Эффективная Зимняя война

1234 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Ну не надоело отрицать очевидное? Сколько можно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Этт скока в грамах?

Много, и не в граммах. а в пудах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В РеИ почему-то не торговали. С более наглым Сталиным - проникнутся красивыми речами оккупировавшего Финляндию красного бандита и будут?

Позвольте, в РеИ шведы выдали СССР после зимней войны крупный по их меркам кредит, в октябре 41-го продлили кредитное соглашение. И торговали пока коммуникации война не прервала, а с 44-го процесс вновь пошел. В АИ ситуация иная - общая граница - которой шведские бизнесмены будут только рады, потому как деньги не пахнут (брали же переплав из еврейских коронок ), а нефтепродукты, зерно, хлопок, медь, шерсть, каучук им нужны и взять это из других источников - чистая фантастика. Настоящий бизнес без всяких там немецких расписок, по которым они так ничего и не получили. Даже странно как-то представить иное, когда партнер поставляет остро нужные товары и всегда платит ликвидом. Или у вас тамошние деловые люди какие-то особо альтернативные? А простой народ вообще будет рад несказанно - поди карточную систему отменят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если попытатся разобрать предложенную ситуацию - надо начинать с отсутствия Зимней войны. Хотя - не понятно - а зачем тогда вообще на Финляндию нападать?

Вот это правильно. Отсутствие зимней войны 39-40 гг - сама по себе гигантская политическая развилка в событиях вокруг Норвегии и в ситуации в Лондоне и Париже, где мюнхеновцы попытались использовать ЗМ для реанимирования своих схем трансформации этой странной хоть. но совершенно неправильной с их точки зрения войны. Без ИМХО и пр. надо конструктивно разобрать, как развернутся события в Норвегии и что будет происходить в А и Ф в отсутствие бакинско-полярных планов. В смысле перемен в правительственных сферах. А что касается Финляндии, то если бы имелась 100-процентная гарантия, что она не полезет в коричневую колесницу, то тогда да, нападать не стоит. Но, увы, такой гарантии нет. Слишком плохая кредитная история в 20-30 гг. См. книгу Северные войны России.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что главное отличие в том что англы полностю потеряют свой экспедиционый корпус и возможно скорее всего мир для Франции будут боле почотный.

Коллега, а что означает мир будет более почетный? Можете осветить детали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

шведские бизнесмены будут только рады, потому как деньги не пахнут

А в тот период кажется,значительная часть средств шла от заокеанских бизнесменов...(или я ошибаюсь).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Средства это хорошо, но хорошо бы в натуре

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что главное отличие в том что англы полностю потеряют свой экспедиционый корпус и возможно скорее всего мир для Франции будут боле почотный.

Коллега, а что означает мир будет более почетный? Можете осветить детали?

Без мелочного морального садизма вроде известного вагончика, с роспуском по домам военопленых, переложением всей ответствености на войну на прежнее правительство и евреев, ориентацией изначально на налаживание сотрудничество двух стран. Кстате интересный факт в начале войны Гитлер запретил своим лодкам атаковать французские суда - надеился разрулить. Известны даже его высказивания о возможности оставить Франции Элзас и Лотрингию - типа "слишком офранцужены". Вобше возможны разные варианты.

Я о том что делать Гитлеру несмертельные пакости это имело бы смисл если бы Стратегия Гитлера было бы оптимальной. а она такой небыло и потаму возникают огромный риск случайно подтолкнуть Гитлера к боле оптимальным решениям чем те которих он выбрал в РИ.

У СССР были две возможности относительно бистро разгромить Германию - атаковать по завершению польской кампании когда у немцов проблеми с боеприпасами. И вторая ещо лутше атаковать во время прорива немцами французского фронта, когда вы предлагайте бросатся на нейтралов.

Этт скока в грамах?

Много, и не в граммах. а в пудах.

Держите попаданца из мира в котором Лапуаское движение небыло разгромлено в дризг а победило и взяло власть в Финляндии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Без мелочного морального садизма вроде известного вагончика, с роспуском по домам военопленых, переложением всей ответствености на войну на прежнее правительство и евреев, ориентацией изначально на налаживание сотрудничество двух стран. Кстате интересный факт в начале войны Гитлер запретил своим лодкам атаковать французские суда - надеился разрулить. Известны даже его высказивания о возможности оставить Франции Элзас и Лотрингию - типа "слишком офранцужены". Вобше возможны разные варианты.
<br />

