Sign in to follow this  
Followers 0

Эффективная Зимняя война

1234 posts in this topic

Posted

Для этого нужна такая мелочь, как послезнание о том, что Франция прикажет долго жить.

Вот именно, раз послезнание отсутствует, то разумно дождаться прояснения обстановки - перейдет странная война в горячую или нет. Если все-таки нет, можно начинать, если да - тем более. И просчитать возможные болезненные международные последствия. Но в любом случае для такой операции нужна серьезная подготовка и сосредоточение сил, гарантирующих быстрое разгрызание ореха. А на это требуются многие месяцы.

И таки забавно выглядел бы СССР, в одно лето захватывающий Литву, Латвию, Эстонию, Бессарабию, и "мочащий" Финляндию

Смотря для кого. На фоне Дюнкерка и Битвы за Англию такая демонстрация силы России будет воспринята Черчиллем и Рузвельтом как перспективная позитива. Ведь козе понятно, что советы орудуют на территориях потенциальной германской экспансии и создают на Востоке заслон фашистской агрессии. А что другие подумают, фигня с ушами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А куда Аландский архипелаг денется. Кстати, он по моему не входил в состав Финского Княжества, так что не понятно, почему его в 1940 не затребовали обратно.......

А ОН вообще проявил в отношении условий мира после прорыва линии Маннергейма предельную скромность. И это в ситуации, когда финский главком оценивал способность своих войск сопротивлятся советскому настууплению как две-три недели. Причина - осознание Сталиным, насколько неудачно он выступил с точки зрения международной ситуации. Экономические санкции Запада ударили по советским закупкам оборудования весьма болезненно. Англофранцузские генштабисты начали планирование операций против СССР. Сталина такая перспективочка совсем не вдохновляла, поэтому и решил побыстрее закруглить зимний эксцесс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но стратегически раздавить перед ВОВ антисоветское гнездо на севере стоило по ряду причин.

- С кем граничит Советский Союз?

- С кем хочет с тем и граничит!

Прав был Троцкий - из Сталина стратег как из говна пуля. Блокада Питера и стала возможной исключительно из-за попытки оккупировать Финляндию. Но слава Богу, что попытка не уадалась. Если бы она удалась, то Вермахт в 41-ом за пару недель освободил бы Финляндию, потом взял бы Питер, да еще бы перерезал поставки ленд-лиза по Северному маршруту.

Edited by VIR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При этом Шапошников по-прежнему остался единственной персоной, к которой Сталин обращался по имени-отчеству.

Вы, случайно, рядом не стояли, когда Сталин к Шапочникову по ИО обращался?

Если это взято из сочинений Резуна- Суворова, то я бы его словам не верил: уж очень много фальсификации в его произведениях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При этом Шапошников по-прежнему остался единственной персоной, к которой Сталин обращался по имени-отчеству.

Вы, случайно, рядом не стояли, когда Сталин к Шапочникову по ИО обращался?

Если это взято из сочинений Резуна- Суворова, то я бы его словам не верил: уж очень много фальсификации в его произведениях.

Пффф. Это и у Резуна, и у Грызуна, и у других...

Если бы она удалась, то Вермахт в 41-ом за пару недель освободил бы Финляндию, потом взял бы Питер, да еще бы перерезал поставки ленд-лиза по Северному маршруту.

Следуя вашей логике, Сталин должен был перед войной всю Европейскую часть СССР подарить Финляндии, тогда бы Гитлер застрелился уже в 22 июня...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Следуя вашей логике
Э, нет, это ваша логика. Для меня такое - отсутствие логики и здравого смысла

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блокада Питера и стала возможной исключительно из-за попытки оккупировать Финляндию. Но слава Богу, что попытка не удалась.

Пруф в пользу того, что пытались оккупировать. Просоветское правительство не предлагать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пруф в пользу того, что пытались оккупировать.
По Пакту Финляндия отходила, как они изящно выражались, в "зону советских интересов". Все, кто вошел в эту зону, были не только оккупированы, но и включены в состав Союза. Почему для Финляндии надо делать исключение?
Просоветское правительство не предлагать

Оно не просоветское, а просто марионеточное. А чем плохое доказательство?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, пустим военного атташе в танковую часть. Постучил он по железу. Убедится, что не фанера. Но как его убедить, что:

1. Это не единственный железный среди сотен фанерных?

2. Что это броневая сталь, а не котельное железо?

3. Что есть кому их водить в количестве тысяч единиц, а не один показной экипаж?

Не знаю насчет сталинского СССР, но чисто технически эта идея реализуется элементарно. В Питере. Военного аташе просят доставить из Финляндии корабликом или по жд пару валунов покрепче. Ну то есть финны везут, СССР оплачивает ( жалких 50 км).

После этого атташе лично может выбрать любую из 1000 пушек, чтобы убедиться - она таки настоящая, валуны разносит. Снаряд из нескольких ящиков тоже может выбрать сам.

После этого атташе выбирает один из 1000 танков (все они стоят с экипажами на борту), и оный танк демонстрирует на плацу все на что способен + обстреливается из "проверенной" пушки.

Все - у СССР есть 1000 танков с обученным экипажем и серьезной броней. Причем потом можно еще и пробег с этим танком устроить, чтоб ресурс более-менее представить ( тут лучше машин 5 брать).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

.....

Прав был Троцкий - из Сталина стратег как из говна пуля. Блокада Питера и стала возможной исключительно из-за попытки оккупировать Финляндию. Но слава Богу, что попытка не уадалась. Если бы она удалась, то Вермахт в 41-ом за пару недель освободил бы Финляндию, потом взял бы Питер, да еще бы перерезал поставки ленд-лиза по Северному маршруту.

И откуда бы это вермахт в 1941 году так быстро бы взялся в Финляндии?

А немцы уже "освободили" Финляндию в 1918 году от красных финов правительства Куусинина....

Это о степени легетимности белого правительства Финляндии...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пруф в пользу того, что пытались оккупировать.
По Пакту Финляндия отходила, как они изящно выражались, в "зону советских интересов". Все, кто вошел в эту зону, были не только оккупированы, но и включены в состав Союза. Почему для Финляндии надо делать исключение?

Потому что Финляндия не находится между Германией и СССР. Далеко. Да и с этими "другими" как то без марионеточных правителсьтв обходились, а тут вдруг озаботились. Не, понятно что "марионеточное правительство Бессарабии и Буковины" не звучит, но как минимум значит на полгода Финляндия жила бы отдельно.

Насчёт "попытки оккупации, вызвавшей позднее блокаду". Если финны и кажутся белыми и пушистыми ,то обольщаться не стоит - это просто снег. Неужели добросердечные финны просто так бы поезда с продовольствием пропускала в Ленинград? Тут же им даже вторгаться или плацдармы предоставлять не потребуется - знай сиди с нейтралитетом и не пускай никого. Это немцам хорошо, когда в Скандинавии тихо - на них вся Скандинавия работает, им так спокойнее. А Ленинград в блокаде.

Конечно про блокаду Сталин узнать не мог. А вот про вечные лозунги из Финляндии про войну с СССР и альянсы с врагами России было слышно прекрасно. А тенденция была такая, что только крики Англии с Францией в адрес Гитлера были пустыми словами, да и то до известного предела. А остальные пытались воплотить лозунги в жизнь. Лыж вон сколько запасли. От таких громких всего можно ожидать. И лучше было ожидать этого не беспокоясь за Ленинград и Финский залив.

Я не понял про простоту захвата Севера после освобождения Финляндии. Допустим взяли Хельсинки и Торку десантом немцы. Пусть даже вышли к северным границам Ленинграда одновременно с РИ финнами, сделаем такую поблажку. И что дальше? Будут те же проблемы, что и у финнов - нехватка тяжелого вооружения. Плюс ещё торчать с севере придётся самим немцам что их ослабит. А вы предлагаете ещё и Мурманск взять. С такими планами резервов у немцев не останется зимнее контрнаступление останавливать. И всё за финнов делать, всё за финнов...Не итальянцев же морозить, и так к югу от Ленинграда намёрзлись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После катастрофы 1940 года желающих героически поддержать немцев среди финнов будет немного. Слишком буйные останутся в земле, менее буйные отправятся убирать снег на Колыму. Остальные займутся налаживанием колхозной жизни.

Так что это немцам придется думать, как прикрыть Норвегию и Швецию, тем более что и англичане захотят тех освободить побыстрее ---- и все это независимо от событий на Русской равнине....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Остальные займутся налаживанием колхозной жизни.

И что они будут делать когда придут немцы ?

Кстати, а в городах никого не останется, только в колхозах будут обитать ? Как в Капмучии в конце 70-х ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К словам цепляться обязательно?

Как рабочие отнесутся к советским порядкам после буржуазных ---- это вопрос вопросов.

Но скорее всего нейтрально, но без фанатизма

А немцы то откуда придут?

С неба что-ли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как бы в европах и рабочие и крестьяне всегда относились к советским порядкам после буржуазных очень, очень плохо. Вот в Азии могли быть варианты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пропаганда то зачем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При этом Шапошников по-прежнему остался единственной персоной, к которой Сталин обращался по имени-отчеству.

Вы, случайно, рядом не стояли, когда Сталин к Шапочникову по ИО обращался?

Если это взято из сочинений Резуна- Суворова, то я бы его словам не верил: уж очень много фальсификации в его произведениях.

А этот момент, часом, не из мемуаров Василевского? Давно читал, но что-то такое помню.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И откуда бы это вермахт в 1941 году так быстро бы взялся в Финляндии?
Например, из Норвегии
Да и с этими "другими" как то без марионеточных правителсьтв обходились, а тут вдруг озаботились.

Потому что все три прибалтийские республики сразу капитулировали и согласились еще в сентябре 39-го на КА в их странах. А это получше любого правительства.

А фины решили защищаться

Edited by VIR

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А немцы то откуда придут? С неба что-ли.

В том числе и с неба.

Немцы не сразу придут, кстати, позже чем в Литву и в Галицию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как рабочие отнесутся к советским порядкам после буржуазных ---- это вопрос вопросов.

Но скорее всего нейтрально, но без фанатизма

Ага, нейтрально..

И откуда взялись антисоветские силы в Прибалтике и ЗУ..

А в Финляндии для разного партизанства еще и местность подходящая. И шведо-норвего-немцы рядом

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

козе понятно, что советы орудуют на территориях потенциальной германской экспансии и создают на Востоке заслон фашистской агрессии.

Первое утверждение в принципе справедливо в отношении только Прибалтики.

А второе в ситуации 1940 г. как бы совсем не очевидно. Как бы даже наоборот, СССР пользуется добрыми отношениями с Германией. О "заслоне" речи нет.

И "заслон" от Германии в Финляндии выглядит странновато..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прав был Троцкий - из Сталина стратег как из говна пуля. Блокада Питера и стала возможной исключительно из-за попытки оккупировать Финляндию. Но слава Богу, что попытка не уадалась. Если бы она удалась, то Вермахт в 41-ом за пару недель освободил бы Финляндию, потом взял бы Питер, да еще бы перерезал поставки ленд-лиза по Северному маршруту.

Прав был Троцкий - из Сталина стратег как из говна пуля. Блокада Питера и стала возможной исключительно из-за попытки оккупировать Финляндию. Но слава Богу, что попытка не уадалась. Если бы она удалась, то Вермахт в 41-ом за пару недель освободил бы Финляндию, потом взял бы Питер, да еще бы перерезал поставки ленд-лиза по Северному маршруту.

Сэр, вы выдвинули два весьма рискованных тезиса, ничем не обоснованных логически и фактографически. По порядку:

1. Расскажите, как вермахт может за пару недель освободить Финляндию, когда он не смог за такое время освободить

Киев, хотя на него были нацелены 2 полевые армии и 1 панцергруппа? А ведь Северная Норвегия для немцев

отдаленный коммуникационный тупик типа Ливии. В РИ для первой фазы Барбароссы в Заполярье они сосредоточили

5-6 дивизий и серьезно нарастить группировку не смогли. Снабжали её с трудом. Да и откуда взять дополнительные

соединения? Из под Киева и Смоленска? Далее, на Севере выяснилось, что когда соотношение сил на фронте 1 двух

полковая немецкая дивизия против 1 советской трехполковой, давно сколоченной и имеющей боевой опыт ( в зимнюю

войну) дивизии, то никакого чудо-блицкрига вообще не получается. На Мурманском направлении элитные горные смогли

только в нескольких местах незначительно вклинится на советскую территорию, а на п-о Рыбачий вообще даже не

смогли перейти границу. То есть облажались напрочь. Хотя захватить важнейший пункт англо-советской коммуникации

и добавить к никелю Печенги никель Кольского п-о очень хотелось. Что будет в альтернативе? Напрягутся немцы до

посинения, доведут число дивизий до 8 и атакуют 12 русских дивизий. Далее локальные вклинения, бессмысленные

кровопролитные бои за безимянные сопки в горной тундре. И не видать им никеля, как своих ушей. Слишком далеко от

границы.

2. Теперь об участии Финляндии в войне. Допустим, что зимней войны не было. Но где гарантия, что Финляндия все равно

не окажется в когортах Барбароссы? Нет такой гарантии. Вон Италия, Венгрия, Хорватия, Словакия. Сталин в 39-40 гг их

и пальцем не трогал. Но сотни тысяч их солдат оказались на советской территории. А почему Финляндия будет стоять в

стороне? С какого перепугу, когда и после окончания ГВ миротворческие добровольческие отрядики из Суоми в 20-е гг

систематически вторгались в Карелию для организации аншлюсса. И когда обломилось, продолжали мечтать о гранд

чухляндии до Белого моря. Рискну предположить, что без зимней войны с 95% вероятностью двусторонним ударом

финнов и немцев Тихвин был бы таки взят и Ленинград попал бы не в блокаду, а в смертельную удавку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы, случайно, рядом не стояли, когда Сталин к Шапочникову по ИО обращался?

Нет, конечно, но в мемуарах Жукова, Василевского, Штеменко этот момент акцентируется. Да и то, что Шапошников стал замнаркомом обороны, говорит само за себя. Что касается резуна, то давно когда-то прочитал Ледокол и выбросил сей опус в мусорный контейнер со всеми автострадными танками, стотыщами парашютистов и пр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Например, из Норвегии

В Северную Норвегию ЖД нет, а на морских путях пиратствуют британские ПЛ и авиация. Сосредоточили 2,5 корпуса. Будет, допустим, 3,5. В РИ не смогли разобраться с 1 советской 14 армией. В альтернативе будут иметь дело с тремя. Вот и вся недолга. Как бы не получилось нежданно досрочное освобождение Финнмарка от оккупантов, с переездом туда короля из эмиграции под крылышко РККА, создание там базы английского флота и тд. Сталин, кстати, даже в РИ 41-м предлагал Черчиллю совместную операцию на севере в качестве эрзац-второго фронта.

В том числе и с неба.

После Крита небо отпадает. У десантуры Геринга после операции Меркурий даже на Мальту пороха не хватило.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

когда он не смог за такое время освободить Киев,

В КОВО - самая большая группировка КА. Но и она погибла, когда еще одну танковую группу подключили после Смоленска

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0