Альтернативные БМП и БТР.

[Crusader]

так что и нету таких схем у меня.

 Вроде, выкладывали вариант компоновки ОТ-62 с двигателем в надгусеничной полке.

кмк если бы всё то же что хотелось использовать на EFV, попытались бы сделать в других странах - и включая тот замороченный корпус со съёмными панелями - оно бы не получилось сильно дешевле.

 А не проще десантный катер на воздушной подушке?

[Кот]

Потому - да, автопушка для поддержки своего десанта оптимальна НЕ "дырокольная" но сбалансированная в вопросе могущества своего ОФ снаряда - ГЛАВНОГО средства поддержки своего десанта.

Британцы сделали "дуплекс" из  Скимитара  с "дырокольной" АП, для борьбы с себе-подобными,  и Скорпиона с 76мм "окурком" против живой силы (фактически пушечка  Скорпиона представляет собой  скорее  "гранатомет для метания осколочных гранат" чем  "классическую"  танковую артиллерию), - на единтичном шасси.

Правда этот "дуплекс" очень быстро дополнился самоходным ПТРК, для поражения  "толстокожих" бронецелей, самоходным минометом,  и т.д. превратившись в целый "зоопрак" дополняющих друг-друга огневых средств, на едином шасси)))

 

ПС

Ещё раз повторюсь: да, - в итоге Скорпионы были полностью замененны Скимитарами, -   но:  "Не благодаря, а вопреки"!

 исключительно ради сокращения номенклатуры БК и унификации с другим семейством БТТ, - даже в ущерб эфективности

Изменено 3 Jul 2019 пользователем Кот

[dragon.nur]

у тех же японцев

При продаже лицензии не всегда закладывается цена НИОКР -- если она "уже отбита". 

десантный катер на воздушной подушке?

ДКВП не может таскать броню и мало-мальски тяжёлое нереактивное оружие просто по определению. Увы.

[skylancer-3441]

При продаже лицензии не всегда закладывается цена НИОКР -- если она "уже отбита". 

я про то что известно о ценах на их собственный танк Тип 10 и на всё то прочее у чего можно ожидать аналогичной дороговизны при таких цифрах годового производства:

Изменено 3 Jul 2019 пользователем skylancer-3441

[Crusader]

ДКВП не может таскать броню и мало-мальски тяжёлое нереактивное оружие просто по определению. Увы.

 ИМХО, это ему и не нужно.

 Насколько я могу судить со своей дилетантской точки зрения - EFV есть бронированный глиссер с пушкой и опциональной возможностью немного поездить по бережку. Не потому, что плохо ездит, нет, а потому, что та же "Брэдли" по бронезащите вплотную к 70 тоннам подбирается по массе, а всё равно считается, что брони мало.

 Т. е. в "линейные" БМП этой машине путь заказан по определению, а как именно глиссер с бронёй и пушкой с возможностью покататься по бережку, ИМХО, даже ввиду наличия автопушки и пресловутой брони - EFV хуже ДКВП.

 ИМХО, конечно же.

[skylancer-3441]

та же "Брэдли" по бронезащите вплотную к 70 тоннам подбирается по массе, а всё равно считается, что брони мало.

Уполовиньте. Вот тогда близко будет.
Это что надо было бы с Бредли такое сделать чтобы она в три раза против изначальных 22,7 тонн выросла? Она конечно выросла, но всего в 1,6 раз.
Не имели они тяжёлых БМП массой как у актуальных танков, и с NGCV-OMFV тоже не получат, я максимальную массу на прошлой странице писал - там при выросших габаритах будет всего от 45 до 54 тонн.

тяжёлая GCV так и не была принята на вооружение, и столько бы или больше весила только более крупная версия и в будущем, по исчерпании всего запаса по весу, а не в момент принятия на вооружение,
и вообще во время разработки EFV ещё была актуальна не она а FCS пытавшаяся вписаться в 24 тонны
Так что ожидание что EFV будет вполне себе серьёзно ездить по берегу, там где придётся, может и в сотнях километров от моря - видимо всё же вполне наличествовало.

Изменено 3 Jul 2019 пользователем skylancer-3441

[Crusader]

  3 часа назад, Crusader сказал: та же "Брэдли" по бронезащите вплотную к 70 тоннам подбирается по массе, а всё равно считается, что брони мало. Уполовиньте. Вот тогда близко будет. Это что надо было бы с Бредли такое сделать чтобы она в три раза против изначальных 22,7 тонн выросла? Она конечно выросла, но всего в 1,6 раз. тяжёлая GCV так и не была принята на вооружение, и столько бы или больше весила только более крупная версия и в будущем, по исчерпании всего запаса по весу, а не в момент принятия на вооружение, и вообще во время разработки EFV ещё была актуальна не она а FCS пытавшаяся вписаться в 24 тонны Так что ожидание что EFV будет вполне себе серьёзно ездить по берегу, там где придётся, может и в сотнях километров от моря - видимо всё же вполне наличествовало.

 ОК, дилетант затыкается.

[sergey289121]

А не проще десантный катер на воздушной подушке?

Проще, лучше, одно но - шесть штук на УДК не влазят, а если влазят, то УДК с Нимиц размером будет. Потому и нужна плавающая БТТ - чтобы ДКВП доставил танковый взвод(3 танка), а остальная БТТ сама доплыла, если на УДК не жмотничать, то плавающая БТТ не нужна, правда тогда УДК придется и катапультами оборудовать, ибо это единственное что ему будет не хватать для возможности использовать авиацию.

[MGouchkov]

..Канадский аналог "Осы" и её последователей

https://strangernn.livejournal.com/1955315.html

[Curioz]

Канадский аналог "Осы"

Убожество какое-то. Молчу, что у канадцев был мой излюбленный LAV-AD

но ведь и с Кроталями есть более занятные машины:

 

[skylancer-3441]

...в июне я ездил в Мск и 6 дней в Ленинке фотографировал с утра до вечера страницы журналов военной тематики - International Defense Review, Wehrtechnik, Soldat und Technik и NATO's 16 Nations. Выпуски с самых ранних имеющихся там до ~1992 года.
Теперь потихоньку сделанные фотографии обрабатываю - разложив по папкам, поворачивая, обрезая и переименовывая. Ну, и некоторые выкладываю на отваге, secretprojects, sturgeonshouse, и в твиттере (и хочу выложить в публичный доступ на облако мыла.ру когда всё будет обработано). 
strangernn вероятнее всего наткнулся на мой пост на форуме secretprojects.co.uk -

...впрочем некоторые вещи я могу запостить тут сам.
Опытный P3 отличался здоровенными колёсами 21.00-25XL - тем оказываясь точно в духе прочих машин высокой проходимости 60ых годов, грачёвский ЗИЛ-Э167 и американские и опытные и серийные военные вездеходы можно таким образом рассматривать как целое интернациональное направление а не как отдельные эпизоды изниоткуда в национальных школах

 

предлагалось целое семейство:
  
фото макета БТР со здоровыми бортовыми люками я раньше нашёл и постил, а тут в журнале Маарахот попался и чертёж:

 

для скачивая фото на СикретПроджектс требуется регистрация, а вот в твиттере https://twitter.com/skylancer7441/media многие из тех же и ещё больше других фото страниц журналов можно посмотреть и скачать в оригинальном разрешении (до 12 мпикс) без всякой регистрации - и если открыть каждое в новой вкладке, и потом к ссылке вида 
https://pbs.twimg.com/media/D-cLe0tXUAUBeKN.jpg или https://pbs.twimg.com/media/D-cLe0tXUAUBeKN.jpg:large прибавить (заменить) в конце :orig чтоб получилось вот так: https://pbs.twimg.com/media/D-cLe0tXUAUBeKN.jpg:orig (твиттер с где-то 2013 года поддерживает фото разрешением 24 мпикс, бОльших я пока не встречал, но он их все жмёт до размера в где-то 2-2,5 мб)

...
из журнала Маарахот, в июльско-августовском (или гуглотранслейт напутал, и просто августовском... но впрочем там за весь год пять номеров вышло) номере за 1987 автор рассуждал (судя по заголовку и подписи к картинке) о ТБМП и машине поддержки в пару к танку, и приложил рисунок - с Меркавой-танком и парой фантазий на том же шасси, ТБМП с башней срисованной с Эрликоновской двухместной с 35мм автопушкой, и ещё машиной поддержки (с 57мм автопушкой) -  с башней, срисованой с штуки называвшейся в книге про БМП Мардер от издательства Motorbuch - Fla-Panzer

Изменено 26 Jul 2019 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал

Теперь потихоньку сделанные фотографии обрабатываю - разложив по папкам, поворачивая, обрезая и переименовывая. Ну, и некоторые выкладываю на отваге, secretprojects, sturgeonshouse, и в твиттере (и хочу выложить в публичный доступ на облако мыла.ру когда всё будет обработано). 

С почином вас! Крайне интересная, не "вторично i-нетная" работа. 

 Опытный P3 отличался здоровенными колёсами 21.00-25XL - тем оказываясь точно в духе прочих машин высокой проходимости 60ых годов, грачёвский ЗИЛ-Э167 и американские и опытные и серийные военные вездеходы можно таким образом рассматривать как целое интернациональное направление а не как отдельные эпизоды изниоткуда в национальных школах

Вполне интернациональная (если речь НЕ о формуле 4х4 из которой неотрез отказывается выходить Дядя Сэм). Я же вспоминал "Олвиз Столворт". В итоге в РеИ они дали современные машины на пневматиках низкого давления но преизрядно другим путём. И разумны для гражданского применения. Я как раз недавно вспоминал, в именно гражданском контексте, какой бы вместо РеИ гусеничного ГТ-Т геологам в "Маятнике" запихивать в транспортник (в АИ), "Миасс 8х8" Уже, в отличии от "Миасса 6х6" НЕ "автомобиль". Не на автономерах (как может "Миасс 6х6", который и военным идёт), но на номерах спецтехники в ширину по колёсам около 3ёх метров.

Но всё это, и РеИ машины на пневматиках и такая АИ это (АИ например) имеет "бабушкой" (идентичной в РеИ и в АИ) "Татру 805", и из РеИ советских идей ближе не к Грачёву, но к РеИ работам И-21 в Кургане.    

А "на войну" в этих нише и классе - гусеничник на основе РеИ НАМИ

______________________________

Не знал про такой "Заксенринг-Хорьх"

 https://technolirik.livejournal.com/147471.html#cutid1

За РеИ 6ые - 8000 машин для армии ГДР 

[skylancer-3441]

Я же вспоминал "Олвиз Столворт"

Я всё же про машины с шинами с человеческий рост или около того. У Столворта всего-то 14-дюймовые, т.е. 126см. Шины большого диаметра - сообщается что 18.00-24 - они поставили в конце 50ых на опытный TV1000 Rhino.

http://locomotionhorsnormes.e-monsite.com/medias/files/tv-1001.pdf статья на английском в Classic Military Vehicles 2002-06

Изменено 26 Jul 2019 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

ckylancer-4331 писал 

Я всё же про машины с шинами с человеческий рост или около того.

 "Логика" танка Лебеденко.

А вот это (в отличии от пневматиков низкого - на "бигфутах" и сверхнизкого - на специальных вездеходах, давления) не пошло ВОВСЕ

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80

___________

Как в свалку Матчасти:

Вот здесь

 https://www.kolesa.ru/article/ispytanij-ne-proshli-sovetskie-jeksperimentalnye-vezdehody-zil-kraz-i-nami-2016-04-14

Много РеИ советских послевоенных опытных вездеходов

Изменено 26 Jul 2019 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

 не "вторично i-нетная" работа. 

В интернете есть не менее двух десятков журналов военной тематики на разных языках, отсканированных за десятилетия а то и целое столетие с лишним, и выложенных в публичный доступ, на которые почти никто внимания не обращает, - их тоже имеет смысл разбирать. Я собственно с этого начинал, и некоторые картинки из швейцарских журналов выкладывал - но не доделал. А скажем по гусеничным пехотовозкам от МОВАГ больше всего именно там. Или вон тот же израильский Маарахот взять.
IDR и немецкие журналы настолько известные в своей области, что на них все прочие ссылались, и вероятность найти там что-то редкое показалась мне более высокой чем в любом другом отдельно взятом журнале - как в итоге и оказалось.
Вся разница в том, что журналы доступные в сети - обычно государственные, и потому обычно находящиеся в общественном достоянии, почему и доступны. А IDR частный, и например выпуски 70ых годов окажутся в общественном достоянии в 2060-2070е, и при том издательства не озаботились ни продажей архивов в pdf на dvd (как сделал Нешнл Джеографик), ни выкладкой в общий просмотр на гуглокнигах как свидетельства эпохи (как сделала компания Тайм Уорнер, согласившись с Гуглом на показ Популар Механикс, Лайф и так далее) (а  ведь Гугл кой-чего из - отсканил). Если бы они озаботились, и цена была бы вменяемая, я бы ездить не стал.

При том оказалось что карточный каталог периодических изданий по 2002 год включительно - в РГБ практически не отсканен, то что я нашёл в электронном каталоге на их сайте упоминания IDR и прочего - было случайностью; а ещё судя по всему там хранятся подшивки где-то сотни журналов по военной тематике из выходивших в 20 веке.
https://cloud.mail.ru/home/Articles/%D0%A0%D0%93%D0%91/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8/

...учитывая расходы на дорогу даже на автобусе, составляющие почти половину стоимости для меньше чем недельной поездки, и учитывая потребное для хотя бы минимальной обработки отфотографированного время - получается что это надо в Мск жить, и иметь один-два выходных в неделю, не приходящихся на воскресенье.

Изменено 27 Jul 2019 пользователем skylancer-3441

[skylancer-3441]

То что таких пушек нет - кто "доктор", см - о том чтО покупают.   

на сколько я понимаю, в том самом главном для чего вообще появилась такая концепция как БМП, она никогда не предполагалась действующей в отрыве от танка. А у того ОФС всегда крупнее будет, что бы там ни было у БМП в качестве вооружения. Это - если отставить в сторону озвученное важное напоминание про такую штуку как машины огневой поддержки.

 

А что касается идеи стрелять по БМП не из автопушки а ПТУРом - те из конструкторов кто бы с этим согласились, посчитали бы нужным иметь куда больше ракет (на 30т модельке, помнится, было всего 4 ПУ и ещё 2 запасных ракеты). Вон, на ТАКОМовской салфетке 1968 года (я в конце прошлого года в этой теме о ней писал) - подъёмная ПУ на 22 ракеты на складной мачте над кормой. 
При том осознание возможности создать пушку-ПУ легко приводит к желанию соединить оба предлагаемых вами вида вооружения для БМП в одно, собственно - см. на тот же лёгкий танк Шеридан, башню которого предлагалось использовать в двух из проектов БМП - из всего едва ли полудюжины известных мне предложений аналогичных вашему за весь период существования БМП как класса машин.
Иным возможным вариантом судя по известным башням является сохранению автопушки в качестве дополнительного вооружения, создание "тройчатки".

Наиболее близкая к предлагаемой вами, башня Эпоха по концепции Шипунова и ко,

- с чем-то вроде автоматического грантомёта калибром 57мм и с ПТУР как единственным средством против всей бронетехники более лёгкой чем танк - она с ПТУРами уменьшенного размера, что позволяет иметь их, судя по моделькам, сразу 8 штук, и все на пусковой (если это то, что имелось в виду в статье Шипунова и ко, то там не кума а лом из твёрдых сплавов как у БОПС снаряда). И там ещё 4 Корнета снаружи - против танков. При том это современная разработка, имеющая электронику машинам 60ых-70ых недоступную - способную заметно улучшить вероятность попадания из всего вооружения.
А ещё о советских проблемах с подготовкой всех тех кому на БТТ полагался ПТУР, я ранее упоминал.

 

В общем, исходя как обычно из "наиболее вероятного", даже расширенно трактуемого, - я не вижу никакого способа, чтобы описанный вами комплекс вооружения в тот временной период оказался на серийной БМП (а отвергнутым прототипам и макетам несть числа, но все забыты - кто все те же МОВАГовские пехотовозки серии Пират помнит) (Судя по отдельным новостям дошедшая до заказа в текущем году партии в 10 что ли штук - Эпоха продвинулась дальше всех). (а авторский произвол я не рассматриваю). 

Изменено 27 Jul 2019 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал

получается что это надо в Мск жить, и иметь один-два выходных в неделю, не приходящихся на воскресенье.

Блин, существовавшие в РеИ сэсэре ды-деятели которые должны б это делать за зарплату не исчезли бесследно после сэсэра. ВНИИТИ ("тех информации") вроде бы назывались. Гуманитарный аналог - ИНИОН спалить пришлось.. 

Я об этом размышлял в контексте "диалектика Башенного Погона / Тоннелепроходческого комплекса и либеральная идея". Гибкость инженера зависит от фундаментальности его технического образования. И способность быть в курсе ОБЩЕтехнических инноваций в мире. Свобода обмена информацией..

Об этом ещё АИСолженицын писал против "образованщины". "Спецов" (ИТР) в его терминологии

  такая концепция как БМП, она никогда не предполагалась действующей в отрыве от танка. А у того ОФС всегда крупнее будет

Так скорость взаимодействия, блин! Со "своей" БМП у пехотного взвода всяко лучше чем с танком. 

 что касается идеи стрелять по БМП не из автопушки а ПТУРом - те из конструкторов кто бы с этим согласились, посчитали бы нужным иметь куда больше ракет

А вот тут - против НЕ окопавшейся пехоты в помощь взводу, но против большой бронецели противника, взаимодействие ДОЛЖНО работать! Большая бронецель ОБЩИЙ ОЧЕВИДНЫЙ враг, БМПшке, и что танку (в "традиционной системе", всё что пишу И В НЕЙ АКТУАЛЬНО), что САУ ИТ. 

Писал, что ПТУР на БМП это если не "офицерский пистолет", то PDW у "несуна ТПО" точно. [На "вонючий случай", что танкист или спец ИТ протупили / выведены из строя.]

Аргументировано у меня почему ссылка на взаимодействие с машиной другого типа, во втором случае ("общий очевидный враг") работает принципиально лучше чем в первом (что танк нужен против пехоты в помощь БМП)?    

В общем, исходя как обычно из "наиболее вероятного", даже расширенно трактуемого, - я не вижу никакого способа, чтобы описанный вами комплекс вооружения в тот временной период оказался на серийной БМП

Какой из описанных мною ТРЁХ, в какое время (а они - в разное время в "Маятнике") именно? Фронтовик знает что такое "докричаться до танка". Если на тему помочь пехоте  И так же знает, что вот если появится такой же, то танкист который тоже жить хочет его сильно быстрее "разглядит". 

Потому комплекс оружия на БМП ориентированный на поддержку своего десанта считаю реалистичным 

Изменено 27 Jul 2019 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Фронтовик знает что такое "докричаться до танка". Если на тему помочь пехоте  И так же знает, что вот если появится такой же, то танкист который тоже жить хочет его сильно быстрее "разглядит".  Потому комплекс оружия на БМП ориентированный на поддержку своего десанта считаю реалистичным 

Задача "докричаться до танка" от задачи "докричаться до бмп" отличается примерно ничем. У спешенного десанта нет связи со своей БМП

[MGouchkov]

 Тemeluchas писал 

Задача "докричаться до танка" от задачи "докричаться до бмп" отличается примерно ничем.

Ну хотя бы - расстоянием. Танкист хочет жить не будет ехать в зону где обстрел его из лёгких ПТ средств интенсивен. А БМП десант высаживала  

Да и вообще - комвзвода в части "систем" оставался в БМП как командир ещё и самой БМП  

Кстати, и в "тяжелом ударном взводе" из моего "Маятника" - так же. В БМП как её командир. И именно что бы будучи на связи координировать "старшего в десанте" помкомвзвода (ком передовой секции) с средствами усиления в составе тяжелого ударного батальона.

Изменено 27 Jul 2019 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

...идея что БМП оказываются впереди танков, если я ничего не путаю, встречалась мне как возможная только в ситуации если БМП плавучая. 
А в прочих ситуациях - идея что более тонкоброная машина будет впереди, атаковать - кто и где всё же такое делает? (...вспоминая о том, что танк начиная с 64ки всё же защищён со лба от ПТУР. И что если на БМП можно забронироваться от РПГ вкруг, то и на танке тоже) (и вспоминая требование одинаковой подвижности на суше у танка и БМП, начиная с поколения БМП и танков представленного парами Мардер-Лео1, Бредли-Абрамс, и так далее)

 

Изменено 27 Jul 2019 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

 skylanser-3441 писал

...идея что БМП оказываются впереди танков, если я ничего не путаю, встречалась мне как возможная только в ситуации если БМП плавучая

Как я помню, ОЧЕНЬ много копий сломано на тему "а как с НАСЫЩЕННОЙ лёгкими ПТ средствами обороняющийся пехотой" и здесь, и проффи теоретиками. И у меня - впечатление что у танкоманов "..здесь играем, а здесь - ой.." 

[skylancer-3441]

И у меня - впечатление что у танкоманов "..здесь играем, а здесь - ой.." 

вы бы лучше поделились текстами из которых оно у вас сложилось

[MGouchkov]

вы бы лучше поделились текстами из которых оно у вас сложилось

Будет время.. ..Да даже и здесь страниц с 20 думаю назад. Когда я высмеиваю "кавалерийский наскок танкистов", тут же "..не, ДА, в ТАКОЙ (см выше) ситуации, пехота ВПЕРЕДИ" А КАК пехота впереди МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ (!!!)  

[Кот]

А в прочих ситуациях - идея что более тонкоброная машина будет впереди, атаковать - кто и где всё же такое делает? (

Обходы, охваты ввод в прорыв, преследование бегущего противнипротивника... - практически всё, кроме штурма в лоб организованной линии обороны противника.

 

Как конкретный пример "кто и где", -ну например, весьма  успешные действия индийских ПТ-76 в Бенгалии: внезапный выход к узлам обороны с неожиданной для противника стороны, - там где  обычные танки могли бы только "в лоб" и шли бы так медленно (через каждые несколько км раскладывая и собирая  понтонно-мостовые  парки),  что почти наверняка всегда встречали бы гораздо более упорное сопротивление, и возможно несли бы большие потери, несмотря на более толстую броню.   

[skylancer-3441]

 

ну например, весьма  успешные действия индийских ПТ-76 в Бенгалии: внезапный выход к узлам обороны с неожиданной для противника стороны, - там где  обычные танки могли бы только "в лоб" и шли бы так медленно (через каждые несколько км раскладывая и собирая  понтонно-мостовые  парки)

ну, они как раз плавающие. Примерно такое я и имел в виду под "...идея что БМП оказываются впереди танков, если я ничего не путаю, встречалась мне как возможная только в ситуации если БМП плавучая."
наверное плохо сформулировано получилось - но "А в прочих ситуациях - идея что более тонкоброная машина будет впереди, атаковать - кто и где всё же такое делает?" - это в тех ситуациях где БМП соответственно не плавучая. (или плавать негде)

Изменено 27 Jul 2019 пользователем skylancer-3441