Вагончик и пленные это все таки слишком мелкие флуктации, чтобы сделать французское общество союзником. Может быть, на мой взгляд, такое смелое решение - по условиям мира ( сразу мир, а не перемирие ) ограничится репарациями и сдачей вооружения и техники французской армией. То есть после ратификации мирного договора вывести войска из Франции ( кроме возвращенных Э - Л ). Тогда сразу есть два гигантских плюса: сектор возможного удара с запада сузивается до побережья Бенилюкса и немецкой бухты и Франция с её колониями становится огромной прорехой в английской блокаде. Черчиллю совершенно не с руки ссорится с Парижем, это ведь не виши. Позднее может прессинговать Рузвельт и вот тогда есть варианты серьезного конфликта французов со своими бывшими союзниками. Расклад, конечно, во многом неопределенный, но иные полумеры сдвинуть дело определенно не смогут.

У СССР были две возможности относительно бистро разгромить Германию - атаковать по завершению польской кампании когда у немцов проблеми с боеприпасами. И вторая ещо лутше атаковать во время прорива немцами французского фронта, когда вы предлагайте бросатся на нейтралов.
<br />

С чисто военной точки зрения это верно, но данный вопрос выходит за оперативные рамки. Сталин в таком же тумане, как и все, и определенно знает только о наличии союза Берлин-Токио и рисковать прямым нападением не может, поскольку опасается инспирировать войну на два фронта. Тем более, что в париже еще полно мюнхеновцев, а Черчилль, как национальный лидер, еще только только оперяется. Исхожу из этих реалий, которые не обЪедешь.

Изменено пользователем ВАЛХВ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Доброго времени суток уважаемые.

Хотелось бы сказать несколько слов по теме.

1. Противники ув. ВАЛХВ'а преувеличивают значение СССР в тогдашней мировой политике. СССР тогда это страна второго эшелона, с некоторыми претензиями на первый эшелон. От того что СССР захватит пару третьеразрядных стран на своей периферии, англичане не бросят воевать с Гитлером, не объединятся с ним, и не начнут "крестовый поход на Восток".

Нам пытаются доказать, что при захвате Румынии мир перевернулся бы, и все те страны которые в РИ оставались нейтральными вдруг перейдут на сторону Оси.

Вот интересная статься посвященная захвату Бессарабии и С.Буковины http://ava.md/projec...imi-strana.html

Несколько цитат из нее:

к середине 1940 г. усиливается дальнейшая прогерманская ориентация внешней политики румынских правящих кругов. Более того, немцам был выгоден иррациональный страх румынской олигархии перед лицом СССР и усиление её антисоветского курса, так как при этом Бухарест привязывался ещё теснее к Берлину. Так, например, заявляя румынским правящим кругам, что она постоянно «заступается» за Румынию в Москве, Германия добивалась всё новых уступок во взаимоотношениях с румынской стороной.

Ещё 28 марта 1940 г. германские дипломатические представители в Бухаресте Фабрициус и Клодиус объясняли своим шефам в Берлине, что, благодаря такой линии, Германия покупает румынскую нефть по цене на 150% более низкой, чем на мировом рынке20. В результате этой политики, 28 мая с Германией был заключён «нефтяной пакт», вследствие которого вермахт получил надёжную и стабильную сырьевую базу. Тогда же Коронный совет принял решение предложить Германии «дружбу» и добиваться политического союза с ней.

- Т.е. французы, союзниками которых были румыны, на западе воюют с немцами, а румыны тем же самым немцам поставляют топливо, причем "по дешевке". Такие вот союзники. Странно что ни один из участников не обсудил альтернативу когда Румыния, исполняя свой союзнический долг перед Францией, прекращает поставки нефти в Германию в период "странной войны". Как быстро бы война стала горячей? И на сколько бы хватило немцам их текущих запасов?

«Получив ультиматум, король Кароль, буквально в бешенстве, вызвал германского посла во дворец. Однако бесконечные интриги короля лишили его всякого уважения в глазах всех великих держав. Риббентроп прямо обвинил его в натравливании одной воюющей стороны на другую, когда он сначала получил английские гарантии, а потом искал поддержки у Германии после того, как её превосходство стало очевидным. К своему ужасу, король обнаружил, что итальянцы тоже сочувствовали претензиям русских. В конце концов, он попытался заручиться поддержкой англичан, мрачными красками рисуя советскую угрозу Проливам. Он призывал Черчилля действовать, „как лорд Солсбери и мистер Дизраэли, когда Бессарабия перешла в другие руки в 1878 г.” Но в Лондоне к подобным намекам отнеслись как к „желанию румын в настоящий момент напугать нас до дрожи замыслами русских”»34
- Вот так вот. Когда жареный петух клюнул румын, то никто не захотел даже пальцем пошевелить. Не до суг. Франция рухнула, какая уж тут Румыния!

Интересна реакция великих держав. Наверное все негодовали, угрожая кровавому Сталину страшными карами!

Дело, однако, состояло в том, что англичане были, в первую очередь, озабочены обеспечением собственной безопасности и «румынские проблемы» волновали их меньше всего. С этой целью важнейшей задачей являлось налаживание нормальных связей с Советским Союзом, как потенциальным союзником в борьбе с гитлеровской Германией. После поражения Франции в Москву прибыл новый английский посол Стафорд Криппс, сторонник теснейшего взаимодействия Великобритании и СССР35.

Во время своей первой беседы с новым послом, 14 июня 1940 г. В.М. Молотов отметил, что СССР имеет особые интересы в Румынии. В Лондоне правильно поняли чего хочет Москва, поэтому в ночь с 24 на 25 июня Крипсу был выслан текст послания премьер-министра. «Криппс, – указывает официальный британский историограф второй мировой войны Л. Вудвард, – был проинструктирован уклоняться от дискуссий о Бессарабии. Если необходимо, он мог сказать, что наше отношение в значительной мере будет зависеть от турецкой позиции. Если будут упомянуты балтийские государства, сэр Криппс должен будет высказать убеждение, что недавние действия Советского правительства были вызваны „величиной и размахом” немецкой военной опасности, сегодня угрожающей России, что и действия Советского правительства можно считать мероприятиями по самозащите»36

- Англичане свое слово сказали "мероприятия по самозащите". Они это сказали русским, они это скажут и всем остальным.

А уже 22 октября 1940 г. английское правительство направило советскому руководству Меморандум, в котором отмечалось, что «британское правительство признаёт де-факто суверенитет СССР в Прибалтике, Бессарабии, Западной Украине и Западной Белоруссии»37.
- закономерный конец истории. Англии нужен союзник против Гитлера, все остальное побоку.

Ну наверно американцы метали громы и молнии?!

Реакция американских властей в отношении трагических событий, свалившихся на Румынию в конце июня 1940 года, выразилась в „молчаливом согласии”, что не могло не повлиять и на общественное мнение этой страны
- Американцы тоже не дураки. Если они зарубят русских, то потом им придется воевать против Японии и Германии, самим. Оно им надо? Поэтому такой животрепещущий вопрос откладывается на более благоприятные времена.

С Финляндией все несколько сложней. В реале война началась в ноябре 1939, у англо-французов еще были определенные иллюзии насчет удержать дальнейшую агрессию Гитлера. Да и у власти стояли другие люди. Поэтому они решили "помаяться дурью" помогая Финляндии оружием, и планируя бомбардировки Баку.

В условиях АИ советско-финской войны, реакция будет такой же как и насчет Румынии, де-факто признают суверинитет над Финляндией. Возможно будет более жесткая риторика, но никаких реальных шагов против СССР никто предпринимать не будет. В то время будет реально не до них.

2. Не понятно в следствие чего должна произойти смена Черчилля на более сговорчивого с немцами премьера? Если еще до начала захвата Бессарабии и Буковины Черчилль фактически разрешил это действо, то уж он явно озаботится объяснением для английского общества действий русских, на крайняк можно рассказать про поставки Германии румынской нефти со скидкой, в то время как английские солдаты умирали воюя с этой Германией. У Черчилля в этой ситуации довольно хорошие позиции, и сместить его будет очень трудно: предательство "союзной" Румынии, нет еще больших потерь в Битве за Англию, и страха и усталости от нее, а вот блокада Великобритании есть и многие ее уже ощущают на себе.

3. Поворот Гитлера на Средиземноморье вместо битвы за Британию. С одной стороны Гитлер прокладывает дорогу на БВ, и при этом имеет возможность действовать по "внутренним линиям". Но с другой стороны, англичане на которых не давит БзБ, могут больше сил перебросить на все то же Средиземноморье. Не надо забывать что БзБ это минус 1500 самолетов, которые можно перебросить на Средиземноморье, это ресурсы которые были израсходованы для постройки самолетов, при отсутствии БзБ эти ресурсы могут быть направлены на другие направления, например на восстановление армии и т.д. Опять же не надо забывать, что англичане, на которых не давит БзБ, сами могут начать атаковать немцев, дневные или ночные бомбардировки Германии потихонечку начнут расшатывать ее экономику, да и оттянут часть авиации для защиты Рейха, т.е. эффект от отсутствия БзБ будет меньше чем "+1800" самолетов для Германии.

Далее. ЕМНИП, для вмешательства Гитлера в Североафриканскую кампанию указывался АИ срок "август 1940г". Интересно, а с какого перепугу Гитлеру туда станет вмешиваться? У Дуче в Африке более 200 тыс солдат, до середины сентября 1940 его войска настуают, а англичане только отступают. До первого наступления англичан в Африке можно думать что остановка итальянцев у Сиди-Баррани это всего лишь оперативная пауза. Даже если фюллер сунется в итальянский огород, его туда пустят? И что он должен будет предложить за допуск?

Так что более реальным сроком вмешательства Гитлера в дела Муссолини в Африке "не ранее января 1941г". Превышение над реалом 1-2 месяца. Эти 1-2 месяца, скорее 2 (десант комбинированный значит надо собрать в портах Италии доступные транспортные суда и десантные средства для морского десанта, да и оборону размягчить надо), будут потрачены на подготовку к захвату Мальты. Потери будут большими, очень большими. И если потери в авиации "скомпенсированы" за счет отсутствия БзБ, то потери кораблей гораздо чувствительней ударят по Оси.

Какие будут потери в операции по захвату Мальты оценить трудно, т.к. БзБ нет, то англичане могут существенно усилить оборону острова против реала, например дополнительными поставками самолетов. В реале, англичане даже в условиях поштучного распределения самолетов умудрялись наносить ответные удары по Сицилии с Мальты, здесь удары могут быть более чувствительными.

Вообще, ситуацию "без БзБ" можно оценить по операциям 1941 г., в реале англичане более менее оклемались после БзБ, и постепенно стали наращивать силы на Ближнем Востоке и в Африке, потери итало-немецких войск в этот период возросли.

Точных данных не могу найти, но если, итальянцы имея пусть и не лучшие, но все же 2/3 довоенного торгового тоннажа, не могли обеспечить доставку более 100 тыс т грузов в месяц, то о каком еще большем увеличении численности армии Роммеля идет речь? Да и концы не такие уж и большие, порядка 300 миль от Сицилии до Триполи, однако же более 100 тыс т никак не получается. Почему должно получиться через Туннис? Да еще и с учетом плеча подвоза в 2600 км из Туниса.

Потом надо выбить из Египта англичан, которые не имея БзБ наращивают силы на ТВД. Потом надо пробиться на северо-восток в Сирию, на соединение с войсками вишистской Франции. И уже оттуда на соединение с Турцией и Ираном, после того как выбьют англичан из Ирака.

Огомные расстояния БВ будут поглощать войска даже с большей эффективностью чем боевые действия. И на все про все у Гитлера с Роммелем пол года, с января по июнь 1941г. Не густо, учитывая что протопать придется порядка 5 тыс км.

4. Ну и раз уж мы перешли к Ближму Востоку. То гипотеческая операция немецко-турецких войск тупо упирается в логистику.

Оцените густоту дорожной сети в районе предполагаемых боевых действий войск Оси, с Советской стороны и со стороны Турции и Ирана

000002b8.jpg

У Ирана одна автодорога, параллельно жд, из Тебриза в Джульфа. Дорога ведет прямо к фронту, рокад нет. Направление возможного наступления ясно как божий день. А с советской стороны густая сеть дорог, как к фронту, так и вдоль него. Советские войска могут оказывать давление на противника с трех сторон не мешая снабжению друг друга.

000002c6.jpg

У турок ситуация вроде как получше, но с советской стороны дорожная сеть выглядит более густой, да и расстояния меньше.

Вот схема с железными дорогами

000005d7.jpg

А вот с железкой у турок с иранцами полное равенство по одной ветке. А у СССР опять широкая сеть жд в Закавказье, плюс два независимых выхода на "большую землю", по берегу Черного и Каспиского морей.

Турки конечно могут немного "расшить" узкое место снабжения доставкой грузов морем. Но что если Черморский флот не будет сидеть в базах?

Вот схема турецких жд поподробнее

historical_maps_of_turkey2.jpg

Кстати, для турок совсем не кстати, жд к советской границе и в Ирак, проходит через турецкий Курдистан, так что у СССР и/или Англии, всегда есть возможность поиграться с партизанским движением в Турции. Да и слаборазвитая дорожная сеть перерезается ударами авиации.

Развернуть большую боеспособную группировку на границе СССР турки не смогут, не хватит пропускной способности дорог для снабжения, а малой группировки, можно сильно не бояться. Турки это прекрасно понимали, поэтому и упирались всеми силами от вступления в Ось.

С путем в Иран все еще более грустно. Чтобы по жд добраться до Тегерана, придется вышибить англичан из Ирака, от слова совсем, т.к. жд из турецкого Сирта в Тегеран проходит через иракский Багдад, далее на Басру (т.е. на юг), и только потом на Тегеран (обратно на север). Зацените расстояния! А потом еще до советской границы снова на северо-запад. И как в таких условиях наступать?

5. Тотальная война. Тотальная война это конечно хорошо, однако оппоненты так внятно не объяснили почему же Гитлер в 1940м начнет готовиться к тотальной войне? В реале к ней перешли получив по зубам под Сталинградом (речь Гиммлера 18 февраля 1943 г). Т.е. ни весь ход войны в 1941 г, ни пендель под Москвой, ни затык на советско-германском фронте в 1942г (от операций нескольких групп армий перешли к операции одной группы армий), ничто это не заставило Гитлера изменить свою оценку КА. Только окружение 300тысячной группировки под Сталинградом.

Что же в 1940-м должно произойти такого что Гитлер поверит в силу КА? Уничтожение армий двух третьеразрядных стран не повод, однозначно.

Уже только поэтому, не будет отказа от Битвы за Британию, не будет более мягкой политики в отношении Франции, не будет ее большей вовлеченности в дела Оси, Гитлер не будет давить на Муссолини чтобы поучаствовать в Североафриканской кампании с самого начала.

В общем "за Гитлера" будет все так же как и в реале, за исключением небольших флуктуаций.

"За Черчилля" - Черчилль прекрасно понимал, что сталинскому СССР до Германии еще расти и расти, в первую очередь по промышленному потенциалу, т.е. даже если отдать СССР Финляндию и Румынию целиком, то СССР не сможет сопротивляться коалиции 2 великих держав, а Германия может, и уже вывела из строя одну из них. Германия гораздо опасней, потому-что у нее помимо хотелок есть еще и немалый потенциал для этого. Так что бульдожка немного поворчит но все же пойдет на союз со Сталиным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оценить данный АИ-сценарий можно проанализировав ситуацию, в которой СССР не нападает на Финляндию в реальные сроки. Например - отсутствие "норвежских дебатов". Где гарантии, что Черч не останется Первым Лордом Адмиралтейства?

Это вообще один из главных пороков создателей АИ - ахронологизм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

французы, союзниками которых были румыны, на западе воюют с немцами, а румыны тем же самым немцам поставляют топливо, причем "по дешевке". Такие вот союзники

после начала войны Румыния не может быть реальным союзником Франции, а только формальным, ибо Франция ничего не может гарантировать Румынии ( до своей победы в войне или до заключения мира )

Реально влиять на Румынию могут Германия ( экономика + география ) и СССР ( география )

При нейтралитете СССР Румыния захватывается Германией много легче Польши ( и наоборот, кстати )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

http://ava.md/projec...imi-strana.html

Ба узнаю брата Вову, сайт коммунистической партии. Жалко только я их потенциальный электорат(с фигой в кармане), а то бы устроил Спор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оценить данный АИ-сценарий можно проанализировав ситуацию, в которой СССР не нападает на Финляндию в реальные сроки. Например - отсутствие "норвежских дебатов". Где гарантии, что Черч не останется Первым Лордом Адмиралтейства?

Это вообще один из главных пороков создателей АИ - ахронологизм.

Вот вы им и страдаете! С 10 мая 1940 Черчилль премьер, это в условиях Зимней войны. Если ЗВ не будет, то что помешает Черчиллю стать премьером?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где гарантии, что Черч не останется Первым Лордом Адмиралтейства?
<br />

Главная гарантия - 10 мая 40 года. В этот день мюнхенский курс Чемберлена обанкротился на 100% и он неизбежно должен был уйти. До того в отсутствие антисоветских игр, инспирированных Зимней войной, создает предпосылки для более ранних политических перемен в Париже и Лондоне. Ведь как ни крути вовлечение в новую Антанту СССР очевидный и сильный ход, способный радикально изменить стратегическую ситуацию, купировать цену победы. Раз нет предпосылок через финские игры переформатировать войну из неправильной в правильную, финансовые элиты союзников вполне могут обратиться к русской карте. А новая игра неизбежно потребует и других игроков вместо мюнхеновцев, с которыми Сталин наврядли сядет за стол. Поэтому в предложенной АИ мне видятся неизбежные более ранние и резкие перемены в правительственных сферах А и Ф. Прежде всего, во Франции из-за её сухопутного соседства с Германией и тяжкого опыта 1871 и 1914 гг. Как минимум - в кабинете П. Рейно число мюнхеновских динозавров ( будущих вишистов) резко сократится. А это развилка для другой будущей крупной развилки. А там, чем шут не шутит, и в Лондоне могут быть перемены. Но это уже имеет меньшее значение, поскольку все равно грядет 10 мая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если ЗВ не будет, то что помешает Черчиллю стать премьером?

