Тамплиеры на службе у Руси

[Han Solo]

Ни о чем это не свидетельствует.

А то что почти во всех странах, где шли процессы, их оправдали или назначили очень мягкое наказание - тоже не свидетельствует? Даже в такой гвельфской стране как Венгрия?

И да, слово "Бафомет" вплоть до рекомого процесса никому не известно было.

ЗЫ. Под "Кастилией" в моём предыдущем посте следует читать "Португалия".

[etselop]

Со строительным камнем на границах Руси напряг. В отличие от Европы и БВ.

Чеорт, тож про камень хотел сказать и про то, что с кирпичами пака бяда, да память ги к черту стала - пока читал остальные посты- забыл :mda:

[Престес]

P.S В РИ тамплиері драпали в Кастилию, часть в Англию. Зачем тут им менять направление "стратегического отхода"?

Ещё и в Португалию много. Так дело в том что драпали - налегке и в индивидуальном порядке, причем далеко не первые лица в Ордене. А тут ситуация немного иная:

Вариант сбежать в любую из католических стран, да ещё с присвоенным золотом доверителей, череват тем что туда заявятся Инкивизиция и очень недовольные кредиторы Ордена, так что единицы могут конечно укрыться в Португалии, Британии, но прятать там целый "золотой флот" - это уже перебор. Всё же не иголка в стогу, найдут раскулачат и выдадут на суд Понтифика и Короля. Так что католические страны - отменяются.

Потому и рассматриваем вариант за пределом католической Ойкумены.

На выходе вырисовывается этакая Хазария ( в том понимании которое вкладывает в нее коллега Смельдинг) с татарами в роли хазар, тамплиерами в роли рахдонитов и славянами в роли славян.

Можно даже чуть любопытнее. Например кто то из князей Руси особенно достанет Хана своей неблагодарностью и двуручничеством, так Хан и передаст ярлык на княжение допустим Суздалем, Рязанью или Тверью кому то из придворных тамплиеров в Сарае. А что, администратор он хороший, по русски говорит, православие принять ради такого дела готов. Ну или на выборах в Новгороде Хан поддержит его кандидатуру например.

Изменено 11 Mar 2013 пользователем Престес

[Престес]

Коллега Георг, Вас как к опытного византиста, хочу спросить:

А как на Ваш взгляд вариант с бегством тамплиеров в Византию. Византийцы в 1261 отбили Константинополь, с латинянами отношения ещё весьма прохладные. Да и от золотишка базилевс не откажется. Может приютит тамплиеров на византийской службе (вместо варягов ) и не выдаст их "латинцам"?

Изменено 11 Mar 2013 пользователем Престес

[Raznij]

Тут вот интересно по тамплиерам в центральной Европе.

http://www.templarhistory.ru/Borchardt_Templars_in_Central_Europe/

Исследование периодов появления, активной деятельности и упадка ордена тамплиеров в Центральной Европе проливает некоторый свет на пути и способы, с помощью которых военно-монашеский орден с центром в Иерусалиме первоначально добывал ресурсы в Европе для поддержки Святой Земли, а затем стал создавать небольшие владения ради выгоды своих знатных предводителей. Стоит отметить три главные характерные черты деятельности тамплиеров: 1) транспортировка пожертвованных mobilia в Святую Землю; 2) использование пожертвованных immobilia для поддержки Святой Земли и 3) сознательная попытка создания локальных владений, сеньорий, но уже не ради блага Святой Земли, а для сыновей местных правящих родов, знати и горожан, становившихся тамплиерами.

----

И с чего им бежать?

[Деметрий]

А как на Ваш взгляд вариант с бегством тамплиеров в Византию. Византийцы в 1261 отбили Константинополь, с латинянами отношения ещё весьма прохладные. Да и от золотишка базилевс не откажется. Может приютит тамплиеров на византийской службе (вместо варягов ) и не выдаст их "латинцам"?

Об этом же думал. Тамплиеры про Русь если и слышали, то как о диком медвежьем угле. А в Константинополе - перспективы

[Raznij]

Об этом же думал. Тамплиеры про Русь если и слышали, то как о диком медвежьем угле. А в Константинополе - перспективы

Какие? - наемниками? - кушать то хочется.

[Georg]

А как на Ваш взгляд вариант с бегством тамплиеров в Византию. Византийцы в 1261 отбили Константинополь, с латинянами отношения ещё весьма прохладные. Да и от золотишка базилевс не откажется. Может приютит тамплиеров на византийской службе (вместо варягов ) и не выдаст их "латинцам"?

А в каком конкретно году? Это важно - каким образом пересекутся с "каталонской компанией", в РИ подрядившейся на византийскую службу в 1303.

[Febus]

В индивидуальном порядке вступят некоторые тамплиеры на службу в латиникон василевсу. Каталонцы были очень наглые, зачем еще один гемор византийцам

[Престес]

А в каком конкретно году? Это важно - каким образом пересекутся с "каталонской компанией", в РИ подрядившейся на византийскую службу в 1303.

Да, согласен с Вами, хорошо бы пораньше каталонцев, чтобы те уже пришли - а место занято. Но коллега Урус-хай лазейку тамплиерам оставил:

А давайте представим, что Жак де Молэ успел узнать про замыслы короля Филиппа IV отобрать богатства храмовников

Допустим что тамплиеры начинают "вывод активов" заблаговременно, за пять лет до означенных арестов 1307 года, ну догадливы были и поняли куда ветер дует и не стали ждать когда до них дойдет очередь.

Коллега Урус-хай, ещё раз спасибо за интереснейшую тему. Надеюсь Вы не против что мы немного в сторону отступили? Мы к Руси и Орде ещё обязательно вернемся.

В индивидуальном порядке вступят некоторые тамплиеры на службу в латиникон василевсу. Каталонцы были очень наглые, зачем еще один гемор византийцам

Полностью согласен коллега Febus. А тамплиеры, им из Византии если что - бежать некуда, так что они смирные будут. В этом случае они серьёзные конкуренты испанцам.

[Raznij]

Допустим что тамплиеры начинают "вывод активов" заблаговременно, за пять лет до означенных арестов 1307 года, ну догадливы были и поняли куда ветер дует и не стали ждать когда до них дойдет очередь.

Злые люди утверждают, что орден сдулся и особых богатств у него не было.

http://www.templarhistory.ru/Zaborovsky_hidden_treasures/

http://azzygroup.livejournal.com/33393.html?thread=113265

[Урус-хай]

Престес,спасибо. Развивайте. Во всяком случае тяжелая кавалерия русским князьям будет нужна.

Неожиданно возникла мысль - Мамай использовал генуэзскую пехоту на Куликовом поле. А представьте -над генуэзцами внезапно взмывает белое знамя с красным крестом, и они наносят удар по татарам, расступаясь перед русской конницей Дмитрия... Генуэзцев разумеется, подкупили-уговорили храмовники...

Медвежий угол? Просто переждать шум легче как раз подальше от католических стран. И подозреваю, как минимум кто-то из тамплиеров - литовцев, поляков, шведов и ливонцев так и сделал

Изменено 11 Mar 2013 пользователем Урус-хай

[Raznij]

о всяком случае тяжелая кавалерия русским князьям будет нужна.

Страну разорить ?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1683/1683784.htm

[Урус-хай]

Страну разорить?

Бить монголов по рукам. А так рыцаря прокормят крестьяне. Пошлют держать земли от князя.

[Febus]

Да и были ли итальянцы у Мамая, вроде только кошельком помогали. Зачем тяжелая рыцарская кавалерия в степи и полу степи, вот венгерская гусария здорово бы помогла против татар

[mihail92]

Да и были ли итальянцы у Мамая, вроде только кошельком помогали. Зачем тяжелая рыцарская кавалерия в степи и полу степи, вот венгерская гусария здорово бы помогла против татар

А генезуенская пехота?

А ещё они помогли ему умереть в Крыму.

[Raznij]

А генезуенская пехота?

Это отделенная тема для хорошего спора - но куча аргументов, что не было ее там, а пробегали наемники из Крыма (сборная солянка).

[etselop]

А генезуенская пехота?

А вы немного погуглите, чем в данный момент была занята Генуя.

На Куликовском какие-то отчаяные головы отметелись, навроде уже упоминавщейся Каталонской компании

[Урус-хай]

Между прочим, надо посмотреть, а чем отличались тамплиеры от других рыцарей? Как они умели воевать? Учтем опыт войн на Ближнем Востоке с кочевниками. Вряд ли татары тотально отличаются от сарацин.

[etselop]

Между прочим, надо посмотреть, а чем отличались тамплиеры от других рыцарей? Как они умели воевать? Учтем опыт войн на Ближнем Востоке с кочевниками. Вряд ли татары тотально отличаются от сарацин.

Дисциплиной они от других рыцарей отличались, и тем, что ложили на короля Иераусалимского кор-ва.

А насчет того, что татары от сарацин по тактике и стратегии ведения БД не отличаются - это вы мощно пошутили

[Урус-хай]

Дисциплиной они от других рыцарей отличались

Вот от этого и будем плясать. Дисциплинированные воины Московскому княжеству нужны.

Интересно, а как будет смотреться белокаменный Кремль в стиле тамплиерского искусства?

[etselop]

Дисциплинированные воины Московскому княжеству нужны.

Дружинники да и позже поместная конница вполне были дисциплинированы

Интересно, а как будет смотреться белокаменный Кремль в стиле тамплиерского искусства?

Обветшает в любом случае, снесут и построят все по фен-шую - из красного кирпича, да в духе последних на тот момент италянских веяний, лищь чуть изукрасив для этнического колориту

[Престес]

Коллеги, а всё таки повторю вопрос, никто не знает случаев служения рыцарей монголам в Золотой Орде или хотя бы на БлижВостоке - Хулагуидам? Я просто всё на уровне неподтвержденных слухов о рыцарских наймитах в монгольском стане слышал, может у кого то есть реальный пример?

Между прочим, надо посмотреть, а чем отличались тамплиеры от других рыцарей? Как они умели воевать? Учтем опыт войн на Ближнем Востоке с кочевниками. Вряд ли татары тотально отличаются от сарацин.

У тамплиеров коллега, самое главное - это не их боевые качества, тем более что многие братья Ордена ко времени миграции - люди преклонных лет и в общем - не комбатанты. Самое главное в тамплиерах - это даже не золотишко, а их знания. Долго прожив на Востоке они долго коллекционировали различные рукописи оставшиеся от греков-герметистов, от арабских ученых: по медицине, астрономической навигации, химии (алхимии), инженерному делу. Их банковская сеть - это только одна из принесенных ими инноваций. Много позже к античному наследию обратятся те же итальянцы - и будет Возрождение. А пока именно из рыцарей нахватавшихся на Востоке всякого разного выросли всякие розенкрейцеры - Рыцари Розы и Креста (орден ученых-мистиков). Вот и тамплиеры, пока не пошли под нож - были похожими. Эти ребята вполне могли бы заняться прогрессорством, если бы традиционные институты Европы (короли, Церковь) их не сдерживали. Вот и хочу чтобы на Руси, в Орде или в Византии они развернулись в большую силу. Силу не военную в основном, хотя и это важно для защиты своих структур, а силу - организационную, экономическую, культурную.

А относительно тяжелой конницы, то не сомневайтесь, тяжелой конницы на Руси и без тамплиеров достаточно, хоть и немного. Среди витязей были и зажиточные бояре, которых вполне можно считать аналогом европейского рыцарства. Для борьбы с легкой конницей кочевников - действительно удобнее конница средней тяжести. А бить тяжеловооруженных рыцарей Тевтонского Ордена - русских витязей вполне хватало, так что в этом плане тамплиеры не дадут ничего принципиально нового.

