Русь лютеранская

Ваше отношение к теме   10 голосов

  1. 1. Ваше отношение к теме

    • +
      8
    • -
      2

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

42 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Достоинство. Как и (сюрприз! сюрприз!) католицизма и православия.

Совершенно согласен, богоугодность честного труда, и небогоугодность обогащения без трудов это заложено ещё в первоначальном варианте Библии и общее для Христианства:

Из Библии. Изгоняя за грехопадение Адама из рая, Бог так определил его грядущую судьбу (Бытие, гл. 3, ст. 19): «В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят».
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/3/29.htm

В протестантизме новинка в другом, если первоначальном в Евангелии:

Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною. Он же, услышав сие, отошел с печалью, потому что был очень богат. Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие. Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу» (Лук.18:16-27).
http://www.gornee.ru/uhenie_xrista/35.verblud.html

То есть само по себе богатство не непреодолимое препятствие для спасения души, но здорово осложняет, требует от богатого христианина бОльших усилий, в частности он должен использовать богатство не для себя, а для помощи страждущим, пусть даже придется раздать всё ради спасения души. Но сам факт богатства он однозначно не трактуется как Божья милость к этому человеку, он в принципе нейтрален по значению.

В протестантизме же всё наоборот, богатство - самый главный критерий угодности Богу, если богат - значит душа будет спасена, если нет - лузер :resent: . Помогать страждущему не приято - это идти против воли Всевышнего, который обрек его на муки за его грехи. Не все протестантские секты, я слышал, так категоричны, есть и квакеры, и Армия Спасения. Но основные протестантские ветви - кальвинизм, лютеранство мыслят вцелом так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

религии идут по пути совершенствования самого человека.И сие не зависит от того,в каких условиях (материальных)человеку выпало жить.(правда,не знаю как с этим обстоит дело у западной христианской религии-там по сути своей-национально-эгоистическое.Тут соглашусь с коллегой Престесом.)

Западная цивилизация(что нынче,что думаю и ранее)занимается в основном тем,что совершенствует материальные условия жизни.На самого человека как бы и наплевать-тут-то и всплывают его слабостишки и страстишки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Престес писал

Чтобы стать лютеранами, нужно сперва быть католиками

Совершенно справедливо. Но и при этом думаю, что в таких АИ Русиях где подобное более возможно (типа ЛитвоРуси "моей" КЛИР), "итоговая" основная конфессия была бы менее радикальной (на "уровне" меж в РеИ англиканами/епископалами и методистами), а к лютеранам таким образом относились бы примерно так же как в РеИ РПЦ к армянам (.."..ну по взаимному согласию Причащение возможно,. ..но.."..)

renyxa писал

"Лютеранство" на русской почве возможно, но это будет именно довольно радикальная реформа православия, а не принятие новой версии христианства со стороны в чистом виде

И я примерно об этом. В РеИ в конце XVIого века настоятель Троице-Сергиевой лавры был извержен "за некие идеи люторовы" и бежал в Литву, а в 1598ом году было заключено соглашение в Вильно меж православными и протестантами о борьбе с папизмом

Чреватая, кстати, ещё одним Расколом - это при том, что страна и от первого не оправилась.

Ну протестантизм актуален (возник) более чем за век по РеИ никоновского раскола. В "протестантской" АИ такой ещё один (1ый там из-за Флорентийской унии, ибо как верно отметил коллега Престес, что б разумно принимать решение о Реформе надо сначала интегрироваться в общеевропейский процесс- "стать католиками" а не все и это приняли б) Раскол бы произошёл, но "заменил" бы собой РеИ никоновский. Никоновскому то, как вызванному политико-идеологическим "ответом" - "не изоляция, но не "Запад" - значит греки", в такой АИ возникнуть неоткуда.

АНТ писал

В принципе Иван Грозный мог бы объявить, что лютеране - это бывшие католики, возвращающиеся к православию. Ну а лютеране - признать православие формой протестантизма ради военного союза.

Вы будете смеятся, но на такой примерно основе начиная с Грозного велись переговоры с англиканами (а это произведение Генриха VIII, можно понять,- было симпатично Васильевичу), до 199х годов, когда англикане стали рукополагать женщин.

