Эффективная Зимняя война

[ВАЛХВ]

Каким образом можно выиграть войну за Рейх в 1941? Ну, тотальная мобилизация, 180 дивизий, из них 40 танковых, за 41-й год берется Питер, Москва и Украина. Если СССР вдруг не мирится/разваливается, то в 42 году добивание, но шансы на "стойкость" СССР я бы оценил очень низко. В любом случае к августу-сентябрю 1942 года выход к Ирану, замыкание Средиземного Моря внутренним через Ирак, вступление Турции в Ось - учитывая не-инвалидные ВВС Рейха - разбомбить у англосаксов не получится, в результате если они захотят воевать до победы - то заплатить за эту победу придется ОЧЕНЬ высокую цену. И шансы практически 99 процентов, что англосаксы пойдут на мир.

Видители, коллега, в ОКХ сложились устоявшиеся и глубоко продуманные представления о том, что такое дивизия и как она должна действовать. Исходя из этого, они формировали дивизии, обладавшие высокой подвижностью во всех звеньях ( в ПД каждый взвод имеет свою конную повозку ), имевшие неслыханный для КА обьем возимых в походе боеприпасов и другого снабжения, обильное имущество связи и саперного обеспечения. В этом плане немецкая дивизия-41 настоящий терминатор, особенно с учетом насыщенности их приданными частями РГК. Тоже самое немецкие МД и ТД, только там вместо лошадей все на колесах, гусеницах и полугусеницах. Но даже и ПД имеет грузовиков поболее, чем советские соединия мехвойск. Однако, обратной стороной этой медали является такой момент, что соединения вермахта невероятно затратны в плане их создания и снабжения. Что же происходило в период между французской кампанией и 22.06.41г.? А происходила та самая тотальная мобилизация, о которой так любят твердить люди, не желающие или ленящиеся вникнуть в детали гитлеровского военного строительства. То есть они развернули для похода на восток практически максимум того, что могли в штуках дивизий. Кстати программа мероприятий так и именовалась - доведение действующей армии до 180 дивизий. Полностью выполнить её они все-таки не смогли. И М-Г и Гальдер сетуют на то, что оказалось невозможно придать войскам на востоке всю артиллерию РГК из-за острой нехватки средств мехтяги и автотранспорта и, что важно, отмечают невозможность расшить это узкое место. Сильно помог трофейный автопарк, им укомплектовали 92 дивизии. Но дальше пресловутая стенка, Варлимонт пишет, что вермахт может рассчитывать на поступление от промышленности по 1000 грузовиков в месяц, что не покрывает даже износ. ( стенка - резина, медь и пр.) Все немецкие источники в один голос говорят о том, что летом 41-го вермахт достиг пика в средствах подвижности и далее шла только вялотекущая деградация. Слово они такое употребляют демоторизация. Ну. и лошадей они затарили просто в фантастических количествах тоже. В этой связи хочу привести свои наблюдения. Для барбароссы немцы более чем удвоили число ТД и МД, но вот интересно, что количество дивизий пехотного типа (ПД, ГСД, ЛПД) сократилось с 130 до 121 шт. По всей видимости, не просто так.

А что касается ваших 40 танковых дивизий (!!!), то могу заметить следующее: после победы на востоке Гитлер собирался провести крупную реорганизацию армии. Сократить вдвое пехотные дивизии и довести число танковых и моторизованных до 36 и 18 соответственно. В какие сроки, вопрос открытый, поскольку Барби накрылась медным тазом вместе с этим планом. Варлимонт пишет, что потом плановые наметки сделали более реалистичными 30 и 15. А у вас уже в 41-м 40 шт. Не слишком ли размахнулись в условиях, когда победа на востоке еще мираж? Вообще-то, конечно, можно довести вермахт и до 300 дивизий, если делать их малахольно-маргинальными по типу т.н. сталинградских дивизий РККА. Но немецкие генералы ( те самые, которые по мнению Геббельса, украли у фюрера победу) категорически против. С конца 41-го Гитлер настойчиво требует формировать новые и новые дивизии, но в ОКХ занимаются саботажем, утверждая, что целесообразнее иметь меньше соединений, но более мощных и мобильных. Далее по накатанной, Гитлер клянет их безмоглыми и безвольными тупицами и пр. пр. Советую также посмотреть, сколько ТД создали немцы в 42-м, в году последнем, когда ситуация на фронтах и в военной экономике еще была достаточно безоблачной.

А это зависит уже от командования Западного фронта. Уже вывод войск с Бреста и выход войск с Белостокского выступа резко бы изменили обстановку.

Не забывайте, что в этой АИ нет брестской мышеловки и белостокского выступа.

[КотКот]

Так это следствие 1939 года. Куда они делись?

[sergey289121]

Вы это откуда высчитали? Чтобы реально напасть на СССР минимально необходимо выставить миллион солдат со всеми японскими танками, орудиями, сухопутными самолетами и автомобилями, тягачами. Одного бензина надо прорву сжечь, а расход боеприпасов просто затмит китайский фронт полностью. Другое дело, что таких ресурсов Япония сконцентрировать банально не может, не оголив китайский фронт под ноль, но это десятое дело в свете хотелок. В конце концов можно проальтернативить отдачу Чану пекина и мукдена, сибирь то важнее, когда неизвестно ради чего самураям захотелось проверить себя на морозоустойчивость.

Во-первых, топлива требуется много меньше чем при наступлении на юге, ибо потребляют топливо крайне ограниченное число техники - самолеты, танки и небольшое количество обслуживающих их машин - основная масса японской армии передвигается на лошадях, боеприпасов достаточно - в РИ это показал поход на юг.

Оно реально зижделось на видении правящими кругами страны своих интересов и потребностей.

А между тем, японцы видели, что Москва не препятствие планам захвата Китая и стран ЮВА и договориться с ней можно.

А еще они видели что СССР хочет назад Манчжурию и Курилы, однако посчитав СССР слабым противником, решили сначала покончить с США а потом с СССР, однаков Вашей АИ СССР выглядит уже сильным противником.

А патроны и оружие Заратушта помешает слать китайцам?

С мая по сентябрь 41 много НЕ пришлют, а потом у СССР каждая винтовка на счету будет и НЕ пришлют вообще ничего.

могут быть вопросы на таком фоне и где предпосылки дляальтернативной стратегии?

Вы сами ввели их сделав развилку с захватом СССР Румынии и Финляндии.

Другая, а что другая, разбить армию Р, терминаторы не требуются.

Таки армия Румынии больше американской на 1939 год.

Вы это откуда высчитали? Чтобы реально напасть на СССР минимально необходимо выставить миллион солдат со всеми японскими танками, орудиями, сухопутными самолетами и автомобилями, тягачами. Одного бензина надо прорву сжечь, а расход боеприпасов просто затмит китайский фронт полностью. Другое дело, что таких ресурсов Япония сконцентрировать банально не может, не оголив китайский фронт под ноль, но это десятое дело в свете хотелок. В конце концов можно проальтернативить отдачу Чану пекина и мукдена, сибирь то важнее, когда неизвестно ради чего самураям захотелось проверить себя на морозоустойчивость.

Во-первых, топлива требуется много меньше чем при наступлении на юге, ибо потребляют топливо крайне ограниченное число техники - самолеты, танки и небольшое количество обслуживающих их машин - основная масса японской армии передвигается на лошадях, боеприпасов достаточно - в РИ это показал поход на юг.

Оно реально зижделось на видении правящими кругами страны своих интересов и потребностей.

А между тем, японцы видели, что Москва не препятствие планам захвата Китая и стран ЮВА и договориться с ней можно.

А еще они видели что СССР хочет назад Манчжурию и Курилы, однако посчитав СССР слабым противником, решили сначала покончить с США а потом с СССР, однаков Вашей АИ СССР выглядит уже сильным противником.

Но таков гитлер-овен.

Для АИ за Ось надо делать другого Гитлера - стрельца или козерога, типа Сталина.

НЕ начинайте - Вы же НЕ коллега Звезды Светят.

Вы ещё забыли Женские Батальоны.

Опять?

По вашему что, военная промышленность Германии работала не на пределе?

Только с 44

И главное, если все уйдут на фронт, кто оружие делать будет?

Французы.

А происходила та самая тотальная мобилизация, о которой так любят твердить люди, не желающие или ленящиеся вникнуть в детали гитлеровского военного строительства. То есть они развернули для похода на восток практически максимум того, что могли в штуках дивизий.

Этот максимум трофейный а НЕ промышленный и то трофеи фигово использовали.

[ВАЛХВ]

Так это следствие 1939 года. Куда они делись?

Демаркационная линия в 39-м году пролегла от Балтики по старой границе Германии и России до речки вытекающей из Восточной прусии, затем по ней до впадения её в Нарев, затем по нареву до впаления его в Буг, затем по Бугу до впадения его в Вислу, затем по Висле до впадения в неё реки дунаец, далее по дунйцу до карпат, далее по словацкой границе, далее по старой границе АВИ (до польских разделов) с Молдавией и Валахией до Дуная, далее по дунаю, далее по границе Р и Болгарии в добрудже.

[Иван Ситников]

Бесконечным придумыванием "если" вы не можете доказать, что при данной развилке рейх имел бы лучшие позиции для войны с СССР, чем в реале.А так как у немцев будут проблемы с горючим(Румыния) и с позициями для наступления(Финляндия), то в любом случае им наступать будет труднее. А нападать на СССР, перейдя к тотальной мобилизации ----- это уже фактически признавать своё поражение. Ружье может и не выстрелить.

Читайте внимательно и не передергивайте. Я не утверждал, что рейх имел бы лучшие позиции для войны с СССР, чем в реале. Но что в реале, что в этой более неблагоприятной позиции - возможность выиграть у него есть. В реале он реализовать эту возможность не смог, здесь ее реализация еще менее вероятна. Но все-таки возможна.

Ошибки неизбежны, но при более благоприятной обстановке их не может быть меньше, поскольку снижается градус напряжения КА, которая из-за захлеста неблагоприятных и скоротечных событий часто оказывалось в ситуации цугцванга. Банально увеличиваются и возможности советского командования влиять на обстановку. Например, войска, которые в РИ были связаны финнами, ( около 15 дивизий ) однозначно поставят в ступор ГА Север даже при усилении её за счет ГА Центр. Поэтому удержание Лужской линии вполне вероятно. На юге 11-й немецкой армии придется одной иметь дело со всем ОдВО. Можно предположить, что её усилят за счет левого фланга ГА Юг. Но от перемены мест слагаемых сумма... Поэтому не рисуется уманский котел. А дальше цепочка изменений, ведущая к тому, что непонятно как будет формироваться конфигурация киевского котла. Тем более, что пробег лишних 150-200 км оттягивает в туманную даль линию, на которой ГА Центр и Юг смогут восстановить локтевую связь ( устье Припяти ). Соответственно, резервные армии КА успевают занять Смоленские ворота и боев неразгруженных эшелонов с немецкими авангардами не будет.Тоже серьезный позитив.

Да, ошибок на стратегическом уровне может быть меньше.

Видители, коллега, в ОКХ сложились устоявшиеся и глубоко продуманные представления о том, что такое дивизия и как она должна действовать. Исходя из этого, они формировали дивизии, обладавшие высокой подвижностью во всех звеньях ( в ПД каждый взвод имеет свою конную повозку ), имевшие неслыханный для КА обьем возимых в походе боеприпасов и другого снабжения, обильное имущество связи и саперного обеспечения. В этом плане немецкая дивизия-41 настоящий терминатор, особенно с учетом насыщенности их приданными частями РГК. Тоже самое немецкие МД и ТД, только там вместо лошадей все на колесах, гусеницах и полугусеницах. Но даже и ПД имеет грузовиков поболее, чем советские соединия мехвойск. Однако, обратной стороной этой медали является такой момент, что соединения вермахта невероятно затратны в плане их создания и снабжения. Что же происходило в период между французской кампанией и 22.06.41г.? А происходила та самая тотальная мобилизация, о которой так любят твердить люди, не желающие или ленящиеся вникнуть в детали гитлеровского военного строительства. То есть они развернули для похода на восток практически максимум того, что могли в штуках дивизий. Кстати программа мероприятий так и именовалась - доведение действующей армии до 180 дивизий. Полностью выполнить её они все-таки не смогли. И М-Г и Гальдер сетуют на то, что оказалось невозможно придать войскам на востоке всю артиллерию РГК из-за острой нехватки средств мехтяги и автотранспорта и, что важно, отмечают невозможность расшить это узкое место. Сильно помог трофейный автопарк, им укомплектовали 92 дивизии. Но дальше пресловутая стенка, Варлимонт пишет, что вермахт может рассчитывать на поступление от промышленности по 1000 грузовиков в месяц, что не покрывает даже износ. ( стенка - резина, медь и пр.) Все немецкие источники в один голос говорят о том, что летом 41-го вермахт достиг пика в средствах подвижности и далее шла только вялотекущая деградация. Слово они такое употребляют демоторизация. Ну. и лошадей они затарили просто в фантастических количествах тоже. В этой связи хочу привести свои наблюдения. Для барбароссы немцы более чем удвоили число ТД и МД, но вот интересно, что количество дивизий пехотного типа (ПД, ГСД, ЛПД) сократилось с 130 до 121 шт. По всей видимости, не просто так.

А что касается ваших 40 танковых дивизий (!!!), то могу заметить следующее: после победы на востоке Гитлер собирался провести крупную реорганизацию армии. Сократить вдвое пехотные дивизии и довести число танковых и моторизованных до 36 и 18 соответственно. В какие сроки, вопрос открытый, поскольку Барби накрылась медным тазом вместе с этим планом. Варлимонт пишет, что потом плановые наметки сделали более реалистичными 30 и 15. А у вас уже в 41-м 40 шт. Не слишком ли размахнулись в условиях, когда победа на востоке еще мираж? Вообще-то, конечно, можно довести вермахт и до 300 дивизий, если делать их малахольно-маргинальными по типу т.н. сталинградских дивизий РККА. Но немецкие генералы ( те самые, которые по мнению Геббельса, украли у фюрера победу) категорически против. С конца 41-го Гитлер настойчиво требует формировать новые и новые дивизии, но в ОКХ занимаются саботажем, утверждая, что целесообразнее иметь меньше соединений, но более мощных и мобильных. Далее по накатанной, Гитлер клянет их безмоглыми и безвольными тупицами и пр. пр. Советую также посмотреть, сколько ТД создали немцы в 42-м, в году последнем, когда ситуация на фронтах и в военной экономике еще была достаточно безоблачной.

Видите ли, вы ошибаетесь. Вы абсолютно неверно истолковываете события, которые происходили между французской кампанией и Барбароссой. Вы утверждаете что происходила тотальная мобилизация, но это абсолютно не верно. Наоборот выпуск вооружений серьезно снижался, происходила разгрузка военных предприятий в пользу гражданского производства, Гитлер пытался заработать денег на войне. Тотальная мобилизация промышленности в Рейхе началась В СОРОК ЧЕТВЕРТОМ году. До этого времени он обходился экономикой мирного времени.

И собственно поэтому все остальные выводы у вас неверные. Какая-то нехватка грузовиков - танков - это вообще не играет роли в ситуации, когда Рейх перейдет к тотальной войне сразу. Этих грузовиков будут производить даже больше чем в два раза больше, за счет одной мобилизации промышленности. А если мы отменим бесполезные траты на всякие ананэрбе, линейный флот и прочее ненужное - то по танкам, самолетам - тому, что будет завоевывать победу в 41 - получится очень хорошая картина. И грузовиков хватит.

Такие вот дела.

[КотКот]

От вас я изменения предстартовой позиции не ожидал.

Зачем СССР коренная Польша?

Линия Керзона гораздо симпатичней с точки зрения текущей политики.

[ВАЛХВ]

Видите ли, вы ошибаетесь. Вы абсолютно неверно истолковываете события, которые происходили между французской кампанией и Барбароссой. Вы утверждаете что происходила тотальная мобилизация, но это абсолютно не верно. Наоборот выпуск вооружений серьезно снижался, происходила разгрузка военных предприятий в пользу гражданского производства, Гитлер пытался заработать денег на войне. Тотальная мобилизация промышленности в Рейхе началась В СОРОК ЧЕТВЕРТОМ году. До этого времени он обходился экономикой мирного времени. И собственно поэтому все остальные выводы у вас неверные. Какая-то нехватка грузовиков - танков - это вообще не играет роли в ситуации, когда Рейх перейдет к тотальной войне сразу. Этих грузовиков будут производить даже больше чем в два раза больше, за счет одной мобилизации промышленности. А если мы отменим бесполезные траты на всякие ананэрбе, линейный флот и прочее ненужное - то по танкам, самолетам - тому, что будет завоевывать победу в 41 - получится очень хорошая картина. И грузовиков хватит.

Коллега, раз мы затронули арсенальный вопрос, давайте обсуждать более конкретно. Возможно, я и ошибаюсь, что-то пропустил. Тогда вы меня поправьте, пожалуйста. Но вот по цифрам вижу в рейхе в 39-41 гг монотонный и по некоторым позициям весьма значительный рост производства ВВТ,а отнюдь не расслабуху в сторону гражданской конверсии. Например:

1. выпуск легких пехотных орудий вырос в 3.8 раза

2.тяжелых пехотных орудий вырос в 10,2 раза

3. гаубиц 105 мм вырос в 2,4 раза

4. гаубиц 150 мм вырос в 2,7 раза

5. противотанковых пушек 50 мм вырос в 5,3 раза за год до 2072 шт при том что изготовление 37 мм колотушек и 47 мм чешек сохранялось, но монотонно падало.

А вот выпуск 20 мм зенитных автоматов увеличился ващщще в 10,8 раз, а это оч. непростое изделие.

Также растет и выпуск танков, самолетов с заменой старых моделей на более совершенные. При том учтите, что завод, который делает двойку или чешский танк вот так просто перескочить на выпуск четверки не может. Требуются работы по капитальному переоборудованию. Что касается пресловутого 44 года, то следует помнить, что военное производство вещь инерционная и чтобы иметь в год Т выпуск М, требуются инвестиционные и организационные решения за 2-3 года до того. В этом смысле 44 год - это дитя 42 года. Можете придумать обстоятельства в 39-40 гг, которые инспирируют такие решения? Я - не могу. 44 год против даже 41-го это другой мир, а гитлеры тоже люди и живут в реальности. А реальность такова, например, что в Польше и во Франции вермахт расходовал такой мизер боеприпасов ( по сравнению с ПМВ слезы),

что немцы действительно подморозили их выпуск, поскольку чего их клепать, когда войска не могут настрелять запасы. По 44-му году также могу обратить ваше внимание на качественные изменения в немецком арсенальстве, которые сами по себе вздували цифры выпуска конкретных изделий. По БТТ на первое место выходят не танки, а САУ. По ВВС одномоторные истребители вытесняют бомбардировщики и транспортники. А вот выпуск грузовиков и тягачей всю войну остается узким местом, и сколько гитлер не жал, чтобы его расшить, никакие шпеер-кудесники ничего не могли сделать. Тут много работало антифакторов. Каучук, например. Только на шины, не считая изоляцию и всякие прокладки, уходило 50% резины рейха. А еще медь, никель, аккумуляторы и пр. фасонное литье и холоднокатанный лист. Сказались и органические пороки немецкой промышленности, которая склонностью к стандартизации и крупносерийности не страдала, а в военное время это труба. А ведь без средств тяги и транспортировки само по себе оружие просто лом черных металлов.

От вас я изменения предстартовой позиции не ожидал. Зачем СССР коренная Польша? Линия Керзона гораздо симпатичней с точки зрения текущей политики.

Междуречье Буга и Вислы в РИ предложил перед пактом Риббентроп. В АИ за это ухватились и дожали другие мелочи типа Литвы, Сувалок. Это все они...

[КотКот]

Так придется Польскую АССР создавать в Люблине, только вот кому её подчинить ----Киеву или Минску?

[ВАЛХВ]

Так придется Польскую АССР создавать в Люблине, только вот кому её подчинить ----Киеву или Минску?

Учитывая напряженную международную обстановку и ряд скользских моментов той реальности, это совершенно необязательно. А то ведь можно легко до крайностей дойти - в каждом районе АО мутить. В тех же Львовской и Брестской областях точно найдутся три титульные национальности. А вот в интересах упрощения и удешевления управления в масштабах государства перед испытаниями было бы полезно вообще все АР и СР слить. Не знаю как это прокомментирует Чемберлен, но белая эмиграция, скорее всего, будет приветствовать создание единой неделимой РССР.

[КотКот]

После 30 декабря 1922 года этот путь был закрыт.

[ВАЛХВ]

Смотря с какой стороны посмотреть. Теоретики и обоснование подберут. Жестких запрещений я не вижу.

[Voldi]

Что касается пресловутого 44 года, то следует помнить, что военное производство вещь инерционная и чтобы иметь в год Т выпуск М, требуются инвестиционные и организационные решения за 2-3 года до того. В этом смысле 44 год - это дитя 42 года.

Ну в нашей реальности Гитлер после Сталинграда объявил тотальную войну. Т.е. год на раскачку. В общем-то Кришна не запрещал это сделать и 01.09.39.

Например, войска, которые в РИ были связаны финнами, ( около 15 дивизий )

А сколько дивизий вы собираетесь держать против партизан и финской армии отступившей в Швецию и Норвегию? Плюс шведская армия, которая сразу начнет устраивать возмутительные провокации с обстрелом погран застав? 25 хватит?

[VIR]

но белая эмиграция, скорее всего, будет приветствовать создание единой неделимой РССР.

Будут. Те кто не понимает, что большевики своей т.н. "национальной политикой" себе же яму роют. Впрочем, нще знаю, кто это тогда понимал

Т.е. год на раскачку. В общем-то Кришна не запрещал это сделать и 01.09.39.

Он считал, что Германия потерпела экономическое поражение в ПМВ. И не хотел повторять этот печальный опыт

[kinhito]

А сколько дивизий вы собираетесь держать против партизан и финской армии отступившей в Швецию и Норвегию?

Вопрос задавался, ответ, видимо, не интересен. Финны перековались в строителей коммунизма, а шведы - они всё-равно социалисты - да и великая экс-секс-революционерка т. Коллонтай - гений дипломатии (куда там вашему Талейрану!) уговорила сидеть на жо.. ровно - иначе тоже придётся перековываться. Ну и любимый Черч - решил, что ради погибели Германии можно заранее списать континентальную Европу.

Будут.

Были такие умники. Бесполезные идиоты. Сталин почикал.

[КотКот]

Финские войска, ушедшие в Швецию и Норвегию, будут интернированы. После создания Финской Демократической Республики им предложат вернуться.Часть вернется.

[VIR]

После создания Финской Демократической Республики им предложат вернуться.Часть вернет

А веревки с собой принесут, или их из Союза привезут?

[ВАЛХВ]

Во-первых, топлива требуется много меньше чем при наступлении на юге, ибо потребляют топливо крайне ограниченное число техники - самолеты, танки и небольшое количество обслуживающих их машин - основная масса японской армии передвигается на лошадях, боеприпасов достаточно - в РИ это показал поход на юг.

Реальные японцы оценивали эти моменты по другому и главное не видели конкретной пользы для себя от затрат на северный поход. Вот если хурма сама упадет,другое дело.

А еще они видели что СССР хочет назад Манчжурию и Курилы, однако посчитав СССР слабым противником, решили сначала покончить с США а потом с СССР, однаков Вашей АИ СССР выглядит уже сильным противником.

Можете конкретно обосновать притязания Москвы на М и К? Реальные японы знали только о таковых видах на джунгарию, которая им была до фени. Как раз японцы полагали, что на суше СССР сильная держава, особенно после Х и Х-Х. Вероятно, вы спутали Тодзио с Гитлером?

Этот максимум трофейный а НЕ промышленный и то трофеи фигово использовали.

Во Франции они вычистили почти все, что им реально было нужно и нехватало. Например, грузовики, тягачи, ПТ-пушки 47 мм. Брать орудия на восток, для которых не было средств тяги и боепитания, они естественно не стали. Но зато активно использовали французскую артиллерию для развертывания береговых батарей. По танкам есть две версии. По одной они их массово использовали, по другой ограниченно для двух ТБ в Заполярье, для бронеогнеметных батальонов, на остальное забили, поскольку трофейные танки были никакие с точки зрения эргономики, технической выносливости и возможности их ремонтировать (запчасти). Какая версия верна, судить не берусь. Очевидно только, что кратное увеличение танкового парка вермахта в любом случае уперлось бы в те же грузовики и в наличные фонды ГСМ.

Что касается промышленной мобилизации, то ведь во Франции немцы массово изьяли все запасы стратегического сырья и чтобы вздыбить местную индустрию, нужно было отнять тот же каучук, цветные и легирующие металлы у немецких монополий. А вот ресурсы французской алюминиевой промышленности, которая от импорта не зависела, они использовали на всю катушку. Также и черные металлы, цемент.

Изменено 22 May 2013 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

Ну в нашей реальности Гитлер после Сталинграда объявил тотальную войну. Т.е. год на раскачку. В общем-то Кришна не запрещал это сделать и 01.09.39.

А что может произойти такого в 39-м, чтобы это случилось? Вокруг трубят трубы и бьют победные барабаны. А вопрос физических пределов и последствий такого решения можно оставить открытым.

А сколько дивизий вы собираетесь держать против партизан и финской армии отступившей в Швецию и Норвегию? Плюс шведская армия, которая сразу начнет устраивать возмутительные провокации с обстрелом погран застав? 25 хватит?

Реально нисколько против партизан, потому что нет неообходимости. Большому количеству партизан банально нечем прокормиться, а субполярная зима с неизбежной чахоткой и дистрофией будут их есть почище любого НКВД. Северное крыло наступления и флот не дадут возможности и ухода за границу сколько-нибудь значительных сил. Что касается границы с норвегией, то пока ограничимся 7 дивизиями. 6 ЛенВО + 1 из Архангельска, которая бдила там возможность английского десанта. Но в АИ, когда в небе Англии воюют советские летчики-добровольцы ( см. выше ), это неактуально.

А шведы что - полоумные какие? Ознакомтесь еще раз с беседой советского посла и главы МИД Швеции и сообщением из Стокгольма корреспондента газеты гардиан о визите Молотова. (см. выше). Швеция из-за разрыва торгово-экономических связей мирного времени сталкивается с большими проблемами - нехватка элементарных товаров, карточная система. Им нужна не стрельба, а нефтепродукты, зерновые, цветные металлы, хлопок, шерсть, кофе-какао и пр. В необходимом обьеме они все это могут получить либо от СССР, либо транзитом через него с мировых рынков. Они люди благоразумные и членовредительством заниматься не будут. Тем более с учетом комплексных мер доверия в военной области и передачи им Аландских островов.

[kinhito]

После создания Финской Демократической Республики

Московское радио известило^[4] об основании республики 1 декабря 1939 года в Терийоки (ныне Зеленогорск, Россия).

им предложат вернуться.

На довоенную границу? А извиняться тов. Молотов будет? :grin:

[КотКот]

После создания Финской Демократической Республики им предложат вернуться.Часть вернет

А веревки с собой принесут, или их из Союза привезут?

А восстанавливать Финляндию кто будет? Мания у вас какая-то всех вешать.....

[ВАЛХВ]

Армии из Франции до разгрома не уберут, коллега Некромант уже пояснял. Один раз уже увели, и из-за этого проиграли войну. Два раза такую ошибку они не допустят даже если СССР внезапно начнет наступать на Кенигсберг.

Догическое построение коллеги Некроманта мне понятно и формально оно правильно - следует держать в уме опыт ПМВ и дважды не наступать на одни и те же грабли. Но это если абстрагироваться от личности реального гитлера. А на самом то деле Гитлер можно сказать беспардонно положил на печальный опыт ПМВ, вопиющий, что нельзя Германии воевать на два фронта. Имея в противниках бульдога Англию с бульдожьим сыном во главе, за спиной которого маячит циничный дядя Фрэнк, поперся на другой фронт на востоке. Да и в оперативных мелочах Гитлер игнорировал опыт марны и тому подобное. Примеры я выше приводил. Один еще раз могу озвучить: узнав о концентрации плавсредств англичан в портах Канала, фюрер вывел из наступления ( идущего весьма успешно ) 2 танковые дивизии на южном крыле Блау. А это изрядная часть шнелле дивизий в направлении на Баку. Поэтому вариант снятия войск с французского фронта мне представляется более вероятным, исходя из личностных особенностей гитлера, и его в тот момент, в мае, нервозной взвинченности, о которой писал и Гальдер и Варлимонт. Взвинченности на грани истерики. А тут, представим, из тумана войны нарисовалось выступление Сталина против Р. А он знает, какие буквы последуют после А и Б? Естественно, нет. Поэтому грань психозной истерики вполне может перескочить. В конце концов, он же человек с усталостью, болезнями, расшатанной нервной системой. Вот почему написал про две армии и два моторизованных корпуса. Будь по другому, выдумывать ничего бы и не стал.

[Некромант 1488]

флот не дадут возможности и ухода за границу сколько-нибудь значительных сил.

Несмешно - КБФ он много хуже италянского - огребут и будет унижен. после потопления финскими подлодками Марата и Кирова Сталин запретил флоту ходить в море. а подводный флот Сражаюшийся Финляндии все не унимаются и топят все что под советским флагом плавают на Балтике и под Мурманском и торпеды у них некончаются и народ США восхищаются героями наследниками капитана Немо которие бет по морде советских фашистов.)))))

[Некромант 1488]

Догическое построение коллеги Некроманта мне понятно и формально оно правильно - следует держать в уме опыт ПМВ и дважды не наступать на одни и те же грабли. Но это если абстрагироваться от личности реального гитлера. А на самом то деле Гитлер можно сказать беспардонно положил на печальный опыт ПМВ, вопиющий, что нельзя Германии воевать на два фронта. Имея в противниках бульдога Англию с бульдожьим сыном во главе, за спиной которого маячит циничный дядя Фрэнк, поперся на другой фронт на востоке. Да и в оперативных мелочах Гитлер игнорировал опыт марны и тому подобное. Примеры я выше приводил. Один еще раз могу озвучить: узнав о концентрации плавсредств англичан в портах Канала, фюрер вывел из наступления ( идущего весьма успешно ) 2 танковые дивизии на южном крыле Блау. А это изрядная часть шнелле дивизий в направлении на Баку. Поэтому вариант снятия войск с французского фронта мне представляется более вероятным, исходя из личностных особенностей гитлера, и его в тот момент, в мае, нервозной взвинченности, о которой писал и Гальдер и Варлимонт. Взвинченности на грани истерики. А тут, представим, из тумана войны нарисовалось выступление Сталина против Р. А он знает, какие буквы последуют после А и Б? Естественно, нет. Поэтому грань психозной истерики вполне может перескочить. В конце концов, он же человек с усталостью, болезнями, расшатанной нервной системой. Вот почему написал про две армии и два моторизованных корпуса. Будь по другому, выдумывать ничего бы и не стал.

Нашел "туман войны" где Руминия и где Германия? Уже говорил что единственний реальный шанс для СССР это атаковать собственно Германию а не на нейтралов кидатся. Но для этого требуются мелоч. Чтобы антифашизм Сталина был искреним. Нет там тумана - просто териториально сильно далекая неприятность.

кроме негативного опита ПМВ есть ещо сеженький позитивный опит Польши когда АиФ войну обявили и Гитлер в полном шоке был тем не мене войну не свернул и Польшу добил а англофранцузи нечего предпринять неуспели. Вот и тут будт Гитлер гнать войска вперед без оглядки ведь очевидно если бистро сломить англофранцузов СССР скорее всего нерискнет атаковать Германию. Так что главное отличие в том что англы полностю потеряют свой экспедиционый корпус и возможно скорее всего мир для Франции будут боле почотный.

[Некромант 1488]

А шведы что - полоумные какие? Ознакомтесь еще раз с беседой советского посла и главы МИД Швеции и сообщением из Стокгольма корреспондента газеты гардиан о визите Молотова. (см. выше). Швеция из-за разрыва торгово-экономических связей мирного времени сталкивается с большими проблемами - нехватка элементарных товаров, карточная система. Им нужна не стрельба, а нефтепродукты, зерновые, цветные металлы, хлопок, шерсть, кофе-какао и пр. В необходимом обьеме они все это могут получить либо от СССР, либо транзитом через него с мировых рынков. Они люди благоразумные и членовредительством заниматься не будут. Тем более с учетом комплексных мер доверия в военной области и передачи им Аландских островов.

В РИ когда советская авиация случайно сбросило несколько бомб на шведскую територию жители Стоггольма в советском посольстве всех окон камнями повибивали. Теперь на руках о товарища Молотова ещо и кровь финнских рабочих - социалдемократов погибших на барикадах обороная Хелсинки от советско фашистких захватчиков. В Швеции не мене 200 000 бежинцев из Финляндии зимой их количество ещо возрастут - буждут уходить на лижах через залив. в Швеции страшный внутрений кризис из за этого. Потому в результате Молотова в Стоггольме вспихнули масовие безпорядки и палач финского пролетариата и англобуржуйский наймит Молотов драпал назад сопровождаемий градом булижников отважных шведских рабочих.)))

Вобше при визите Молотова

обешобещать Аланды дурно ибо шведы сами их заняли по просбе финского провительства.

Ну а товаров будут получать из Африки и Ближнего Востока через СМ и Германию.

[КотКот]

А англичане будут их вежливо пропускать.