Интересно, а как будет смотреться белокаменный Кремль в стиле тамплиерского искусства?

А в каком городе Кремль? А то с такими изменениями возвыситься может совсем не Москва. :)

[Archer]

Даниил Причетник «Повесть о погибели Земли Русской»

"… и вот же как почалось это все. В лето года 6820-го прибыли в Землю Новгородскую некие люди заморские числом кто говорит тысяча, а кто и поболе. А прибыли-то они на десяти кораблях, а корабли все были золотом да каменьями драгоценными гружены, ажно по самый борт. А люди же те одеты-то были в одежды бесовские, балахоны белые да на балахоны те, христианами добрыми прикидываясь, вышили они кресты алые.

И повели те люди речи такие к посаднику, да к архиепископу, да к боярам да к купцам новгородским. «Князь-де галльский – злодей, да гонитель веры истинной из земли нас своей прогнал, да многия обиды нам учинил. А дайте ж вы нам, новгородцы, во граде-то вашем поселиться, да дела наши с землями заморскими здесь вести. Мы ж за то дадим каждому звонкой монеты, да злата, да каменьев тех драгоценных, что на судах наших видимо-невидимо. А и сверх того в войско ваше пойдем, да землю Новгородскую защищать будем, беда случись, аки свою.».

Видя же богатства тех людей немереные, да слыша еще, что лишь малая толика то, а будет-то и еще более, люди новгородские порешили людей тех принять, да в Новгороде Великом им поселиться дозволить, да дела их вести.

Люди же те сами себя прозывали «тамплиерами», а что слово значит сие – то тогда же не ведал никто, да теперь уж знаем мы, прозываются так слуги антихристовы, отродья бесовские да крамольцы поганые. И вот тех-то крамольцев в Новгороде, не зная о том, приютили.

Меж тем год за годом шел, а люди те торговлю вели с немечиной да с татарами да со греками и на той торговле барыш наживали, какой до той поры ни один купец в Новгороде Великом не видал сроду. Да еще почали люди те деньги в рост давать князьям да боярам да купцам по всей Руси и по иным сторонам. И богатство их таково было, что на злате ели, на серебре спали, в каменьях драгоценных купались.

В ту же пору стали в народе поговаривать, что люди сии во грехе живут, а промеж себя обычаев поганых держатся. И известно стало, что поклоняются они не Господу Исусу, но, глумясь над верой христовой, коту черному кланяются, а кота того под хвостом целуют, да потом промежду собой целуются. А еще же говорили, что во храме их, что в Новгороде воне устроили, идолище стоит неведомое, а прозывается не то «Бафомет», а не то «Бегемот». Идолищу же сему они и молитвы возносят, да дары приносят, а кто говорит. Что и жертвы кровавые там оне делать не брезгуют.

Прослышав же о таком, стали бояре новгородские к людям тем подступать да выспрашивать истина ли то али ложь. Люди же те, что теперь «храмовниками» себя величали почали боярам слова прелестные говорить, а кого и во храм свой ввели, обычаи-то свои показали. Да уж опосля этого каждому-то боярину по мешку золота и отсыпали. Бояр же новгородских кого алчность тут обуяла, а кому и обычаи те чужеземные по душе пришлись, ведь храмовники те не только что идолищу своему поклонялись, но и свальному греху опосля того предавались, а уж дев-то чтобы греху предаваться они у поганых татар покупали и потому было их число несметное.

И вот так они мало помалу бояр новогородских да купцов совратили, от веры православной отвернули, да к своему Бафомету премерзкому пристрастили. А сыновья-то боярские да купеческие стали на игрища непотребные похаживать, допьяну напиваться заморскими винами и греху опосля того предаваться. А кто и к храмовникам шел, челом бил, хочу-де вам братом стать, в Бафомета верую, истово ему кланяться стану. А храмовники же те мерзкие тем отступникам ласковые слова говорили, золота и добра всякого давали да принимали с почетом. И вот почало же с тех пор по Новгороду все более людей в белых хламидах с крестом алым расхаживать.

Кто же и из люда простого видя, что богатство к слугам Бафометовым рекою течет, во всем им подмога бывает, а деньги, коль нужда в них случится, «братья» безо всякого проценту дают, стал задумываться, что не тут ли вера истинная? Теперь же мы знаем твердо, что господь так веру нашу испытывал, дозволяя нечестивцам в радости жить да добро немалое залучать.

Когда же храмовники богатством своим архиепископом Новгородским одного из братьев своих, трижды окаянного Феоктиста, поставили, тут уже православным христианам вовсе в Новгороде житья не стало. Видя же, что умножилось уже число слуг Бафометовых сверх всякой меры, Феоктист же тот народ на Вече созвал, а было это зимою 6929-го.

На Вече же стал он да с ним и другие поганцы народ смущать, от веры православной отвратить стараясь. Рек же нечестивый Феоктист, что истинный Бог-де христианский Бафомет прозывается и надлежит ему поклоняться по обрядам храмовницким. А кто Бафомету поклонится, тому и злато будет и хлеб о о кажну седьмицу даваться и податей-то платить не надо. И вышел тут пред ним не убоявшись святой игумен Климент, да все его слова лживые обличил и крамольцем назвал и слугою Диавола.

Феоктист же богомерзкий тут разгневался на Климента лютым гневом и велел бафометовым слугам игумена святого на месте схватить да в Волхове и утопить. Народ же стал за игумена заступаться, да видно гнев Божий уже над Новгородом собрался, потому как заступников мало было, тех же кто в стороне стоял много, а были и те, кто сразу почал кричать «Бафомет!». И бились христиане добрые православные против нечестивцев бегемотовых да силы не равны оказались. Одолели окаянцы Климента и христиан его, многих там же побили, многих в Волхов спустили.

Феоктист же повелел всем новгородцам присягнуть Бегемоту проклятому, а пред Святой Софией, глумясь над верою православной, велел поставить идолище Бафомета высотою в сорок локтей. Так пала в Новгороде вера истинная православная, воцарилось же там безбожье бафометово, а с ним алчность волчья, пьянство да свальный грех.

Не довольствуясь же тем, храмовники, лютые христианства враги, почали людей своих по всей Руси рассылать с речами прелестыми да золотом, коим надлежало им бояр да людей знатных подкупать и во сговор с погаными новгородцами вводити…"

[Престес]

Интересно, а как будет смотреться белокаменный Кремль в стиле тамплиерского искусства?

Исследование о роли и месте тамплиеров в становлении Московского Государства - Божьего Царства Справедливости – было бы неполным, если бы следов Ордена не осталось на местности. На мой взгляд, одним из характернейших представителей Тамплиеров, в том числе и на их обвинительном процессе в Авиньоне, был пресловутый Бафомет.

Что это и кто под ним подразумевался, я выяснять не собираюсь, да и не моё это дело. Главное то, что от Москвы до Рязани и Ржева этот тамплиеровский персонаж представлен трижды:

1,46 км южнее Егорьевска – дер. Бахметьево;

2,10 км западнее Рязани – дер Бахмачеево;

3,15 км северо-западнее Ржева – дер. Бахмутово.

Об Иерусалимских королях Балдуинах, от первого до последнего, свидетельствуют названия Болдино, Болдинка и др. Про символику духовно-рыцарских орденов и Владимиро - Суздальской, а затем Московской Руси, и говорить излишне – она идентична.

Даже Яков де Молле как мученик посредством "папы-волка" нашёл своё место на карте Подмосковья: Молзино, Моллево.

Про названия с корнем ШАТО "замок" и долго говорить не след – их более чем достаточно: Шатура, Шатск и т.д.

http://www.apocalyptism.ru/Moscow.htm

:victory:

Изменено 11 Mar 2013 пользователем Престес