АмериканскаяПЦ по сию пору так стремится распропагандировать методистов (к которым такая платформа действительно по делу ближе).

Sanitareugen писал

"Православные лютеране" существовали в реальности, это старообрядцы беспоповского согласия.

Отказ от "благодатного священства" и от иерархии вообще, сокращение Таинств до Крещения и Покаяния (которые совершаются особо обученными мирянами).

Ну и что? На что повлияли дырники, нетовцы, бегуны и прочие кулугуры?

На что повлияли?

Примечательный путеводитель по Москве 1914ого года; последняя глава "Москва старообрядческая, Рогожская слобода"

"Здесь всё ещё спорят о длине бород.. ..Вот кладбище....Ой, а почему на заводах вокруг и их продукции те же фамилии что и на этом кладбище?"

Когда историей Гучковых интересовался, совершенно фантастических вещей прочитал; они - из беспоповцев-ультра; живших в конце ХVIIIого на статусе евреев в средней полосе,- за счёт огромных взяток каждому встреченному "служивому государственнику"

"На что повлияли"?

нy не добили

Я как-то надзирал за ремонтом в квартире, который делали русские из Молдавии вытащенные из алкоголизма какими-то баптистами. Это пародия на немцев в бессмысленной гиперкачественности работ. И если б денег тянули,- оплата неизменна по результату, они пока нанодопуски делали выносили мне мозг богословскими разговорами.

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В протестантизме же всё наоборот, богатство - самый главный критерий угодности Богу, если богат - значит душа будет спасена, если нет - лузер . Помогать страждущему не приято - это идти против воли Всевышнего, который обрек его на муки за его грехи. Не все протестантские секты, я слышал, так категоричны, есть и квакеры, и Армия Спасения. Но основные протестантские ветви - кальвинизм, лютеранство мыслят вцелом так.

1. Уберите лютеранство он под эти критерии не подходит.

2. По кальвинизму есть такое мнение

К концу Средневековья происходит заметное размывание запрета на ссудный процент. Во Флоренции и некоторых других городах Европы ссудный процент становится почти обычным делом. Одними из первых практикой дачи ссуды под процент занимаются итальянские купцы, они же сборщики папских податей. Этой же практикой, при всей риторике против ссудного процента, занимаются и монастыри – как на Западе, так и в России. Иудеи постепенно вытесняются из сферы финансовых услуг, ранее всего это происходит при дворах влиятельных особ и на высшем церковном уровне. Нужда владетельных особ и городов в ссуде значительно повышалась в случае войн, строительства, экспедиций. Взятие займа под проценты обосновывалось пользой общего дела. Идея о дозволенности процентов из верхних кругов спускается в массы. Свободные деньги нужны были всем. Тем не менее, открытое ростовщичество еще не было терпимо. В этой связи стоит отметить многочисленные уловки, предпринимаемые финансистами, чтобы ссуда под проценты не выглядела как ростовщичество. Ссудный процент маскировался под цену векселя, закладной. Заем был представлен в виде задатка при покупке будущего урожая по определенной цене. Заимодавец закупал необходимые для купца товары, купец, берущий заем, должен был затем расплатиться за них по цене, указанной заимодавцем. Стоит ли сомневаться, что цена была максимальной? Проценты выплачивались в виде услуг. Заем оформлялся в виде депозита, вклада, за что выплачивалось вознаграждение за доверие и т.п. Проценты назывались премией, вознаграждением, другими «невинными» названиями. Знаменитые купцы Фуггеры выставили Альбрехту Бранденбургскому счет, чтобы возместить свое беспокойство, труд и расходы. За свои услуги Карлу V те же Фуггеры получили право получать половину стоимости проданных индульгенций, продаваемых в его землях. К XVI веку, в связи с новыми историческими возможностями, предпринимательство неимоверно расширилось. Не вкладывать свободные деньги в какое-либо предприятие, но держать их под подушкой (на черный день) считалось преступлением перед Господом. (Богатая старость просто обязана ссужать деньгами проекты энергичной молодости.) Наибольшее распространение ссудный процент получил в сфере торговли, поскольку торговля практически невозможна без предварительного кредита. Обеспечить собственными средствами закупку партии товара и организовать поездку доступно немногим. В виду повысившегося интереса к вопросу о ссудном проценте мнение Жана Кальвина запрашивалось неоднократно. Надо сказать, что его позиция в этом вопросе весьма и весьма осторожна. Кратко ее можно охарактеризовать так: скорее "нет" ссудному проценту, чем "да". Кальвин, безусловно, выступает против ростовщичества, выжимающего соки из бедняков, попавших в нужду. Он считал лицемерием использовать уловки для оправдания ссуды под проценты. Кальвин называл подобные наименования ссуды под проценты фиговыми листами Адама и ребячьими ухищрениями. Какая разница, писал он, что ссуда под проценты дана не деньгами, но пшеницей или вином? Кальвин считал, что Ветхий Завет говорит о двух видах займов. Все иудеи являются братьями по вере. Если брат в случае нужды просит помощи, на займе наживаться недопустимо. Такой заем называется потребительским (на жизнь). Но другое дело, когда человек просит денег на развитие своего бизнеса (производственный заем). В подобном случае Библия, полагал Кальвин, не запрещает кредитору иметь собственный интерес. И почему мы говорим только о должнике? Разве кредитор не может испытать острую нужду в средствах после того, как он отдал свои деньги? Кроме того, не следует все-таки исключать риск при даче денег на определенный срок. Обманутый кредитор – не такая уж большая редкость в истории человечества. В одном из писем Кальвин пишет, что он всецело против ростовщичества, но нам не следует идти далее, чем идет Священное Писание. В Писании нет утверждения, что ссуда под проценты запрещена в любом случае. Приведем места из Писания, которыми во времена Кальвина обычно аргументировали против ссудного процента: «Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; Иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост» (Вт. 23:19-20); «Посреди его пагуба; обман и коварство не сходят с улиц его» (Пс. 54:12); «Кто серебра своего не отдает в рост и не принимает даров против невинного» (Пс.14:5); «ты берешь рост и лихву и насилием вымогаешь корысть у ближнего твоего» (Иез.22:12); «взаймы давайте, не ожидая ничего» (Лк.6:35). Мнение Кальвина о смысле высказываний этих мест было таково: Писание говорит о 1) запрете ростовщичества и лихвы (больших процентов); 2) о бескорыстной помощи брату, впавшему в нужду; Христос говорит, что мы не должны оставлять в беде тех, кто не может дать гарантии возврата займа; 3) о запрете обмана при займе; 4) о том, что заимодавцу, как и всякому богатому человеку, весьма трудно остаться честным человеком. Но несут ли подобные высказывания абсолютный запрет (и таким образом запрещают производственный заем)? Кальвин так не думал. Он считал, что ссуда под проценты допустима, если не противоречит идее справедливости и милосердия. Рассмотрим его мнения относительно дачи ссуды: а) При займе руководствоваться Словом Божиим; б) Не брать процент с бедных; в) Не пренебрегать бедными, если они просят «на жизнь»; г) Процент не должен быть чрезмерным. Не более 5%; д) Кто занял, должен максимально трудиться, чтобы отдать. Это этический принцип; е) Заем должен быть на доброе дело; ж) При займе учитывать законы страны проживания. Кальвин полагал, что всякая вещь, отданная в пользование, имеет право приносить прибыль. Я приобретаю доходный дом и сдаю квартиры жильцам. Или приобретаю землю и отдаю ее работникам. В обоих случаях я получаю доход. На доме и на земле я делаю деньги. Почему же законно дать взаймы ферму, требуя ренту, но незаконно дать деньги? В некоторых случаях (например, в торговле) деньги наиболее эффективны. Почему незаконно получать прибыль от использования денег? У меня же берут деньги не для того, чтобы положить их в ящик стола, но для дела. Кальвин образно писал в одном из писем, что «меня убивают, если отстраняют от возможности участия в бизнесе», ведь иной раз кредит может быть единственной возможностью войти в дело. Напомним условие получения кредита: человек, взявший кредит, должен работать, не покладая рук, чтобы своевременно рассчитаться с долгами. В проповеди на тему из Книги Второзаконие (23:18-20) Кальвин высказал мнение, что ссудный процент не должен превышать 5%, но его нельзя брать с бедных. Позже Кальвин склоняется к мнению, что для христианина ссудами все-таки лучше не заниматься, поскольку возникает слишком много неприятных ситуаций. Христианину более приличествует форма кредитования в виде участия в прибылях. Хотя эта форма не так надежна, как ссудный процент, но ведь все наше дело в руках Божиих… Как видим, мысль Кальвина возвращается к средневековой практике, то есть к неодобрению ссудного процента. И если можно назвать первоначальную позицию Кальвина уступкой духу времени, то нельзя не признать честности женевского богослова, и уж менее всего его можно обвинить в одобрении хищнической наживы. Кстати сказать, женевские Установления от 1547 года запрещали интерес свыше 5%. Нарушителям грозило наказание вплоть до конфискации имущества. Снятие запрета на кредит способствовало промышленному и торговому процветанию Женевы, прежде задыхавшейся в тисках экономического кризиса. Вопреки мнению доктора исторических наук В.Л. Керова, вторящему академику С.Д. Сказкину, Кальвин заботился не о приумножении богатства капиталистов, но о простых горожанах, особенно о бедных французских эмигрантах, не имевших средств к существованию. В целом реформатов отличает широкий спектр мнений – от полного отрицания ссудного процента до разрешения умеренного процента на производственный заем. Сегодня большинство Церквей во всем мире держит свои деньги в банке и получает процент за их использование.

http://www.proza.ru/avtor/reformat&book=3#3

Конечно можно сказать извратили учение о предопределении, ну так мало что в католичестве извращали,.

Западная цивилизация(что нынче,что думаю и ранее)занимается в основном тем,что совершенствует материальные условия жизни.На самого человека как бы и наплевать-тут-то и всплывают его слабостишки и страстишки.
Высокодуховность, давно стало матерным словом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С 1710 по 1917 Российская Империя ничем по устройству религии не отличалась от протестанских стран. Главный перед богом ---- царь, а у них короли и прочие курфюсты.

И в Византии Патриархи могли шуметь, но главными были Императоры.

Только римские папы пытались быть выше земных владык......

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

низкопоклонство.

давайте свой протестантизм замутим со стригольниками и карпами.

С жидовствующими.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

КотКот писал

С 1710 по 1917 Российская Империя ничем по устройству религии не отличалась от протестанских стран. Главный перед богом ---- царь, а у них короли и прочие курфюсты.

Ну всё же принципиальная разница в воздействии на состояние "массового сознания" (воздействии. реализуемом через систему церковно-приходских школ / их аналогов) протестантизма vs "ортодоксий", в том что протестантизм, - это в очень значимой степени возрождение фундаментализма.

Крайний фундаментализм - понятно что крайне фигово вобщем (кто-то сравнивал тогдашних крайних фундаменталистов с современным РеИ талибаном, небезосновательно), но без "фундаменталистского крыла" представление Церкви вырождается в так оголтелом традиционализме в представления бездумности - в тн "обрядоверие" / суеверие в народе, едино с ним в "элите" - урководстве - бедумный сервиллизм брегетств светской власти.

Собственно,- задача - "срединный путь" меж крайностями ультрафундаментализма и ультратрадиционализма, и РеИ "Нового времени" с такой точки зрения даже простовато выглядит: "Североатлантические" англо-саксы всех победили потому как именно они не ударились ни в ологтелый фундаментализм (более - немецкую опасность, максимум в РеИ - "мюнстерское безумие" власти анабаптистов), ни в охранительский традиционализм как равно - романские народы "РКЦ круга" (хотя "матчасть на старте" лучшая была у Франции и Испании), и "поствизантийские"

Magnum писал

С жидовствующими.

О! Главное - никто не знает что это такое. Судить об их идеях по материалам процессов Геннадия Новгородского, это как о взглядах Бронштейна - по материалам процессов 193ых.

