - примерно как тогда в РеИ в "маршрутке"-"рафике". ЧтО тогда в РеИ в бронемашинах "Державы Великой Эпохи" вы с вами вместе с ужОсом изучали 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

у тех вариантов тяжёлых БМП которые известны как БМПТ - там тоже всякое видно у некоторых, вон как 781 сб 8 активный вполне десант, два оператора гранатомётов, и два - пулемётов

На фото объект 782. Собственно именно на нем Бахча вполне уместна. Ну и все же БМПТ - это не ТБМП по назначению.

это участок борта или участок крыши?

Да, согласен. 

потом оставляли один

Я в свое время предлагал установить такой с отдельным каналом наведения (для командира БМП) на крышу башни БМП-2 на единой платформе с ПТРК, а вместо спаренного с пушкой пулемета установить АГ. 

осталось найти что это за СССР такой где незаметно так много в средней эффективности ВПК поменялось в лучшую сторону.

Да в таком СССР и Копье своего развития не получили бы и вместо Грома в башне БМП-1 стоял 2А14 (что то похожее на башню БМД-2 только под 23 мм пушку). 

ПТРК Метис сразу бы делали под кумулятивную и ТБЧ (калибр ракеты 9М116 совпадает с калибром Шмеля (93 мм) и вес БЧ одинаковый 2,5 кг).

Изменено пользователем Mamay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

На фото объект 782

 

2013-05-17 09:21:26

Blitz. написал(а):

об. 745 ето что? Одна из БМПТ?

Тут история такая... Когда через Сеть приватно начали расходиться первые изображения челябинских прототипов БМПТ из Кубинки, то ради опознания машинок одно из фот было показано бывшему сотруднику ГСКБ-2. Машину с навесной ДЗ он в личном общении со мной и назвал об.745. От меня этот индекс пошел гулять по Интернету. Однако, человека подвела память. Эта машинка называется "Многоцелевая Боевая Машина" и имеет реальный № об.787. Испытатели называли ее "Гадюка" (пушки как раздвоенное жало-язык, хищный силуэт подчеркиваемый осколочным камуфляжем). По остальным двум прототипам тоже была путаница. Считалось что это об.781 и 782. Однако на поверку вышло, что они оба идут как об.781, только разных чертежей (Сб7 и Сб8 если опять не путаю на память), третий об.781 до сих пор еще в полуразобранном виде стоит на ЧТЗ. А об.782 - это как раз первая "Рамка", БМПТ (в смысле боевая машина пехоты тяжелая) на базе шасси об.187. В металле об.782 не было. Причем вопреки утверждениям Тарасенко, для этой машины было выбрано вооружение из 2х30мм , а не "тройчатка". Так что 2 по 30мм - это не блажь УКБТМ, а осознанный выбор заказчика - ГАБТУ.

(ссылка на пост http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=680&p=12#p263761)
(и вот ещё одно обсуждение вопроса от поста по ссылке и далее вниз на той же странице http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=985&p=2#p846259)

 

Ну и все же БМПТ - это не ТБМП по назначению.

БМПТ - не послесоветские БМПТ а те, 80ых годов - при участии того же Лосика и ко из Академии они начинались как позднесоветская трактовка БМП как тяжёлой защищённой от ПТ средств и огня своей артиллерии - в отличие от трактовки 60ых - машины с активным десантом из которой десанту особо не требуется вылезать до самых позиций противника.
Это именно "БМП" по назначению, ну, как это в СССР придумывали во времена когда её называли в конце 50ых ПБМ, то есть это машина способствующая повышению темпа наступления через плотнейшее взаимодействие на поле боя со своей артиллерией которая очень много стреляет
И раз тяжёлая БМП может прижиматься плотнее к линии огня чем лёгкие, тогда у противника мало времени очухаться остаётся после переноса огня артиллерии - что стало очень важно когда достаточно массово распространились ПТУРы.

Конечно далее с этими БМПТ это всё пошло-поехало и когда там не занятых в башне и не занятых вождением машины стало двое-трое - это уже перестало даже и намекать на БМП.

 

 

Да в таком СССР и Копье своего развития не получили бы и вместо Грома в башне БМП-1 стоял 2А14 (что то похожее на башню БМД-2 только под 23 мм пушку). 

это предложение противоречит противотанковой и противоБТТшной роли ПБМ которая ей достаточно многими определялась в конце 50ых. Нет, конечно рассматривали и автопушки,  - то есть - как обычно в СССР - предложения несколько поперёк доктрины.  
Не то чтобы это было невозможно - развиваться событиям поперёк доктрины - чётко копируя немцев с их HS-30 - тот же Благонравов (конструктор БМП-2 и БМП-3) как он потом в статье в ТиВ вспоминал - как раз тогда после работы дома что-то эдакое рисовал, с 20мм пушкой,
и Чехословакия начала проработки автопушки на БМП в самом начале 60ых, делая проект за проектом до самого получения БМП-2. И предположительно история разработки БТР-60ПБ когда он получил КПВ - тоже сопровождалась войной автопушечников.


...
Впрочем в той строго ПТ роли - там не Гром предполагался, там предполагалось несколько штук 100мм ПТУРов. 
Причём я так думаю на фоне прочих проектов ПТУРов - что сразу с полуавтоматическим наведением. Это потом выяснилось что СССР из дюжины открытых программ ПТРК почти все провалил.
kT0l57c.jpg
такая же башня с ПТРК и пулемётами - прорабатывалась и через пару лет для БМД.

 

 

 

И в РеИ ПУ Стрелы 1 между осями ракет и осью прицела не один фут.

У Стрелы-1 и Стрелы-10 - человек под стеклом по одной из осей вращения сидит. 
SkZpGjV.jpg
А у вас оператор ЗРК сидит в другом месте, сильно спереди и сбоку. И иначе поставить на башне прицел так чтобы ПУ не перекрывала ему поле зрения, кроме как на вращающейся пусковой - кмк невозможно. При любом расположении сектор какой-то будет перекрыт.
И значит окуляр вращающегося вместе с ПУ прицела требуется тянуть в башне вперёд туда где сидят те кому в него смотреть. А хоть прицелы бывало и "тянули" вполне серийно на БТТ - но тянули не панорамные, 
панорамный и чтоб далеко от того кому в него смотреть... и чтоб простое только линзо-зеркальное - мне такое навскидку не вспомнилось. При этом надо решать ещё и проблему вибрации. И единственное что мне пока попалось "менее простое" но ещё самое - это то что на Пуме для этого используется

Дневное наблюдение осуществляется через перископ с оптическим прямым каналом. Расстояние между прибором наблюдения и окуляром состовляет больше метра. Для передачи оптического изображения используется гибктй провод, состоящий из 6000000 стеклянных волокон, полностью снимая этим ограничения в видимости при возникновении вибрации.

оптоволокно. 
Или всё же делать телевизионный канал.
 

 

на ударные кулаки в крупных приграничных конфликтах (1500шт на конец АИ 79ого)

раньше вы больше цифры заявляли:

Так и думается, коллега, 30ти тонные БМП предположены машинами нужными, но специфичными и очень дорогими. На АИ 1975ый таких 1000 (одна тысяча) штук - гусеничных, и 2000 - колёсных.  К АИ 1980ому, когда заканчивается их производство (и эпоха интересующая меня), количество таких возросло бы раз в полтора, ну процентов на 70 -  АИ 1980ый  встречает 1700 гусеничных 30ти тонников и 3400 колёсных..

это - сокращение произошло - или в те цифры были учтены и прочие версии начиная с БТР и кончая БРЭМ а 1500 это только БМП?

...
Считается что где-то ~20 тысяч БМП-1 было произведено в СССР.
Про БМП-1 от того же Костенко известно что на 6 год производства она стоила 70 тысяч, а из ATM 2015-07 - что когда шли переговоры о производстве в ЧССР БМП-1 для ГДР - чехословацкая сторона запросила по 104 тысячи за машину а советские представители советовали о не более чем 95 тысячах. Чехословакия в тот момент имела планов по производству на 3900 машин примерно.

 

Машина за миллион деля на 100 или на 70 это 10-14 БМП-1. 1500 это соответственно по стоимости аналог 21-15 тысяч БМП-1. Кроме того, потребуется расширять и зенитные производства, РеИ например Стрел-10 согласно https://www.kbtochmash.ru/press-center/press_aboutKB/press_aboutKB_58.html сделали до конца 80ых всего 700 штук. 
При этом это БМП - 3 поколения, причём тяжёлая, то есть ей сопутствуют тысячные серии лёгких машин 3го же поколения и предшествовали бОльшие серии БМП 2 поколения. То есть - не банкротить страну не получилось.

 

И это ожидается - рутинно уничтожаемым в ходе боёв за Крюково?

 

 

ЧтО тогда в РеИ в бронемашинах "Державы Великой Эпохи" вы с вами вместе с ужОсом изучали 

...
пошёл, блин, гулять форсед-мем новый. А чем он точнее предыдущих в вопросе реконструкции моего мнения о БТТ? Это я ещё увижу, но пока предполагаю: ничем. 

 

 

В БМП "Маятника" в одежде, с вещами  оружием и БК - примерно как тогда в РеИ в "маршрутке"-"рафике"

дать им на гусеничной машине тот марш на который вы закладываетесь, или потом на колёсной ещё более далёкий марш, или ту поездку с мотанием вверх-вниз от которой вы считаете нужным иметь (непонятную) зеркально-оптическую систему мехвода с окулярами - в разы крупнее vs РеИ перископы бронетехники 
- и потом поспрашивать мол что не понравилось. Вы считаете что на фоне машин 2 поколения мнений о недостатках не будет. А я считаю что они будут.

Изменено пользователем skylancer-3441

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

skylanсer-3441 писал

При этом это БМП - 3 поколения, причём тяжёлая, то есть ей сопутствуют тысячные серии лёгких машин 3го же поколения и предшествовали бОльшие серии БМП 2 поколения. То есть - не банкротить страну не получилось.

В "ещё тысячах" помянутых вами есть САУ, но всё эта БТТ в АИ выпускается НЕ "наряду", но ВМЕ-СТО РеИ десятков тысяч ООбээ танков. На мощностях бывшего ИХ производства, а не на или РЕмилитаризируемых или вновь строившихся (как Арзамас) заводах, как НЕ танковая БТТ в РеИ. Так что с "банкротством", дражайший, вы выдаёте желаемое вами за АИ действительное  

 У Стрелы-1 и Стрелы-10 - человек под стеклом по одной из осей вращения сидит. 

Нет НИ МАЛЕЙШИХ оснований косплеить в АИ из РеИ это. База - ну 4 метра, максимум, расстояние до цели - минимум 500 ОЧЕНЬ сомневаюсь что нужно и простое, вполне известное в оптике фото корректирование параллакса (при том что и оно не проблема). Другое всякое может вылезти из нетривиальной системы самонаведения, из её улучшений (используя как базу различие АИ и РеИ на конец 6ых), но это точно решаемые рабочие моменты.

   1500 это только БМП

1500 - только БМП. "Заказ" на период АИ 75-80 несколько увеличен. До того прикидывая потребность я учитывал ТОЛЬКО машины линейных подразделений ТУД Но Тяжелые ударные подразделения (рота / батальон) разумны не как "линейные" но как "специальные" в дивизиях другого назначения. И учебные. Но в период АИ 76ой-79ый с экономикой уже ОЧЕНЬ альтпозитивно прилично; можно себе позволить, тем более развитие ситуации после смерти Мао выглядит стрёмным в тот период

 

- и потом поспрашивать мол что не понравилось. Вы считаете что на фоне машин 2 поколения мнений о недостатках не будет. А я считаю что они будут.

  Люди, даже моделируемые достоверно УМНЕЕ троллей. "С чем сравнивать..", на марше можно использовать верхние багажники / прицепы. Про такие прицепы упоминал что "броневахтовки" рассчитываются СРАЗУ на работу с ними. 

"Недостатки" конечно есть, vs 20ти тонная машина поколения на ПОЛцикла старше (база которой так и не определена из 3ёх РеИ кандидатов, у всех серьёзные проблемы), бывшие вряд ли усилятся; конечно - всплыли бы какие новые.  

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но в период АИ 76ой-79ый с экономикой уже ОЧЕНЬ альтпозитивно прилично; можно себе позволить, тем более развитие ситуации после смерти Мао выглядит стрёмным в тот период

/это следует запомнить... для следующих обсуждений что и кто там хочет "снять"/

И "альтпозитивно в 1976-79" это экономобоснование для дорогого 4 поколения, а не о том как было решено десять-двенадцать лет назад что дорогим может быть 3е
Когда там парады и прочие рекламные мероприятия с первыми машинами 3 поколения? В 1969? А в 79 что-то там заявлялось про испытания 4 поколения? Тогда к 1976 большая часть из 1500 уже либо произведена, либо вы что-то недоговариваете о ходе разработки или их оснащения,
скажем если оснащение ЗРК началось только в 1973 или ещё каком-нибудь более позднем году. Но такое развитие событий возможно только при эффективности на уровне типичной для РеИ ВПК.

Вообще - откуда такое возьмётся что СССР не имея ЗРК на каждой БМП 2 поколения станет ставить их на все 30т БМП 3 поколения? Что там произойдёт в 1969 - к чему СССР почему-то окажется не готов? И ...а что там будут ставить на лёгкие БМП 3 поколения?

 

И кстати при такой цене на машину - разница в том, 30титонная машина или больше - это мизер в себестоимости.

 

 

  Люди, даже моделируемые достоверно УМНЕЕ троллей. "С чем сравнивать..", на марше можно использовать верхние багажники / прицепы. Про такие прицепы упоминал что "броневахтовки" рассчитываются СРАЗУ на работу с ними. 

Гусеничным БМП что делать? На какой длины марш тележка и прочие меры ей уже полагаются а на какой ещё нет?

И повторюсь о проблеме барахла, раз уж "умнее троллей"

  В 09.08.2017,, skylancer-3441 сказал:

  В 08.08.2017,, MGouchkov сказал:

Вот в М-113,....а чего там, кстати, при том что есть его АИ аналог "Иван  МТ-ЛБу / аналог БМП-23?

вы же сами ссылку давали

  В 31.05.2017,, MGouchkov сказал:

Ещё Матчасть:
М113 в АОИ  http://bukvoed.livejournal.com/417331.html#cutid1

и совсем недавно я её же повторил и иные с того же ЖЖ

  В 02.08.2017,, skylancer-3441 сказал:

всё самоорганизуется имеющимися потребностями на месте в то время ведь Буря в пустыне не первый же пример в истории когда не только Бредли а скажем ещё и М-113 - обрастали барахлом.


Ливан-1982 например вполне нагляден

наличием обросших http://bukvoed.livejournal.com/417953.html можно забраться и дальше и в более напряжённные войны, вот Шестидневная и Судного дня где тоже обрастали http://bukvoed.livejournal.com/417331.html  
Да, у М113 топливный бак здоровенный на надгусеничной полке - но в итоге барахло появлялось и на полу
vCj2jiW.jpg

Изменено пользователем skylancer-3441

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 skylancer-3441 писал

   Тогда к 1976 большая часть из 1500 уже либо произведена

К АИ 75ому произведена 1000шт

 было решено десять-двенадцать лет назад что дорогим может быть 3е

"Дорогим" - ЧТО в каких СЕРИЯХ(!) Титановые танки в 60тонн - вообще - непредставимо дорогие. На дезавуирование одного теперь уже откровенно троллингового вашего "обобщения - передёргивания" вы генерируете три новых. 

На буй.  

Колёсная БТТ вообще - унифицирована с массово выпускающимися в АИ ссср грузовиками "Татра", это в первую очередь снижает цену владения (и ПРИНЦИПИАЛЬНО, что важно для интенсивного ОБУЧЕНИЯ), но и цену поставки - тоже.

Ваш насос выдаёт из пальца для "обобщений" материал обсуждения ТОЛЬКО немногочисленных специализированных, да - высоконасыщенных технологиями, дорогих машин.

Коллеги! ОЧЕНЬ прошу - старайтесь НЕ делать заключений о "Маятнике" на основе потока от Скайлансера! О его мотивах высказал предположение в "курилке" Если нечто  заинтересовало - как  автор мира ОЧЕНЬ прошу обращаться ко  мне. 

vCj2jiW.jpg

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"Дорогим" - ЧТО в каких СЕРИЯХ(!)

очень дорогая машина ценой как два-три взвода РеИшных - в даже в куда меньших сериях это будет дорого

К АИ 75ому произведена 1000шт

Это ж не АИ СССР Маятника с его оборудованной ЗРК БМП видимо эдак за миллион что в рублях-ВПК что в долларах 70ых, если не дороже ещё

Это ж не АИ СССР Маятника с его оборудованной ЗРК БМП видимо эдак за миллион что в рублях-ВПК что в долларах 70ых, если не дороже ещё Таких машин - очень немного,- на ударные кулаки в крупных приграничных конфликтах (1500шт на конец АИ 79ого) бОльшая часть пехоты перевозится в "броневахтовках".  А Цена (капсой) машины это ещё и социальная инженерия: При такой цене Изделия зарплата той примерно половины рабочих, которая осталась на военном производстве очень-но значимо приблизилась к ней у коллег занятых тем же "на Западе". И с такой зарплатой ассортимент в магазине в Нижнем Тагиле (да, с ЦЕНАМИ под ТАКУЮ зарплату) непринципиально отличается от аналогичного в Кливленде=

Считается что где-то ~20 тысяч БМП-1 было произведено в СССР. Про БМП-1 от того же Костенко известно что на 6 год производства она стоила 70 тысяч, а из ATM 2015-07 - что когда шли переговоры о производстве в ЧССР БМП-1 для ГДР - чехословацкая сторона запросила по 104 тысячи за машину а советские представители советовали о не более чем 95 тысячах. Чехословакия в тот момент имела планов по производству на 3900 машин примерно.  
Машина за миллион деля на 100 или на 70 это 10-14 БМП-1. 1500 это соответственно по стоимости аналог 21-15 тысяч БМП-1.

1000 машин при себестоимости каждой в 10-14 БМП-1 - это аналог 10-14 тысячной серии БМП-1 по расходам на только машины. Там миллиард и сям миллиард грубо говоря. Вся зарница кмк в том что площадей под производство меньше требуется, если их амортизация не учитывалась в себестоимости БМП-1, тогда это не влияет. В часах квалифицированного труда пропорция может и не 1:10-14, но из-за электроники - думаю не сильно ниже.

 

Экономия на том что шасси колёсное - в СЕБЕСТОИМОСТИ не настолько велика как кажется, потому что шасси при такой ЗРКносной ПТУРоносной башне составляет менее трети-четверти от себестоимости всей машины. 1000 башен стоимостью в полтора-два взвода БМП-1 каждая, или сколько там получается - это расходы постоянные вне зависимости от того, сколько меряя в БМП-1 или в чём угодно - стоит шасси. При том что даже и голую Татру обвешать всем что надо чтоб она стала собственно 30т БМП но ещё без башни - она тоже вероятно не единицы десятков тысяч рублей получится.

Изменено пользователем skylancer-3441

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ckylancer-3441 писал

1000 машин при себестоимости каждой в 10-14 БМП-1

Соотношение "цен" возможно прикидывать ПОЧТИ только "пальцем" в небо, я думаю что 1 АИ ТБМП, где-то 7.5. "Мультипликатор виртуальный" из соотношения последствии реконструкции заводов под выпуск в РеИ и в АИ очень важен. В АИ "Маятник" под это реконструировали один из 2ух главных танковых (ОЧЕНЬ вероятнее - Нижнетагильский). В РеИ фактически построили завод в Кургане. В АИ завод в Кургане тоже построили, именно он делает джипчики "Сибирь 415" (РеИ "Москвич 415").  

Вобщем я прикинул что трудо-энерго-материало расходы на производство НЕтанковой БТТ в "Маятнике" и в РеИ примерно РАВНЫ; по "виртуальному мультипликатору" из использования в колёсной "Маятника" базы (агрегатной, а не трубы) массово выпускаемых грузовиков "Татра" (в АИ ссср несколько АИшных модификаций), в "Маятнике" нагрузка на экономику от этого может быть несколько меньше. Но такая АИ НЕтанковая БТТ в новой АИ Доктрине сняла производство (не то что массовое, РеИ, но хоть сколь крупносерийное) этих самых ОБэ танков. Заняв ИХ бывшие площадки (и дав поддержку режиму от рабочих) Открыв другие заводы для гражданского производства. Без танкомании - это уже ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ ФИН-ЭК ПОЗИТИВ        

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

я думаю что 1 АИ ТБМП, где-то 7.5

каковы ваши представления о том сколько стоят подсистемы ЗРК даже без радара если тут в наличии сложный прицел? Сколько стоят системы наведения ПТУР? Сколько стоят все остальные системы занимающиеся тем чтобы БМП куда-то из своей пушки попадала?
Кстати - и сколько стоят системы спутниковой навигации и связи
/И всегда есть но всегда забыт вопрос о бое в ночное время суток. При том что если китайцы и прочие к нему неспособны по техноуровню, то это же хорошие возможности для СА... если она вложится в них/

...и это ещё речь о голой машине без тех же самых зенитных ракет и ПТУР в БК

 

...и происходит закладывание на то что выживаемость этого всего в бою будет так себе...

Изменено пользователем skylancer-3441

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

skylancer-3441 писал

сколько стоят подсистемы ЗРК 

Подумал что в "Маятнике", ко времени развертывания реально серийного производства этих ТБМП, производство не только электронных деталей (в РеИ тогда полный ой), но и материалов, оборудования перестраивается отдаляясь от РеИ минимум уже больше 5лет (а в транспортном машиностроении БОЛЬШЕ  10ти), очень СИЛЬНО к отличию от синхронного около 1970ого  РеИ уровня.

В РеИ совке-то да, - любой сложный, НЕ "ПРОСТОЙ"- ("сталинско-индустриализационный") предмет становился от технологического уровня "ЗОЛОТЫМ" (капсой), не по цене, по объёмам специально квалифицированного труда.   

То есть ситуация лучше по сравнению не только с муторной патетикой Скайлансера, но и с тем чтО я думал о деле до.  

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Смотря за пределами СССР на послеВОВ армии, вне зависимости от технического уровня, страны и года - я не встречался с таким - чтобы такого рода сложный предмет в ВПК был не "золотым".
Впрочем может это осталось пока за пределами моего внимания...

Изменено пользователем skylancer-3441

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть - не банкротить страну не получилось.

Страну обанкротят навязчиво предлагаемые коллегой Гучковым массовые Татры. Так что до вашего банкротства она не доживет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Титановые танки в 60тонн - вообще - непредставимо дорогие.

Процентов на десять дороже обычных, при том что защищеннее на порядок лучше обычных.

Страну обанкротят навязчиво предлагаемые коллегой Гучковым массовые Татры. Так что до вашего банкротства она не доживет.

Почему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Mamay писал 

Страну обанкротят навязчиво предлагаемые коллегой Гучковым массовые Татры.

 Пожиратели металла и запчастей, или не везущие почти ничего, или жрущие как не в себя топлива приближали РеИ банкротство несравнимо активнее чем могли "Татры".  

"Затопростые"(с). В "Маятнике" и "Татры" несколько альтернативные, и не только "Татры" выпускаются, "Татры"- для использования там где "Татра" разумна,- на именно дорогах но на ОЧЕНЬ ПЛОХИХ дорогах. Так что сумма выпуска всех грузовиков "Татра-клонОВ" меньше половины общего выпуска грузовиков. Обсуждали же, расписано в соответствующей теме, здесь такое "обобщение"- разве высказать в очередной раз "фи" ненашей Татре vs "ваша" "простота"

От Вас, не ожидал, коллега

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ссылка на пост

Понятно. Через некоторое время кто-нибудь еще что то вспомнит и появится новое название.

БМПТ - не послесоветские БМПТ а те, 80ых годов - при участии того же Лосика и ко из Академии они начинались как позднесоветская трактовка БМП как тяжёлой защищённой от ПТ средств и огня своей артиллерии -

Это именно "БМП" по назначению, ну, как это в СССР придумывали во времена когда её называли в конце 50ых ПБМ, то есть это машина способствующая повышению темпа наступления через плотнейшее взаимодействие на поле боя со своей артиллерией которая очень много стреляет

Тогда я теряю мысль наших военных теоретиков в 80-х. То что Вы описываете называется ТБТР. Имея тот же уровень защищенности, что и ОБТ, он может атаковать позиции противника в одном строю с танками. Т.е. танки начинают утюжить окопы, а ТБТР прямо туда сбрасывает пехоту, которая зачищает ВСЕХ выживших. Концептуально такому ТБТР не нужно вооружение позволяющие атаковать цели в глубине обороны.

И в любом случае близко к "огневому валу" свое арты близко не подойдешь, без приборов останешься. Выкладывали где то здесь результаты огневого налета по на окопанную танковую роту батареей 6" - боеспособных машин не было.

 в отличие от трактовки 60ых - машины с активным десантом из которой десанту особо не требуется вылезать до самых позиций противника.

Если Вы собираетесь приближаться к "огневому валу" то вылезать из-за брони тем более противопоказано.

И раз тяжёлая БМП может прижиматься плотнее к линии огня чем лёгкие, тогда у противника мало времени очухаться остаётся после переноса огня артиллерии - что стало очень важно когда достаточно массово распространились ПТУРы.

Когда "огневой вал" переносится на другие объекты, над окопами противника уже нависают наши танки. Задача БМП - подавление выжившей танкоопасной пехоты. Как раз для этого сильно прижиматься не надо. Вся БТТ страдает врожденной "близорукостью" и находясь несколько позади танков эффективнее наблюдать за полем боя.

Конечно далее с этими БМПТ это всё пошло-поехало и когда там не занятых в башне и не занятых вождением машины стало двое-трое - это уже перестало даже и намекать на БМП.

Изначально ТБМП как и просто БМП - это в первую очередь машина поддержки (качественного усиления) пехоты. А БМПТ - машина поддержки танков. Т.е. по сути попытка перепоручить миссию борьбы не только с танкоопасной пехотой, но и вообще со всеми выжившими не десанту, а специализированной самоходной железяки.

это предложение противоречит противотанковой и противоБТТшной роли ПБМ которая ей достаточно многими определялась в конце 50ых. Нет, конечно рассматривали и автопушки,  - то есть - как обычно в СССР - предложения несколько поперёк доктрины.  

...
Впрочем в той строго ПТ роли - там не Гром предполагался, там предполагалось несколько штук 100мм ПТУРов. 
Причём я так думаю на фоне прочих проектов ПТУРов - что сразу с полуавтоматическим наведением. Это потом выяснилось что СССР из дюжины открытых программ ПТРК почти все провалил.

Как раз напротив - поддерживает в рамках первоначальной концепции - когда основным оружием считался ПТРК. Причина появления Грома банальна - Малютка имела аж 0,5 км "мертвую зона" (дистанцию минимального пуска), что требовало наличие оружия "ближней руки". Обсуждали это в этой теме в начале. После принятия на вооружение Фагота (через 4 года после начала выпуска БМП-1) проблема ближней руки была исчерпана, ПТРК имел минимальную дальность пука всего 70 метров, но Гром остался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Затопростые"(с). В "Маятнике" и "Татры" несколько альтернативные, и не только "Татры" выпускаются, "Татры"- для использования там где "Татра" разумна,- на именно дорогах но на ОЧЕНЬ ПЛОХИХ дорогах. 

Я Вам уже раз в 15 говорю:

1) Для Татры уровень технической культуры должен соответствовать.

2) Те же Прага, Унимог, Магирус проще Татры при равных ходовых качествах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В 16ый раз отвечаю на это же 

1) Для Татры уровень технической культуры должен соответствовать.

1-"Уровень", блин, что - неизменный  (беззаветно верны традициям),- русские чтО - действительно неандертальцы которым запрещён переход к шлифовке камня, в неолит (не говоря о металле)

Программа по "Татре" от идеи до выхода на значимые серии - годы АИ 1956-1963. Включает стажировки- обучение, совместное комплектование заводов новым необходимым оборудованием

 2) Те же Прага, Унимог, Магирус проще Татры при равных ходовых качествах.

2 Коллега, у меня, поверьте, нет желания дискредитировать вас второй раз объясняя о неподрессоренных массах Которые важны именно на фиговой (но на) дороге, а не говнах; где нужны гусеницы, а машина сделанная под них практически не ведётся по дороге, и по плохой дороге - в особенности. На очень хорошей дороге уже можно поэкономить на коофициенте тары, поэтому мосты (НЕ татроиды), но НЕ портальные (как на упомянутой вами технике).   

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас