Альтернативные БМП и БТР.


1858 posts in this topic

Posted

"Морской" алюминьево-магниевый сплав сильно отличается по свойствам от "броневого"

Эммм.

ЕМНИП, 5083 в судостроении пользуют в хвост и в гриву. 

А 5083 это и есть "алюминиевая броня" - привет М113

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 без выездов "на картошку" без сусловских партсобраний, без "анкет" (так как в РеИ), без скотских ОТ и жилья, в бОльшем - с лучшей системой управления экономикой (что здесь важно меньше), и с тем что "вампиры признания-денег" НЕ идут в эту область а идут в торгово-закупочную (что всё вместе и есть "турбоукуренность АИ сэсэсэра)

любители удовлетворять любопытство за госсчет, а не делать конкретно то что требуется сейчас, и перфекционисты перепрыгивающие через пару техуровней - от этого никуда не денутся, и научившись правильно писать отчёты - а то и заражать окружающих на местах своей точкой зрения, могут составить препятствие не меньше прочих. 

 

Как ЕМНИП на ГСПО писали более десяти лет назад, в том же НИИ Стали чуть ли не каждому приходящему молодому сотруднику - не только прямо тогда, но уже долгое время, поколениями - желалось предложить КАЗ с "противоракетой". "Начинай сказку с начала", в общем.

Из двух западных разработок на эту тему, Quick Kill полтора или два десятилетия разработки спустя видимо не работает, на немецких испытаниях из 3 выстрелов из РПГ не перехватил ни одного, а Iron Fist после такого же срока продаётся и может быть всё же работает - но ещё в 2016м у американцев с ним были какие-то проблемы, потом немцы столкнулись, и с австралийского конкурса тоже прошлой осенью писали о проблемах.

 

И ещё вон у Тима Дода с YT канала Everyday Astronaut первая часть интервью-экскурсии с Маском вышла, так тот там минут пятнадцать толкал про усилия по более эффективной организации разработки и вылизывания,

перевод с форума НК

Маск сделал обзор своего пятиэтапного процесса разработки, который необходимо выполнить в следующем порядке:

Сделайте изначальные требования менее глупыми. Требования всегда глупые - и неважно, кто их вам дал. Маск отмечает, что это особенно опасно тогда, когда их выдвигают умники™, так как такие требования обычно недостаточно подвергаются сомнениям и перепроверке. «Все ошибаются. Независимо от того, кто вы, иногда все ошибаются ». Далее он отмечает, что «все конструкции неправильны, вопрос просто в том, насколько они изначально неправильны».

Непременно постарайтесь удалить деталь или процесс. Если детали не добавляются обратно в проект хотя бы в 10% случаев, значит, удаляется недостаточно деталей. Маск отметил, что есть тенденция к очень сильной предвзятости: «давайте добавим эту часть или этап процесса на случай, если он нам понадобится». Кроме того, каждая требуемая часть и процесс должны исходить от имени, а не от отдела, поскольку отдел нельзя спросить, почему существует требование, а вот человека - можно.

Упростите и оптимизируйте дизайн. Это третий шаг, поскольку наиболее распространенная ошибка умного инженера - оптимизировать то, чего не должно быть.

Увеличьте время цикла . Маск заявляет: «Вы двигаетесь слишком медленно, идите быстрее! Но не двигайтесь быстрее, пока не поработаете сначала над тремя ранее перечисленными частями».

Автоматизация. Важной частью этого является удаление тестирования в процессе после того, как проблемы были диагностированы; если продукт достигает конца производственной линии с высокой скоростью приемки, нет необходимости в производственных испытаниях.

Кроме того, Маск повторил, что, по его мнению, каждый должен быть главным инженером. Инженеры должны понимать систему на высоком уровне, чтобы понимать, когда они делают плохую оптимизацию. В качестве примера Маск отметил, что на уменьшение массы двигателя было потрачено на порядок больше времени, чем на уменьшение массы остаточного топлива, несмотря на то, что обе компоненты одинаково важны.