Хотя Геннадий вызывал бригаду следователей-знатоков - профессионалов-доминиканцев от соседей Новгорода, славу близких русскому сердцу простых методов которых, упорно почему-то приписывают иезуитам (хотя иезуиты с тз доминиканцев честно говоря - тоже протестанты -думают - в ту же топку; у доминиканцев совсем не очень-то "фигуральную").

Текстовая матчасть - "Геннадиевский свод", верностью которому потом клялись старообрядцы - вобще-то - быстрый подстрочник латинской Вульгаты в оперативных целях.

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

религии идут по пути совершенствования самого человека.
Должно бы быть так.

Если посмотреть на русское православие, то можно отметить, что религия часто становилась средством достижения каких-то целей. Воинствующий атеизм 1920-х вплоть до уничтожения священнослужителей. Возвращение к постулатам РПЦ, как к средству, сплачивающему нацию, во время войны. Равнодушное отношение к религии в 60-70е. И опять возвращение к православию, теперь уже как к основной национальной идее. Причем всё это происходило не где-то в эмпиреях, а в умах подавляющей части русского народа.

Могло ли стать лютеранство такой же "верой в веру", заложенной чуть ли не на генном уровне - большой вопрос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надо лютеранство запретить и через 20-30 годков снова ввести и люди повалят свету истинному

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возвращение к постулатам РПЦ

Солидный господь для солидных людей?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Солидный господь для солидных людей?
В этом случае вера в господа - на спасение страны. Когда верхушка поняла, что коммунистическая вера с этим не справится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда читаю темы, связанные с религией, хотя я сам в ней не то чтобы прям какой-то знаток, невольно испытываю грусть видя какую х...ню пишут по таким вопросам некоторые коллеги, ещё и наверняка искренне считая себя умниками при этом... А вообще есть же вроде в европе один народ, ставший протестантским "сразу", то есть перескачивший из язычества сразу в протестантизм, минуя католичество - финны? То есть получается чтобы Руси стать лютеранской ей надо сначала так и остаться языческой до того как в Европе грянет альтернативная реформация - а потом принять сразу лютеранское крещение от той страны, которая к тому времени будет хозяйкой Руси, как Швеция хозяйничала в Финляндии - и давайте честно, без крещения никакая другая судьба кроме как судьба отсталой колонии более развитых соседей Русь не ждёт

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


Что бы в 16 веке стать лютеранской, Русь в 10 веке должна была стать католической. В реале не одна православная страна не стала протестанской  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Солидный господь для солидных людей господ?

Как будто что то плохое

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда читаю темы, связанные с религией, хотя я сам в ней не то чтобы прям какой-то знаток, невольно испытываю грусть видя какую х...ню пишут по таким вопросам некоторые коллеги, ещё и наверняка искренне считая себя умниками при этом

Как я вас понимаю!!! 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда читаю темы, связанные с религией, хотя я сам в ней не то чтобы прям какой-то знаток, невольно испытываю грусть видя какую х...ню пишут по таким вопросам некоторые коллеги, ещё и наверняка искренне считая себя умниками при этом... А вообще есть же вроде в европе один народ, ставший протестантским "сразу", то есть перескачивший из язычества сразу в протестантизм, минуя католичество - финны? То есть получается чтобы Руси стать лютеранской ей надо сначала так и остаться языческой до того как в Европе грянет альтернативная реформация - а потом принять сразу лютеранское крещение от той страны, которая к тому времени будет хозяйкой Руси, как Швеция хозяйничала в Финляндии - и давайте честно, без крещения никакая другая судьба кроме как судьба отсталой колонии более развитых соседей Русь не ждёт

Швеция насадила финнам сначала католичество, бо завоевала их гораздо раньше чем родился Лютер. А потом сама перешла в лютеранство и финнов перевела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Швеция насадила финнам сначала католичество, бо завоевала их гораздо раньше чем родился Лютер. А потом сама перешла в лютеранство и финнов перевела.

Ну вот, а я этого не знал, значит не было такой страны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас