Тамплиеры на службе у Руси

[Tayhard]

И они все таки дойдут до последнего моря......

Какого именно? Северного, Баренцево, Средиземного или (о ужас!) Карибского?

Саргассова. Только там достаточно корма для лошадей!))))

[КотКот]

И они все таки дойдут до последнего моря......

Какого именно? Северного, Баренцево, Средиземного или (о ужас!) Карибского?

Вы что, не читали Фоменко? До Карибского, естественно....

[mihail92]

И они все таки дойдут до последнего моря......

Какого именно? Северного, Баренцево, Средиземного или (о ужас!) Карибского?

Вы что, не читали Фоменко? До Карибского, естественно....

"Татары Карибского моря. Проклятье Папы Римского" Во всех кинотеатрах СШЗО.

[etselop]

А через сколько лет татаро-тамплиерская орда пойдёт мстить французским королям?

А заодно и Папе Римскому?

Через 50 лет после 1307 года, когда Джанибек применит против Европы своё бактериологическое оружие. Вот в опустошенную Европу, когда эпидемия пойдет на спад они и вторгнутся. Скажут что Небесная кара Римскому Престолу за нечестие, нарушение законов человеческих и Божеских.

а откуда у вас Джанибек взялся то, через 50-т лет после развилки?

[КотКот]

Так по Фоменко Папа Римский ---- это Батька Хан (Ватикан) , он же Батый.......

А оказывается это тамплиеры начудили.

Масоны, одним словом.....

[Престес]

а откуда у вас Джанибек взялся то, через 50-т лет после развилки?

А через сколько лет после 1307 года он должен был взяться если ханствовал 1342—1357 ??? Собственно интересен не он, а бактерии ЧС.

[evigon]

Да и были ли итальянцы у Мамая, вроде только кошельком помогали.

Были, если верить Татищеву. Кстати пехота. Есть даже красочное описание, как сходились 2 стены. Конница так сходится не может. Изменено 15 Mar 2013 пользователем evigon

[Tayhard]

Гм. Есть сильное подозрение, что хорошая порция наемной генуэзской пехоты просто раскатала бы все ополчение Дмитрия Донского. Профессионалы-с.

[evigon]

Гм. Есть сильное подозрение, что хорошая порция наемной генуэзской пехоты просто раскатала бы все ополчение Дмитрия Донского. Профессионалы-с.

Пожалуйста, посмотрите, сколько времени это ополчение находилось в боевой готовности. Просто так в любые времена воины не могли находиться вместе и ничего не делать. Они бы спились(шутка). В любом случае они отрабатывали взаимодействие и тактика. И еще один нюанс - Куликовскую победу добыл Дмитрий Боброк, а не Дмитрий Донской, который ничем не командовал. Боброк же имел под своим началом резерв, а это и есть КП любого сражения, тем более, в котором на карту поставлено всё.

И еще, заметьте, что те войска, которые не участвовали в приокских маневрах, в принципе не принимали участия и в самом сражении.

[etselop]

Были, если верить Татищеву. Кстати пехота. Есть даже красочное описание, как сходились 2 стены

Основной тип наемников из Генуии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%83%D1%8D%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B8

Зачем им сходится лоб-в-лоб?

[evigon]

"Силая великая татарская борзо с шеломями грядуща, и ту паки, не поступающе сташа, ибо несть места, где им расступитись, и тако сташа стена у стены каждо их на плещи передних своих имуще, переднии кратче, а задние должае... И бе страшно видети две силы великия..."

Это Татищев. Прошу прощения, что не смог дать прямую ссылку.

Самое интересное то, что передние короче, и задние длиннее, могут указывать только на копья.

Я согласен, что в это время в пехоте главную роль играли арбалетчики (и даже лучники). Но кто остановил тевтонов при Грюнвальде, и через сколько лет после Куликова поля начала всех бить швейцарская пехота.

А теперь вопрос: почему мы считаем, что Россия всегда догоняла Европу в военном деле? Имеется ввиду, что Дмитрий Волынский мог быть носителем передовой военной мысли того времени. Разве нет?

[etselop]

Это Татищев. Прошу прощения, что не смог дать прямую ссылку.

Язык весьма архаичный, с трудом понял о чем речь

Самое интересное то, что передние короче, и задние длиннее, могут указывать только на копья.

Я согласен, что в это время в пехоте главную роль играли арбалетчики (и даже лучники). Но кто остановил тевтонов при Грюнвальде, и через сколько лет после Куликова поля начала всех бить швейцарская пехота.

Я вообщем-то не оспариваю то, что на Куликовом поле присутствовала пехота. Меня просто удивляет, что ее упорно называют генуезской.

И вот почему:

- еще идет война Кьоджи

- генуэзские наемники известны как арбалетчики,

- гарнизоны в генуэских городах в Крыму были мизерными, зачастую по 50-100 бойцов.

И тут нам задвигают про 10 тысяч на поле Куликовом? Страно. Я склоняюсь к мысли, что это были сорвиголовы вроде "Каталонской компании" и пехота с Кавказа. При Грюнвальде ЕМНИП сыграла основную роль литовская и польская шляхта. Хотя швейцарцы уже к 1380 не раз громили врагом их момент славы и начало массового использования в качестве наемников только впереди

А теперь вопрос: почему мы считаем, что Россия всегда догоняла Европу в военном деле? Имеется ввиду, что Дмитрий Волынский мог быть носителем передовой военной мысли того времени. Разве нет?

России на тот момент еще нету. Дмитрий Волынский - он из ВКЛ, там рос, воспитывался и учился воевать. Но вообще - на тот момент военное дели Руси, Литвы и Польше не сильно отличается. Сравнивать с Западной Европой не вижу смысла - слишком разные ТВД, отмечу только отставание в фортификации (впрочем вопрос, нужны ли были на Руси замки ну и на Руси нехватка камня), и, если я не ошибаюсь, в металлургии

[evigon]

Я вообщем-то не оспариваю то, что на Куликовом поле присутствовала пехота. Меня просто удивляет, что ее упорно называют генуезской. И вот почему:

Дело в том, что об участии в сражении кого-то еще не упоминается. Если у вас есть данные, буду очень благодарен.

оссии на тот момент еще нету. Дмитрий Волынский -

Согласен. Но через 30 лет у Танненберга кто победил ливонских рыцарей, которые воевали на конях? 30 в средние века эквивалентны 3 годам в наше время. Вы не согласны.

Если честно, мое мнение зиждется на том, что Русь (ВКЛР и Северо-восток) не очень отставали в технологическом плане от Западной Европы. Разве Витовт успешно не воевал с поляками и немцами?

У меня даже и в мыслях нет, что вы противник "русскости". Это ваше дело. Просто наша история так запутана, что... Дальше как хотите.

[Febus]

Военное развитие можно сравнить с вооружением рыцарей и дружинников. У первых кольчуга, сюрко и ведро шлем,у вторых кольчато-пластинчатый доспех(ламеляр,бахтерец,юшман), наручи и бармица. Вообще регион Руси заимствовал технологии из Византии, западной Европы, арабского юга и монгольского востока и говорить об отставании смешно. Только после смутного времени Европа выдвинулась далеко вперед

[evigon]

Военное развитие можно сравнить с вооружением рыцарей и дружинников.

Конечно, на Руси должны были знать, что нового появилось в той же Европе. Скорее всего князья не только слышали о сражениях при Куртрэ и Пуатье, но могли изучать их ход и результаты. Не для того ли здесь Боброк, который приехал в Москву уже не молодым.

Что касается конных рыцарей.

В Куликовской битве полк левой руки погиб практически полностью, заманивая татарскую лаву под перекрестный удар. Но он весь состоял из князей и бояр - тех же самых конных рыцарей. А воевать они тоже умели не хуже французских и английских рыцарей.

[etselop]

Дело в том, что об участии в сражении кого-то еще не упоминается. Если у вас есть данные, буду очень благодарен.

Вы уверены, что генуэзцы упоминаются, а не просто "фряги" какие-то?

Согласен. Но через 30 лет у Танненберга кто победил ливонских рыцарей, которые воевали на конях? 30 в средние века эквивалентны 3 годам в наше время. Вы не согласны.

Как кто? Конница - польская, литовская, русбкая, татарская. Пехота там вспомогательные фунции выполняла

Если честно, мое мнение зиждется на том, что Русь (ВКЛР и Северо-восток) не очень отставали в технологическом плане от Западной Европы. Разве Витовт успешно не воевал с поляками и немцами?

Сложный вопрос. Очерь широкое поле - сюда и гвозди попадают и суостроительство.

У меня даже и в мыслях нет, что вы противник "русскости". Это ваше дело. Просто наша история так запутана, что... Дальше как хотите.

Мне как-то претит субьективизировать историю в угоду нацпринадлежности. т.е разные моменты в истории бывали - бывали и "сиволапые славяне" бывало и в Париж ходили...

Военное развитие можно сравнить с вооружением рыцарей и дружинников. У первых кольчуга, сюрко и ведро шлем,у вторых кольчато-пластинчатый доспех(ламеляр,бахтерец,юшман), наручи и бармица

Денежка - она того, многое значит

Только после смутного времени Европа выдвинулась далеко вперед

В фортификации - раньше

[evigon]

Вы уверены, что генуэзцы упоминаются, а не просто "фряги" какие-то?

Колонии генуэзцев в Крыму: Кафа (с 1266), Балаклава (с 1357), Судак (с 1365). Кроме того, Тохтамыш в 1380 году заключил с ними договор, в котором как бы де-юре закреплялись за генуэзцами все их владения в Сев. Причерноморье.

А фрягами, емнип, на Руси называли всех итальянцев.

Как кто? Конница - польская, литовская, русбкая, татарская. Пехота там вспомогательные фунции выполняла

Та реплика не совсем к пехоте относилась, а к военному равноправию.

С. Кучинский такие данные выдает:

Польская кавалерия --18 тыс.

Литовско-русская конница --11 тыс.

Польская пехота -- 2 тыс.

Литовская пехота --500 чел.

Чехи, венгры и другие входили либо в польские, либо в литовские хоругви.

Немцев было поменьше, но это и были рыцари-крестоносцы, как и тамплиеры.

Денежка - она того, многое значит

Рыцарское вооружение удорожалось, вот они и уходили постепенно, как класс.

[etselop]

Колонии генуэзцев в Крыму: Кафа (с 1266), Балаклава (с 1357), Судак (с 1365). Кроме того, Тохтамыш в 1380 году заключил с ними договор, в котором как бы де-юре закреплялись за генуэзцами все их владения в Сев. Причерноморье.

А фрягами, емнип, на Руси называли всех итальянцев.

про колонии в курсе, про фрягов тоже. ПРо фрягов спрашиваю потому, что лень лезть и искать. кто именно там но научнім трудам и первоисточникам был.

[evigon]

Хрен с ними, фрягами.

Юрий Данилович княжил с 1303 по 1325. И все эти 20 с лишним лет князья Северо-Восточной Руси резали друг друга или собственноручно, или с помощью татар. В общем полная анархия. Тамплиеры тут кстати бы оказались.

[Урус-хай]

Тамплиеры тут кстати бы оказались.

Вполне. В общем, рассмотрим. Кстати, давайте посмотрим гербы приехавших в то время на службу к русским европейских рыцарей - есть ли в каком тамплиерские символы?

[Каминский]

Кстати, давайте посмотрим гербы приехавших в то время на службу к русским европейских рыцарей - есть ли в каком тамплиерские символы?

Вопрос на кадидатскую тянет)

Кстати, а что были в то время на Руси европейские рыцари в товарных количествах? Чай не 16 век.

Что-то сдается мне они дальше Ливонии редко ехали.

Как кстати ливонцы с тевтонами отнеслись к суду над тамплиерами?

[evigon]

Примерно в то время на Москве появились Зерновы, Сабуровы, Плещеевы, Годуновы, Хапиловы, Квашнины, Бородины.

Вроде самые древние боярские роды: Вельяминовы, Шереметевы, Головины, Аксаковы, Морозовы, Кутузовы.

[Febus]

Сплошь именитые татары

[Урус-хай]

Febus, Вельяминовы - новгородские...

Род бояр Морозовых — пример феодального семейства из числа старомосковской нетитулованной знати. Основателем фамилии считается некий Михаил, который приехал из Пруссии на службу в Новгород

Согласно родословным книгам, род Бутурлиных происходит от выехавшего в конце XII века из Семиградской земли (Венгрия) рыцаря Ратши

[evigon]

Урус-хай,Конечно там не все немцы. Вообще родословные старых бояр - фантастика очень часто. Вряд ли в родословцах, составленных при Иване Даниловиче , найдутся бесспорные немцы. А при Юрии Даниловиче не до родословных было.