и того как все равно ещё далеко до этого.

Про то как обученные иженеры кидаются грудью на абразуру решать проблемы, которые вообще не надо решать а идти другим путём, например вылизывать до идеала детали которые вообще не надо использовать. Про то как в самом сердце проблемы оказывается цифра которую пару лет назад за пять минут на коленке прикинул стажёр, уж как умел, а с тех пор это легло в основу чего-то большого. Про то как в одном отделе A считают что деталь введена другим отделом B для решения только проблемы X, а в отделе B - что отделом A для решения только проблемы Y, а по факту отказывается что не нужна ни для того, ни для другого.

И это всё у человека имеющего сочетание ресурсов, и желания и возможности уделять внимание проблеме пожалуй бОльшее чем многие советские начальники.

 

В случае с ДЗ в итоге может получиться полный отрыв от РеИ, поскольку в РеИ по всему миру (кроме украинского Ножа и Дуплета) победил вариант с тонкими расположенными параллельно или под углом друг к другу пластинами, а в АИ вероятно что угодно иное,

поскольку он против кумы один из менее эффективных (слабее снижающих пробитие), и они тогда долго исследовали все кроме него, более эффективные Кольцо, Гофр, Крест, и так далее. 

А сейчас в основном этими другими и не занимаются, так что даже оценить, как бы это компоновать в блоки, и какие там проблемы кроме бОльшей сложности в производстве, и вероятно худшей работы по БОПС где видимо нужна метаемая пластина побольше да потяжелее - не на чём, у НИИ Стали потратившего на них первую половину 70ых больше те варианты кроме исторических обзоров и нигде не мелькали.

 

220px-IDET2007_reactive_armor_detail2.jp

Чехи за лет пять в конце 80ых - начале 90ых всё же сделали DYNA с ромбическими объемными элементами внутри, но модулей для лёгкой БТТ или защиты бортов танков от перпендикулярно пущенных кум они на сколько я знаю не показывали.

 

с похожей но чуть другой конструкцией сталь-тонкая - амц-пластик-сталь же.

Совсем не похожей, толщины и порядок не те, ибо сложившейся на неверных представлениях о том как что работает, без всякого вспучивания (которого эффективного в такой слойке кмк не случится даже ненамеренно), тем более что целеполагание там было про куму попадающую перпендикулярно.

 

Продольные рычаги с колёсами офигенны по геометрии (и в проходимости и в использовании пространства), но так неудачно работают, с такой долей именно изламывающих усилий, что для прочности-надёжности должны б быть неприемлимо тяжёлыми.

вот для этого как раз и имеет смысл использовать титан.

Его вообще в РеИ в элементы подвески и движителя очень часто пихают, в том числе у серийных гусеничных машин - та же БМД-1 с такого начинала, там без использования в бронекорпусе одними лишь всякими прочими деталями примерно четверть с лишним тонны массы титаном экономили (потом в течение производства позаменяли часть при удешевлении), то есть самого титана там должно быть почти с пол тонны; у БМП-3 ещё больше.

 

А не для противоснарядной танковой брони, где он против высокоскоростных БОПС работает хуже стали, так что 42% разница в массе не учитывающая наполнитель сокращается вдвое если не вчетверо, а габаритная эффективность получается на треть хуже стали - и надо смотреть как именно он себя при этом ведёт, что за пробоины с расслоением получаются:

hJj02OG.png

отчего за исключением только щёк корпуса объекта 225 дошедшего до деревянного макета, его никогда ни в одном среднем или тяжелом танке в качестве основной брони не использовали, только в качестве кожухов в лучшем случае противоснарядных от мелкокалиберных автопушек если не ККП. 

 

А заводское КБ ВгТЗ занималось и БТТ?

Вы опять забываете про амбициозность РеИ аналогов тех, кому ин-юниверс исполнять ваши авторские хотелки как свои. Каждый советский филиал, иногда с костяком из сотрудников головного КБ, оперившись и нагуляв жир на адаптации проекта этого КБ к возможностям нового родного завода, тут же хотел сам царствовать и всем владети. ПТ-76 и БТР-50 им ещё проектировали в КБ Кировского завода, а дальше - ещё с второй половины 50ых, с разработки модификации ПТ-76Б  - СТЗ/ВГТЗ был всю дорогу самостоятельным, до самого недавнего времени.

А ещё у них в городе завод Баррикады, которому всё требовались шасси под ракеты, в 50е-60е ещё считалось что гусеничные, ну и под пушки тоже, - так что был заказчик до которого опять же никуда выезжать не надо.

 

сами отмечали в своё время, что на момент подготовки конкурсов, вокруг, сразу после АИ 1960ого, и у КБ Ефимова есть только "серия 100" разработки около 1950ого, 10летней давности, и под массу не сильно больше 20ти тонн, а вовсе не "серия 300" (РеИ шасси "Акации").

Про 100ю серию верно, а про массу в не сильно больше 20т неверно. Семикатковый Объект 116, он же Су-152П - в 1949 году изготовили, полная масса 28.7т. Другое дело что МТО неизменное, так что 400лс и унылые 14лс/т, но это неважно, содержимое МТО всё равно переделывать - и они были готовы. А вот алюминиевых корпусов и изменённых форм корпуса (в тех случаях когда МТО не перетаскивали в корму) я у них не наблюдаю, ни тогда, ни уже в нынешнее время (когда они два предложения, о новой САУ и семействе шасси, сделали)

 

 "в рельефе" (опять) в "зелёнке" тайги и с авиацией, соревнование в средоточении / развёртывании (и в обнаружении таких действий противника, и в пресечении их)

Так с той стороны границы вроде же куда более плоско и безлесо всё. Зачем в ходе конфликта ждать пока они границу перейдут.

Вон у Израиля - насколько малы расстояния, какое преимущество в разведке

Кмк в тот период начала 70ых не больно-то великое преимущество,

над китайской территорией кмк попроще летать было бы, если есть чем.

 

Хотя...может и было преимущество, они же в отличие от некоторых

БПЛА не про то время массово (хотя и в РеИ "Рейс" уже был)

пристальное внимание разведывательным БПЛА уделяли.

 

 

Заводское КБ ОмскТрансМаша как понимаю тогда ещё очень слабое

Ну, СУ-122-54 осилило. Еще именно на них скидывали переделки танков под опытные экзотические работы, типа установки Малютки на Т-55, и исследования телеуправления, плавучести на навесном комплекте понтонов и полуавтоматического движения.

А вот проект колёсно-гусеничной БМП объект 609 в сотрудничестве с Академией БТВ - получился таксебе

Мытищи как и ВгТЗ - площадки изделий КБ Астрова

Не уверен что ВГТЗ хоть что-то от Астрова делал, АСУшки для ВДВ это Мытищи и некоторое участие Подольска, видимо был там какой-то завод способный делать корпуса. 

 

могут взять многие КБ, и они знают про устройство "100" Ефимова как про одну из основ и в РеИ мечтавшегося "унифицированного шасси". И знают про проблему с весом, а проблемы серийного завода для КБ на этом этапе- "проблемы индейцев".  

Это Уралтрансмаш РеИ дважды готов был адаптировать под чужие агрегаты своё шасси, сначала в 60е от 54/55, потом недавно от 72/90. За иными КБ такое я не припомню, ВГТЗ в конкурсе на легкий танк это куда более типичное поведение (в смысле - идите нафиг, будет вам не алюминиевый корпус с чужими агрегатами танка, а наш целый танк)

Ну, ещё танковые КБ видимо обязали в 60е унифицировать всё с Т-64 - включая в это "всё" Т-62 - против чего они проявили чудеса изворотливости, чем ближе к серии тем больше меняя агрегаты и детали на свои, а что так и не поменяли - то лучше бы на самом деле поменяли.

 

Не, понятно что как в РеИ ступени РН "Зенит" возили ("с остановкой встречного движения") можно и больше 4ёх метров ширины. Но очевиднейше что в р-не БД никаких подобных "остановок" недопустимо категорически!

...ересиархи—тени; не опять, а снова... Разумеется, надо трактовать съёмную бортовую броню как несъемную, и раздувать 1-ВМ (Н1) до Н5/Н6, а то как-то невпечатляюще получается.

 

 

И как раз в такой ситуации, вместе с "тяжёлыми птуроносцами",- да, вот эти СверхТанки. Таких (этих 2ух типов) машин

МАНЕВРЕННОСТЬ (капсой) на тяжёлом рельефе (на плацу обычный танк маневреннее, а вот если куда заехали, "мы" на "Сверх.." должны безусловно брать в этом в маневренности (там - в говнах или/и "на рельефе") верх

Ну да, заехали двое, а проходимость в них нужна одному, второй как-то обошёлся. Хотя какие двое, их ещё снабжать надо, кстати эвакуировать/ремонтировать в поле - чем обычно занимаются машины на том же шасси, - и так далее. 

Edited by skylancer-3441

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В случае с ДЗ

Так Вы сами приводили статью где первые патенты на ДЗ появляются одновременно с комбинированной броней, если от развития ДЗ не отказываются, то к концу 60-х ДЗ уже будет в серии.

были какие-то проблемы

Так поставили новый электрогенератор и все, проблемы решились, это на большинстве машин электродефицит выявился.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ДЗ не самоцель, против прочих вариантов - раз уж предполагается что NERA осилили - должна быть и ощутимо более лёгкой и достаточно живучей.

 

А та РеИ ДЗ 1968 года, обстрелянная на макете носа танка... Толку от неё такой.

НЯП, проблему прекращения передачи детонации от сработавшего элемента ДЗ к соседям, чтоб от одного попадания не потерять многие сразу, решили стальными перегородками по периметру каждого элемента ДЗ - 12см высоты и 4см у основания. Куча паразитной массы.

А ещё наклон пришлось сделать 75 градусов, нос вышел сильнее выдающийся вперёд и главное вниз - и дырявый в нижней части самого переднего ряда ДЗ (ибо короткая часть пластины менее эффективна), надо было бы еще ряд ДЗ для перекрытия (как делают в таких случаях ныне) - но масса была бы еще выше.

В итоге против лба Т-64 из слойки с стеклотекстолитом стойкость против кумы оказалась повыше, но экономия массы всего в 200кг.

 

...может от такого они и побежали искать более эффективные варианты.

Так что я не вижу, почему бы в АИ не побежали, и почему бы быстрее получилось.

Edited by skylancer-3441

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ДЗ не самоцель, против прочих вариантов - раз уж предполагается что NERA осилили - должна быть и ощутимо более лёгкой и достаточно живучей.

Не самоцель, но возможность быстро улучшить защиту имеющихся танков от кумы.

А та РеИ ДЗ 1968 года, обстрелянная на макете носа танка... Толку от неё такой.

Это второй подход, а были еще более ранние предложения, но их не развивали, а начали бы раньше, то и раньше к современному виду пришли.

...может от такого они и отправились искать более эффективные варианты. Так что я не вижу, почему бы в АИ не побежали, и почему бы быстрее получилось.

Так от того что раньше начали и продолжали доводить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ура! Она жива и вернулась!!!

Иногда так хочется тяночку... Глупенькую, с апломбом, необразованную... (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так хочется

Зоофилией отдаёт, ей-ей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зоофилией отдаёт, ей-ей.

Вот до чего доводит просмотр мультиков про цветных поней!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now