Тамплиеры на службе у Руси

[magister militum]

А не будь Жака де Моле - кого бы тамплиеры избрали?

А этот?

В Акре не убит и остается великим магистром.

Кстати... коллега, да вы просто "зрите в корень", - гибель Гийома (Гильома) де Боже боях за Акру во многом была случайна - арбалетный болт попал в ему в подмышку "когда магистр поднимал свою левую руку и на ней не было щита" (как пишет в своей книге "История Ордена тамплиеров" Марион Мельвиль: "магистр вооружился наспех и носил только легкие доспехи, сочленения которых не закрывали хорошо с боков"). Т.о., с де Боже развилка с т.з. его личного "выживания", то как раз вырисовывается - очередной стрелок промахнулся, очередная стрела скользнула, магистр не так торопился и экипировался нормально, - выжил в общем... На момент гибели он руководил Орденом уже почти 18 лет и опыта в общении с власть имущими у него гораздо более, чем у де Моле и объективная картина восприятия того, что они (короли и папы) из себя представляют, у родственника Карла Анжуйского и брата коннетаблей и маршалов Франции конечно гораздо более реалистичная, не же ли у вчерашнего бедного рыцаря из Бургундии (де Моле), соответственно при сохранении де Боже у руля Орденом Храма хотя бы еще лет 5-10 (что, в принципе, реально - приблизительной датой рождения де Боже считается середина 1240-х гг, - некоторые исследователи даже приводят конкретный год - 1243 г. т.е. на момент гибели в реале магистру было примерно 48-50 лет, т.е. при выживании в АИ лет 5 у него скорее есть в запасе, а то и более) существенно повышает шансы храмовников на избегания своей ужасной участи реала...

Выживание в.магистра при штурме Акры, скорее всего, в свою очередь, приведет и к выживанию маршала Ордена Пьера де Севри и многих других рыцарей-тамплиеров, погибших уже после капитуляции последних очагов сопротивления христиан в Акре: "28 мая султан предложил тамплиерам почетные условия капитуляции — выход в гавань с оружием в руках. В этот же день условия были приняты защитниками. В гавань вошли галеры, гражданское население города в сопровождении рыцарей покинуло Тампль. Знаком капитуляции служило вывешенное над башней знамя ислама. Но один из эмиров, который рыскал по городу в поисках поживы, увидев флаг, решил, что крепость взята, и напал на беженцев. Защитники применили в ответ оружие и снова заперлись в крепости. 29 мая де Севри с двумя тамплиерами отправился на переговоры к султану. Но Аль-Ашраф счел крестоносцев нарушителями клятвы, отказался выслушать парламентёров, и приказал их обезглавить.

Оставшиеся в живых защитники забаррикадировались в Магистерской башне. Саперы в течение суток подрыли её фундамент, 30 мая башня рухнула, мамлюки ворвались внутрь, и добили тех, кто уцелел под обломками."

В том случае если де Боже жив, думаю, что ему скорее всего удастся убедить султана, который его очень уважал и состоял с ним в переписке, не убивать его "братьев" и разрешить данный казус мирно и, следовательно, и маршал, и многие рыцари Ордена, погибшие в вышеописанном эпизоде, выживают и эвакуируются с в.магистром на Кипр.

Изменено 30 Mar 2015 пользователем magister militum

[evigon]

соответственно при сохранении де Боже у руля Орденом хотя бы еще лет 5-10 существенно повышает шансы храмовников на избегания своей ужасной участи в реале...

Только, как бы он тамплиеров в Италию не увел.

И возможна еще одна развилка - объединение храмовников с госпитальерами.

[magister militum]

Думаю, в Италию он их не поведет, скорее всего в Испанию, где тамплиеры все еще проводили активные операции в рамках Реконкисты и где их позиции, как показало время, были наиболее прочными. Объединения скорее всего не будет, - это проект короля Филиппа и на те условиях, на которых это объединение должно было бы состояться де Боже не пойдет, как в реале не пошел и де Моле, другое дело, что де Боже не наделает тех ошибок, что допустил де Моле.

[Crusader]

Некоторые конспирологи полагают, что это РИ, и возвышение Москвы и вся российская история это тамплиерский заговор дабы насолить непонятно кому.

Ради Бога - не отсылайте это Ubisoft...

[Урус-хай]

Ради Бога

А можно ли допустить, что кто-то из тамплиеров мог спрятаться в Великом княжестве Московском? Хотя бы знатный рыцарь родом из Ливонии. Просто рассудил - Русь большая, спрятаться легко... А у него имелась дружина, ну и родовые богатства...

Заговора, разумеется, не было. Но мудрый и практичный Иван Калита распорядился богатствами, так нежданно доставленными ему.

Изменено 15 Apr 2015 пользователем Урус-хай

[Crusader]

А можно ли допустить, что кто-то из тамплиеров мог спрятаться в Великом княжестве Московском?

В Москве - не уверен. А вот в Новгороде, ИМХО - легко.

[magister militum]

Ради Бога

А можно ли допустить, что кто-то из тамплиеров мог спрятаться в Великом княжестве Московском? Хотя бы знатный рыцарь родом из Ливонии. Просто рассудил - Русь большая, спрятаться легко... А у него имелась дружина, ну и родовые богатства...

Заговора, разумеется, не было. Но мудрый и практичный Иван Калита распорядился богатствами, так нежданно доставленными ему.

Cпрятаться то могли конечно (во Франции вон и бороды брили и разбегались из под облав, их выслеживали, на них доносили, но кому-то везло... В Испании и на Кипре многие оборнялись с оружием в руках, в Англии просто бежали, кто в Шотландию, кто куда глаза глядят, получив своеобразную "фору" от короля и т.д.), но это, в любом случае, были бы с трудом добравшиеся до Руси гонимые изгнанники без ресурсов и возможностей своего Ордена, старательно скрывющие свое прошлое, - кроме Португалии короля Дионисия, и частично Англии с Шотландией, остальные короли и светские и "духовные" сеньоры католической Европы (а иной раз даже и "частные лица" (!)) лихо принялись дербанить имущество и владения тамплиеров, которые им было им прекрасно известны, так что никаких таких особенных "сокровищ" преследуемые рыцари-беглецы ни в Новгород, ни в Москву с Тверью, ни в Литовскую Русь привезти с собой не могли, - хорошо если сами ноги унесли по добру по здорову... Сказки и легенды о неких до сих пор якобы не найденных "несметных богатствах" тамплиеров оставлю на совести конспирологов и тех кто их распространяет, - подвалы Тамаля "забитые золотом", которые видел летом 1307 г. Филипп Красивый, на самом деле были средствами на новый крестовый поход для освобождения Палестины, которым бредил магистр де Моле и агитацию за который он вел со дня своего избрания. Деньги эти рыцари собирали с помощью своих командорств по всей Европе к тому моменту уже несколько лет и французскому королю (на свою беду) и решил их показать магистр де Моле, надеясь убедить того, в том, что его Орден способен профинансировать это затратное и трудное предприятие, - необходимые расчеты на это счету де Моле были, они известны из его переписки с папой, и старик думал, что сможет окончательно убедить "христианейшего" короля принять участие в походе, если тот лично убедиться в наличии необходимых сумм.. Именно эти деньги и были изъяты людьми де Ногаре сразу же при занятии ими Тампля и ареста тамплиеров в знаменитую "пятницу 13-ое" в октябре 1307 г. ... При этом не учитывается, что в то время доходы с орденских земель и замков чаще шли в натуральной форме, а не в денежной. Таким образом, тамплиеры получали сельскохозяйственные продукты, которые в своём большинстве шли на благотворительные цели, либо перепродавались на рынках уже за деньги, доходы от таких сделок, к 1307 г. магистр приказал направлять (как и прочие финансовые поступления) на подготовку крестового похода. Таким же образом и значительных денежных сумм у тамплиеров от банково-финасовой деятельности, находящихся в "свободном обороте", в октябре 1307 года тоже скорее всего не было — они готовились к проверке и предстоящему финансированию крестового похода, произвели все расчёты и собранную наличную денежную массу сконцентрировали в Тампле, где все эти средства и были изъяты людьми короля Филиппа.

Интересно, что сам по себе факт, "убегания" уцелевших рыцарей-тамплиеров из Европы на военную службу на Русь, в общем, не так уж и "невозможен", во всяком случае отдаленно подобные случаи были в истории испанских тамплиеров:

показательный пример арагонского тамплиера по имени Бернард де Фуентес, который бежал в 1310 г. и стал главой христианской дружины на службе у мусульманского правителя Туниса. В 1313 г. он вернулся в Арагон в качестве посла.

В любом случае, Калита или новгородцы и др. получили бы в лице беглецов лишь хороших воинов-кондотьеров, но никак не их "мифические богатства", во всяком случае, вышеупомянутый де Фуентес, кроме своего меча (и возможно опыта и авторитета) вряд ли что-то иное предложил эмиру Туниса...

Изменено 16 Apr 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Ну, в РеИ московские князья и так нанимали европейских (волынских) рыцарей.

Быбл бы не Боброк, а к примеру, француз какой- нибудь - разницы бы не было

[magister militum]

Ну, в РеИ московские князья и так нанимали европейских (волынских) рыцарей.

Быбл бы не Боброк, а к примеру, француз какой- нибудь - разницы бы не было

Ну с Южной и Западной Руси, воинские люди в то время сами "на Москву в службу" приходили, кто по одиночке, кто с дружинами, - кого и как из них и как "пожаловать" завило уже от великого князя, - кого в боярство, кого в окольничьи и и т.д., а "найм" за "живые деньги" военных (и иных) специалистов, которые могли остаться и осесть на Руси, а могли и вернуться в Европу, это несколько позже...

Вряд ли думаю, что беглые храмовники, стали бы себя заявлять "французами", - скрываясь, они скорее всего были бы под личинами очередных и хорошо известных к тому времени на Руси "фрягов" (итальянцев) или, как предположил один из коллег выше, отрекомендовались бы "ливонцами" - короче очередные "мужи честны из Прус"...

Изменено 16 Apr 2015 пользователем magister militum

[Урус-хай]

короче очередные "мужи честны из Прус".

именно. А вот из собственного замка такой тамплиер вполне мог прихватить сундук своих накоплений.

1. Наем корабля и моряков.

2. Продукты

3. Обустройство на новом месте.

Если у тамплиера были какие-то драгоценные камни с Востока и он вручил подарок Ивану Калите, то летописец мог и немного преувеличить. Превратить один корабль и несколько сундуков, взятых тамплиерами в корабли, набитые золотом.

Так что можно представить небольшую группу тамплиеров, возможно, даже один из них был русским боярином. Предложил приятелям-рыцарям уйти с ним на Русь. Сказал - мой папа будет счастлив, что сын жив и исполнит для вас, так как вы меня выкупили из рабства, просьбу о принятии на службу.

Изменено 16 Apr 2015 пользователем Урус-хай

[magister militum]

именно. А вот из собственного замка такой тамплиер вполне мог прихватить сундук своих накоплений.

Ну коллега, "собственного замка", у брата военно-монашеского Ордена, в какие бы "тяжкие" он ни пускался, быть не могло, - замки, поместья и земли, прецептории и аббатства и прочая недвижимость были собственностью Ордена, где и рядовые братья-тапмлиеры, и сержанты, и командоры были просто орденским "насельниками", управлявшими этой собственностью, а после ареста великого магистра и начала процесса над ними, вся собственность Ордена во Франции и других странах Европы, за исключением Португалии, была арестована и конфискована, и чтобы мы там себе не предполагали, сведений о беглых рыцарях Храма с сундуками в реале не сохранилось, в отличии от беглых с мечами, так что при всей нашей "альтернативности", давайте все же не будем сильно отрываться от условий реала...

Изменено 17 Apr 2015 пользователем magister militum

[Урус-хай]

давайте все же не будем сильно отрываться от условий реала...

Согласен. В общем, считаем преувеличением летописца, превратившего несколько драгоценных камней в мешочках и сундук с чем-то например, оружие и немного золота - в целый корабль, нагруженный золотом.

А вот отдельные тамплиеры, свалившие на Русь - вполне возможны.

1. Ливонцы. Сбежали в родную Ливонию, там приятели присоветовали Новгород.

2. Тамплиеры, сопровождавшие караваны, которые бывали на Руси. Услыхав про аресты, могли и назад повернуть.

3. Разные люди, решившие, что прятаться надо в медвежьем углу. Забиться подальше.

4. Помня корабли, можно допустить, что некоторые снаряженные орденом корабли были в рейсах. Капитан, к примеру, Бернард Карлье, услышал про аресты, и велел поднять паруса. И вспомнил про Русь. А так как корабль был нагружен чем-то интересным... Хотя бы голландским сукном. Или шелком - тамплиеры неплохо устроились. 

5. Русские, проданные в рабство половцами, попавшие на рынки в Палестине и выкупленные тамплиерами. Кто-то сделал карьеру (хотя бы оруженосец) и присоветовал сеньору - Можно сбежать на Русь, наша земля велика и обильна... Также всякие бояре и княжичи, отъехавшие в Европу и вступившие в тамплиеры.

 

Изменено 29 Sep 2015 пользователем Урус-хай

[magister militum]

Также всякие бояре и княжичи, отъехавшие в Европу и вступившие в тамплиеры.

 

Для этого им потребовалось бы сменить веру, "некатоликов" в Орден не принимали, в "Заморье" кончено были "туркополы" на орденской службе, но это были наемные или зависимые от Ордена "служидые люди", но никак не "братья"...

 

1. Ливонцы. Сбежали в родную Ливонию, там приятели присоветовали Новгород. 2. Тамплиеры, сопровождавшие караваны, которые бывали на Руси. Услыхав про аресты, могли и назад повернуть. 3. Разные люди, решившие, что прятаться надо в медвежьем углу. Забиться подальше. 4. Помня корабли, можно допустить, что некоторые снаряженные орденом корабли были в рейсах. Капитан, к примеру, Бернард Карлье, услышал про аресты, и велел поднять паруса. И вспомнил про Русь. А так как корабль был нагружен чем-то интересным... Хотя бы голландским сукном. Или шелком - тамплиеры неплохо устроились. 

 

И как это радикально повлияет на развитие русских земель или Московского княжества? Лишенные традиционных орг.структур, вынужденные скрываться от преследователей, бывшие "братья" неизбежно "ассимилируются" на новом месте среди новых "сограждан", это и в реале встречалось в Европе после разгрома Ордена, ну или даже вот случай был: 

 

Около 1340 г. Людольф Садхеймский, немецкий священник, писал, что совершая паломничество в Святую Землю, он натолкнулся на двух старых людей, живущих на побережье Мертвого моря. Он заговорил с ними и выяснил, что они бывшие тамплиеры, захваченные в плен при падении Акры в 1291 г., которые с тех пор жили в горах, оторванные от христианского мира. Они были женаты, имели детей, и уцелели, находясь на службе у султана.

 

Аж целых два "брата" Ордена на службе у султана оказалось и? - "Восстановили" Орден под эгидой султана? Дико запрогрессорствовали Египет? - Нет спокойно себе жили-служили, семьями вон обзавелись...

Изменено 29 Sep 2015 пользователем magister militum

[Урус-хай]

Аж целых два "брата" Ордена

Просто я учел, что сам Орден Тамплиеров начинался с 7 рыцарей. Все от характера человека зависит.

Но могу сказать, что если мы хотим полноценный исторический роман о похождениях тамплиеров на Руси - надо опираться на характер.

Например, один тамплиер помогает мастерам усовершенствовать сплав. Второй - передает знания войны с азиатами - и это помогает лучше бороться с татарами. Третий - возводит крепости.

Но спрогрессировать они не могут. Только немного дополнить, помочь новой родине.

Но разумеется, "мужи честны из Прус" - просто достойно, честно служат, кто-то женится и кладет начало достойному роду.

Основать Орден они не смогут. Но могут только подкинуть идеи православным богословам.

 

Изменено 9 Nov 2015 пользователем Урус-хай

[d1nikon]

Тамплиеры в Прибалтике - такой вариант устраивает?

[Ottokar]

Тамплиеры в Прибалтике - такой вариант устраивает?

Там все места заняты.

[Урус-хай]

Кстати.. был такой святой - Христофор. Его на Руси изображали с собачьей головой аж до Никона...

Могут ли тамплиеры его избрать покровителем?

[Каминский]

Тамплиеры в Прибалтике - такой вариант устраивает?

Это реал. Причем реал современности. Тамплиеры на Балтике существуют и воюют с казаками:

В разорении штаба питерских казаков подозревают тамплиеров