Причина. Скандинавия стала театром военных действий благодаря СССР. Без ЗВ Норвегия остаётся нейтральной мирной страной. Чемберлен и - возможно - Даладье сохраняют свои посты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В этот день мюнхенский курс Чемберлена обанкротился на 100% и он неизбежно должен был уйти.

Ах, как патетично!

Конец политики Apeacemen случился в марте в марте 1939, когда Хитлер сделал Чехию протекторатом. До отставки - более года.

Ведь как ни крути вовлечение в новую Антанту СССР очевидный и сильный ход, способный радикально изменить стратегическую ситуацию, купировать цену победы. Раз нет предпосылок через финские игры переформатировать войну из неправильной в правильную, финансовые элиты союзников вполне могут обратиться к русской карте.

С русскими пытались договориться. Те предпочли немцев.

Без ЗВ отношение к СССР будет получше, но - ведь это Сталин шёл навстречу. Каштаны таскать не хотелось. А потом следует агрессия в Финляндию.

Чем она лучше немецкой агрессии в Польшу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

4. Ну и раз уж мы перешли к Ближму Востоку. То гипотеческая операция немецко-турецких войск тупо упирается в логистику.
<br />

Спасибо, коллега, за публикацию с шикарными картами. Я только могу добавить, что в РИ, в ходе балканской кампании немецким войскам вменялась готовность в случае необходимости вымести турок из Европы. То есть Турцию в Берлине однозначно расценивали как потенциально враждебное государство. Да и потом, в ходе Барбароссы вторжение вермахта на БВ планировалось именно через Закавказье, по окольному пути. Откуда может выплыть германо-турецкий военный альянс, совершенно непонятно, особенно в ситуации, когда с лета 40-го года в АИ британская и советская дипломатии дуют в Анкаре в одну дуду.

3. Поворот Гитлера на Средиземноморье вместо битвы за Британию.
<br />

Сам по себе поворот на СМ в те или иные сроки возможен, но вот как обойтись без битвы за Британию, не устранив толстую фигуру рейхсмаршала Геринга, не могу понять. Гитлеру нужен быстрый мир с Англией, а толстый Герман неизбежно, как и в РИ, предложит самый простой вариант - устроить англичанам силами Люфтваффе показательную порку. Месяц-полтора на подготовку и месяц-полтора на исполнение, чтобы либо Британия подотрет нос, либо будут созданы предпосылки для вторжения. Заодно он хотел и генералам ОКХ лишний раз показать, кто есть кто в Рейхе. АИ без БзБ реальна только если устранить Геринга, который к армейским генералам относился со смесью политического недоверия и презрения. Получаются сплошные устранения ключевых фигур или их радикальное перелицовывание: минус Геринг, минус Петен, бесхребетный Дуче и сам Гитлер, глядя на себя в зеркало, сам себя не узнающий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне кажется основная проблема развилки не в том что СССР хавает финляндию с румынией (то же мне огромная важность на фоне убивания Фр)

а втом что США и в первую очередь Англия нефига не уверены что СССР это их союзник а не союзник адольфа- у них там пакт в конце концов, ссср стратегические материалы продаёт , польшу вот попилили.

Поэтому есть риск что Бр и Сш воспримут подобную активность СССР как активность союзника германии- и тогда возможны казусы. нет конечно британия от этого не сдаться (она при падении франции не сдалась- а тут типа из-за румынии сдасться) но это может затруднить контакт, ленд лиз может начаться позже...

В общем я к чему - если на момент начала операции в Финляднии и Румынии (в идеале паралельно падению фр) , Британия и США будут думать что СССР за них, ну или как минимум против Г , то они не то что осуждать, они привествовать будут.

Про вступление в войну Швеции- не смешно, Про Турцию- там какие-то совсем альтерантивные турки должны быть, например те у которых по результатам ПМВ проливы отняли в пользу СССР (смешно да?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

после начала войны Румыния не может быть реальным союзником Франции, а только формальным, ибо Франция ничего не может гарантировать Румынии ( до своей победы в войне или до заключения мира )

Реально влиять на Румынию могут Германия ( экономика + география ) и СССР ( география )

При нейтралитете СССР Румыния захватывается Германией много легче Польши ( и наоборот, кстати )

Так может тогда и не стоило на переговорах (в августе 39) играться в демократию, а прямо сказать "если лимитрофы не согласятся, прорубайте себе коридор сами, мы это поймем"? Ну и союзников наверно надо выбирать более дееспособных, а не лавирующих между тобой и противником, и в конечном итоге примкнувших к противнику.

Причина. Скандинавия стала театром военных действий благодаря СССР. Без ЗВ Норвегия остаётся нейтральной мирной страной. Чемберлен и - возможно - Даладье сохраняют свои посты.

Накануне новой мировой войны скандинавы продолжали придерживаться нейтралитета[4]. 31 мая 1939 года между Данией и Германией был заключён пакт о ненападении; Швеция и Норвегия отвергли аналогичные предложения, не чувствуя угрозы за проливами[5]. Немцы безуспешно пытались заключить договор с Норвегией, после чего последовал ряд инцидентов: захваченное крейсером «Дойчланд» американское торговое судно «Сити оф Флинт» было конфисковано в октябре в Хёугесунне; в конце ноября норвежцы разрешили немецкому судну «Вестервальд» войти в военный порт Берген; 7—13 декабря в норвежских водах германской подлодкой были потоплены британские или зафрахтованные британцами суда «Томас Уолтон», «Дептфорд» и «Гэродфелиа»[6].

В январе 1940 года британский министр иностранных дел лорд Галифакс заявил, что это вынуждает Великобританию распространить ведение войны на норвежские территориальные воды[6]. Было решено разработать план по захвату портов на норвежском побережье, в частности Нарвика, из которого можно было занять шведские рудники, а также выступить на помощь Финляндии, обороняющейся против Советского Союза[7]. Французы, после того как к ним «прилетел» план «Гельб», были заинтересованы в открытии второго фронта для отвлечения сил вермахта[7]. На одном из приемов с участием журналистов Скандинавских стран Черчилль, будто бы мимоходом, сказал: «Иногда можно и пожелать, чтобы северные страны оказались на противоположной стороне, и тогда можно было захватить нужные стратегические пункты». «Складывается впечатление, — писал об этом событии будущий Генеральный секретарь ООН Трюгве Ли, — что Черчилль выступил со своим заявлением с явным намерением сделать так, чтобы оно дошло до ушей немцев»[8]. Были созданы корпуса для отправки на Балканы и в Нарвик[9].

В течение осени-зимы 1939-1940 года Великобритания осуществила ряд акций компрометирующих нейтралитет Норвегии. На страну оказывался политический нажим с целью получения значительной доли её торгового тоннажа, ей пытались навязать односторонне выгодный торговый договор, предъявляли требования, которые невозможно было выполнить, не отходя от общепринятых норм нейтралитета. В самом начале войны — 5 сентября — британское правительство опубликовало обширный список товаров, которые оно квалифицировало как военную контрабанду. Принятие этого списка приводило к тому, что значительная часть норвежского экспорта в Германию оказалась под запретом, а внешняя торговля страны попадала под английский контроль. Норвежское правительство было вынуждено уклониться от выполнения требований Уайтхолла[8]. Особый интерес представлял торговый флот Норвегии, включающий 1300 пароходов (суммарно 1,78 млн брт) и 682 теплохода (суммарно 2,98 млн брт). Посредством правительственных и частных договоров в начале войны, Великобритания смогла использовать норвежские суда общей вместимостью 2 450 000 регистровых брутто-тонн (1 650 000 из которых пришлись на танкеры)[10].

- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Где хоть слово про Советский союз и ЗВ, и ее влияние на оккупацию Норвегии? Наоборот прямо говорится оккупация была спровоцирована неумелыми действиями англичан. Причем тот факт что англичане опоздали с оккупацией совсем чуть-чуть никем не отрицается, опередили бы немцев на несколько дней-неделю, и ход войны мог быть совсем другим.

Без ЗВ отношение к СССР будет получше, но - ведь это Сталин шёл навстречу. Каштаны таскать не хотелось. А потом следует агрессия в Финляндию.

Будет получше, но Зимней-то в обсуждаемой АИ нету. Есть Летняя война, которая как раз придется на тот период когда у англичан и немцев забот не в проворот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне кажется основная проблема развилки не в том что СССР хавает финляндию с румынией (то же мне огромная важность на фоне убивания Фр)

а втом что США и в первую очередь Англия нефига не уверены что СССР это их союзник а не союзник адольфа- у них там пакт в конце концов, ссср стратегические материалы продаёт , польшу вот попилили.

Поэтому есть риск что Бр и Сш воспримут подобную активность СССР как активность союзника германии- и тогда возможны казусы. нет конечно британия от этого не сдаться (она при падении франции не сдалась- а тут типа из-за румынии сдасться) но это может затруднить контакт, ленд лиз может начаться позже...

В общем я к чему - если на момент начала операции в Финляднии и Румынии (в идеале паралельно падению фр) , Британия и США будут думать что СССР за них, ну или как минимум против Г , то они не то что осуждать, они привествовать будут.

Про вступление в войну Швеции- не смешно, Про Турцию- там какие-то совсем альтерантивные турки должны быть, например те у которых по результатам ПМВ проливы отняли в пользу СССР (смешно да?)

Дык я же выше привел ссылку где мнение англичан и американцев высказано ясно. Не были бы уверены, что Сталин против Гитлера, они бы не стали, хоть и молчаливо, но одобрять оккупацию части Румынии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поэтому есть риск что Бр и Сш воспримут подобную активность СССР как активность союзника германии- и тогда возможны казусы. нет конечно британия от этого не сдаться (она при падении франции не сдалась- а тут типа из-за румынии сдасться) но это может затруднить контакт, ленд лиз может начаться позже...
<br />

После начала северной и южной операции английский посол наверняка потребует разъяснений, аудиенции. Ему будет сказано для чего СССР хочет взять в руки нефтяной полис. Про север можно будет особенно и не тереть. ведь в Норвегии и Дании к тому времени будут немцы, хотя вариант в Норвегию первыми успели англичане имеет место быть. Далее последует письмо Черчилля и ответ, в котором ему будет предложена помощь пилотами-волонтерами. Вообщем, риски есть, но устранить их можно.

Где хоть слово про Советский союз и ЗВ, и ее влияние на оккупацию Норвегии? Наоборот прямо говорится оккупация была спровоцирована неумелыми действиями англичан. Причем тот факт что англичане опоздали с оккупацией совсем чуть-чуть никем не отрицается, опередили бы немцев на несколько дней-неделю, и ход войны мог быть совсем другим.
<br />

У меня вот какое соображение про Норвегию есть. Возможно, что А и Ф протелились с посылкой туда войск из-за того, что долго и неоднократно пытались добиться от шведов пропуска их войск в Финляндию. В АИ этого момента не будет ( ЗМ нет), поэтому очень вероятно, что в Норвегии союзники будут уже до начала апреля. немцы соответственно займут Данию. Далее после начала ВОВ весьма вероятны комбинации Англии и СССР в отношении шведской руды по иранскому или другому сценарию. То есть Черчилль двойным нажимом может добиваться, чтобы руда Кируны пошла в Англию, немцам это жестокий удар, они могут даже пойти на интервенцию, что создаст в Скандинавии советско-английский своего рода второй фронт. У АГ-коалиции ввиду падения в 40-м Финляндии будет большое преимущество в обороне Кируны. К тому же в случае фашистского вторжения весьма вероятно и вхождение Швеции в АГ-коалицию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где хоть слово про Советский союз и ЗВ, и ее влияние на оккупацию Норвегии?

On 12 March, the United Kingdom decided to send an expeditionary force to Norway just as the Winter War was winding down.

Ремарка в сторону: политкорекктность Вики может стать темой диссертации.

ЭкспКорп собирался для защиты Финляндии. Шведы пропускали Вермахт по своей территории. Общественное мнение Запада и Швеции было настроено резко отрицательно против вторжения СССР. Таковы, как говорил ваш любимый Вождь, факты. Впрочем - что такое факты, если хочется сиропа?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

On 12 March, the United Kingdom decided to send an expeditionary force to Norway just as the Winter War was winding down.

ЭкспКорп собирался для защиты Финляндии. Шведы пропускали Вермахт по своей территории. Общественное мнение Запада и Швеции было настроено резко отрицательно против вторжения СССР. Таковы, как говорил ваш любимый Вождь, факты. Впрочем - что такое факты, если хочется сиропа?

Угу-угу.

Еще 19 сентября 1939 г. Черчилль предложил поставить мины в норвежских территориальных водах. А поскольку норвежцам это могло не понравиться, английский и французский штабы подготовили план оккупации Норвегии.

Еще никакой Зимней войны нет. Русские с финнами пока только переговоры ведут. Финны еще даже мобилизации не начали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нужен был повод. Открыто нарушать нейтралитет нейтралов англичане не смели. Потом очередной "конфуз" Черча свалили на Чемберлена. И - сделали Черча ПМ.

Когда Бог желает наказать - он лишает разума. Остальное происходит естественным образом.

В этом аспекте отношение русских к Горби выглядит естественнее, чем отношение англичан к Черчу. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас