Эффективная Зимняя война

[sv19]

А не получится, что если РККА в Финляндии, то Швеция в тесном союзе с рейхом?

[sv19]

На месте Сталина я бы пошел на сохрание этой фигуры в качестве наместника на оккупированной территории. Ну, дать ему комиссара из числа финских коммунистов и вперед. После ввода советских войск в Прибалтику там до падения Парижа рулили правительства из либералов-социал-демократов и они Москву до поры, до времени устраивали. В этой развилке я бы такой вариант ему предложил уже через неделю после ввода в действие последнего довода королей. Конфиденциально, разумеется.

Полгода в качестве клоуна, а потом в ГУЛАГ? Маннергейм на такое не пойдет

[ВАЛХВ]

Читайте внимательно мои слова:

Читал, но сильных аргументов принципиального характера не углядел. Сравните довоенную политику прибалтов и финнов, прежде всего, военное строительство. В Хельсинки готовились к войне с СССР давно, еще с 20-х годов, и очень серьезно. Вот прибалты не готовились. А финны никаких денег не жалели. А раз ружья по стенам развешаны, то когда они выстрелят, вопрос времени.

В 38-м у финнов был шанс принять интересные предложения СССР и стать той дружественной финляндией, которая в период 48-91 гг экономически процветала в дружбе с СССР. Они захотели другого. Надо сказать очень дешево отделались.

[ВАЛХВ]

Полгода в качестве клоуна, а потом в ГУЛАГ? Маннергейм на такое не пойдет

Это насколько полезен будет, от него зависит. Императора Пу И Мао на кол не посадил. Тот стал профессором, читал лекции, прославляющие курс КПК. Умер в почете и довольствии. Здесь все зависит от самого Маннергейма. Тоже мог бы написать интереснейшие мемуары, типа графа Игнатьева.

[Sergio]

Есть такой вариант, как раскрытие заговора Тухачевского не в 37м, а на год раньше

Вам неоднократно предлагали предьявить доказательства этого "заговора". Безрезультатно.

Следовательно армейский бардак раньше привлекает к себе внимание, раньше начинаются чистки и у нормальных командиров больше времени на набор опыта. Соответственно, раньше выявляются проблемы и болезни роста.

Не прошло и полугода:

Достаточно раскрыть заговор Тухачевского не в 37м, а на 2 года раньше и у нас будет 2 года на отвермахтирование РККА

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29728-%d1%81%d0%be%d0%b2%d0%b5%d1%86%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d1%86%d0%ba%d1%80%d0%b8%d0%b3-1940-%d1%84%d0%b8%d0%bd%d0%bb%d1%8f%d0%bd%d0%b4%d0%b8%d1%8f/page__p__578365#entry578365

На последующие возражения:

В реальности за два года после 37-го сильно "отвермахтировали"?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29728-%d1%81%d0%be%d0%b2%d0%b5%d1%86%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d1%86%d0%ba%d1%80%d0%b8%d0%b3-1940-%d1%84%d0%b8%d0%bd%d0%bb%d1%8f%d0%bd%d0%b4%d0%b8%d1%8f/page__st__40__p__578407#entry578407

Каммерер, отжиг про "заговор Тухачевского" в данной теме озвучил не я.

Впрочем, повторю - Тухачевского и еще очень многих расстреляли в 1937-м. За два последующих года РККА сильно "отвермахтировали"?

Если нет - то что изменится от начала репрессий в армии в 1935-м?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29728-%d1%81%d0%be%d0%b2%d0%b5%d1%86%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d1%86%d0%ba%d1%80%d0%b8%d0%b3-1940-%d1%84%d0%b8%d0%bd%d0%bb%d1%8f%d0%bd%d0%b4%d0%b8%d1%8f/page__st__40__p__578481#entry578481

- вразумительного ответа не поступило.

[Андрей Каммерер]

Вам неоднократно предлагали предьявить доказательства этого "заговора". Безрезультатно

Вам неоднократно предлагалось засуноуть Ваши источники в известное место. Видимо, не влезло.

[Sergio]

Вам неоднократно предлагалось засуноуть Ваши источники в известное место. Видимо, не влезло.

Так что, доказательств заговора все еще нет? Не удивлен.

[Андрей Каммерер]

Читайте материалы процесса над Тухачевским. Там всё сказанно.

[ВАЛХВ]

А не получится, что если РККА в Финляндии, то Швеция в тесном союзе с рейхом?

Можно представить, но маловероятно. Еще с ПМВ выявилось, что шведский капитал более ориентирован на Англию, чем на Германию. Потом традиция нейтралитета и понимание его выгоды слишком укоренились. Без консультаций с Лондоном не обойдется, а там с мая Черчилль. Разьяснит политику партии. А потом, что такого криминального произойдет? Шведы более столетия соседствовали с Россией и окромя добра ничего не ведали. А здесь что случилась, крупный сосед восстановил свое историческое геополитическое пространство, утерянное в период Смуты. И все. Сталин со 100% вероятностью постарается подмазать сервировку джемом: заказы шведским заводчикам, поставки товаров в Швецию, которые из-за войны дошли до тонкого ручейка. Коллонтай с задачей справится. А идти под Рейх - это терять суверенитет и никаких выгод. Будут доить как румын и все. А шведам, которые 115 лет не воевали, очень хочется стать пушечным мясом? Сомневаюсь.

[Серж]

А финны никаких денег не жалели.

Жалели на самом деле. И да, усиление обороны не обязательно значит намерения нападать. У Швейцарии тоже были вполне приличные военные расходы, и что?

А куда парламенту деваться, если с финской территории уже действует вермахт против СССР? Де-факто война уже началась. Вы что не видели на карте, что между норвегией и СССР пролегала тогда финская территория и ударить на Мурманск немцы без вовлечения финляндии в войну не могут.

Я Вам привел пример с нейтральной Грецией в 1915-16, по территории которой вообще фронт пролегал. Да и сами же признаете, что финны осторожничали:

Летом финские власти боялись одного, что барбаросса блицкригом не вывернется и они вляпаются в опасную авантюру. Поэтому на переговорах с немцами весной 41-го они поставили условие - финляндия начнет наступления только после того, как вермахт пересечет Западную Двину.

Ну а не пересек вермахт З.Двину? ТОгда не вступит все-таки? А товарищ Сталин вообще-то не собирался в 1939 большие территории сдавать. А каковы бы были настроения финнов без ЗВ, а значит, всеобщей ненависти к СССР и реваншизма?

Это насколько полезен будет, от него зависит. ... Здесь все зависит от самого Маннергейма.

Ну вот Улманис и Пятс оказались вполне полезны СССР, вначале добровольно пустив советские войска в свои страны, а затем без боя их сдав. Сильно интересные мемуары они потом написали?

Изменено 15 Mar 2013 пользователем Серж

[ВАЛХВ]

Был по ТВ фильм Заговор Тухачевского. Любопытно, снимут ли киношку Незаговор Тухачевского когда-нибудь?

[Sergio]

Читайте материалы процесса над Тухачевским. Там всё сказанно.

11 июня 1937 года Специальным судебным присутствием Верховного суда СССР были осуждены по обвинению в измене Родине (ст. 58-1 „б" УК РСФСР), терроре (ст. 58-, военном заговоре (ст. 58-11) к расстрелу следующие видные деятели Красной Армии:

1. Маршал Советского Союза Тухачевский Михаил Николаевич, 1893 г. рождения, член ВКП(б) с 1918 г., кандидат в члены ЦК ВКП(б), член ЦИК СССР, заместитель наркома обороны СССР;

2. Командарм 1 ранга Якир Иона Эммануилович, 1896 г. рождения, член ВКП(б) с 1917 г., член ЦК ВКП(б) и ЦИК СССР, командующий войсками Киевского военного округа;

3. Командарм 1 ранга Уборевич Иероним Петрович, 1896 г. рождения, член ВКП(б) с 1917 г., кандидат в члены ЦК ВКП(б), член ЦИК СССР, командующий войсками Белорусского военного округа;

4. Командарм 2 ранга Корк Август Иванович, 1888 г. рождения[1], член ВКП(б) с 1927 г., член ЦИК СССР, начальник Военной академии им. М. В. Фрунзе;

5. Комкор Эйдеман Роберт Петрович, 1895 г. рождения, член ВКП(б) с 1917 г., председатель Центрального Совета Осоавиахима СССР;

6. Комкор Фельдман Борис Миронович, 1890 г. рождения, член ВКП(б) с 1919 г., бывший начальник Управления по начсоставу НКО СССР;

7. Комкор Примаков Виталий Маркович, 1897 г. рождения, член ВКП(б) с 1914 г., заместитель командующего войсками Ленинградского военного округа;

8. Комкор Путна Витовт Казимирович, 1893 г. рождения, член ВКП(б) с 1917 г., военный атташе СССР в Великобритании.

В 1956 г. Главная военная прокуратура и Комитет госбезопасности при Совете Министров СССР проверили уголовное дело Тухачевского и других вместе с ним осужденных лиц и установили, что обвинение против них было сфальсифицировано. Военная коллегия Верховного суда СССР, рассмотрев 31 января 1957 года заключение Генерального прокурора СССР, определила: приговор Специального судебного присутствия Верхсуда СССР от 11 июня 1937 г. в отношении Тухачевского, Якира, Уборевича, Корка, Эйдемана, Примакова, Путны и Фельдмана отменить и дело за отсутствием в их действиях состава преступления производством прекратить.

В том же 1957 г. Комитетом Партийного Контроля при ЦК КПСС все эти лица были реабилитированы и в партийном отношении.

[1] Так в документе. Правильно - в 1887 г.

Еще раньше - в 1955 г. решением КПК при ЦК КПСС был полностью реабилитирован в партийном отношении бывший член ЦК ВКП(б), начальник Политуправления Красной Армии Гамарник Ян Борисович, против которого необоснованно в 1937 г. были выдвинуты обвинения как на одного из руководителей военного заговора и члена его «центра».

[ВАЛХВ]

Жалели на самом деле. И да, усиление обороны не обязательно значит намерения нападать. У Швейцарии тоже были вполне приличные военные расходы, и что?

Я бы принял аргументацию при таком раскладе: зимой 41-го финны говорят немцам, что разглашать данные о Барбароссе не будут, но вермахт на свою территорию не пустят. Убивайте СССР, а мы, когда Москву и Ленинград возьмете, подключимся и на северах всю необходимую работу за вас проделаем. Вам даже не надо на мурманском направлении развертывать группировку. Сами справимся. Давайте просто отделим заранее от шкуры убиенного медведя наш кусочек и все. Дерзайте, флаг вам в руки. Но вышло-то по другому. Поэтому ваша аргументация меня ни в чем не убеждает. Никто просто так свою территорию для нападения на третью страну не предоставляет. Финнам никто руки не выкручивал, сами оченно хотели. А что с Грецией в ПМВ не пойму? Там было именно выкручивание рук, а для убедительности союзная эскадра в Пирее, которая периодически наводила орудия на берег. А у немцев с финнами была милая беседа и полное взаимопонимание. А с нами в 38 даже разговаривать официально отказались. У финнов в ВМВ свастики на самолетах и танках красовались по недоразумению или закономерно-неслучайно?

[Андрей Каммерер]

В том же 1957 г. Комитетом Партийного Контроля при ЦК КПСС все эти лица были реабилитированы и в партийном отношении.

И что это доказывает? Всплыли новые материалы дела, или просто политика сыграла?

Если завтра реабилитируют Чикатило, а Сталина признают святым, тоже будете махать последними партийными решениями?

[Sergio]

И что это доказывает?

В 1956 г. Главная военная прокуратура и Комитет госбезопасности при Совете Министров СССР проверили уголовное дело Тухачевского и других вместе с ним осужденных лиц и установили, что обвинение против них было сфальсифицировано. Военная коллегия Верховного суда СССР, рассмотрев 31 января 1957 года заключение Генерального прокурора СССР, определила: приговор Специального судебного присутствия Верхсуда СССР от 11 июня 1937 г. в отношении Тухачевского, Якира, Уборевича, Корка, Эйдемана, Примакова, Путны и Фельдмана отменить и дело за отсутствием в их действиях состава преступления производством прекратить.

Никакого "заговора Тухачевского" - не было.

Всплыли новые материалы дела,

Хоть немного бы поинтересовались вопросом.

[mihail92]

всеобщей ненависти к СССР и реваншизма?

Как я понял, возникшее сразу после Зимней "Общество дружбы и мира с СССР" никогда не существовало?

Всплыли новые материалы дела?

19 лет спустя? Только "20 съезд", других материалов всплыть уже не могло.

[ВАЛХВ]

2. Отменить идиотский режим всеобщей секретности и регулярно публиковать данные о военном производстве и составе РККА. Если бы Алоизыч знал что у СССР 20 000 танков, то он бы еще 7 раз подумал. Конечно о качетсве этих танков и танковых командиров растпространятся не стоило.

Публикации, подброшенные разведке данные, визиты делегаций все равно будут расценены как деза и втирание очков. Для того, чтобы у Алоизовича извилины перемонтировались нужна масштабная демонстрация силы. Оверкилл Финляндии 50-60 дивизиями в струю, но одной северной операции мало. Скажут так там населения как в 1 мегаполисе. Нужна еще одна операция летом 40-го уже на юге. На переговорах с РИ в 39-м следует не дешевить и скромничать, а провести линию раздела сфер так: Финляндия, вся Прибалтика, Нарев-Висла- р. Дунаец до Карпат- старя АВ-граница до раздела Польши в 18 веке-Молдавия-Валахия-Добруджа. То есть от Польши старая граница АВИ с дунайскими княжествами. Транссильвания соответственно венграм. Болгария в нашей сфере. но мы её не трогаем вообще. Только получаем исключительное право поставлять оружие, советников и пр. А для немцев она - запретный плод. Хотите Пакт распишитесь. Что делать РИ, ему Адо сказал без Пакта не возвращайся. Подпишет как миленький. В мае-июне 40-го найдутся еще 60 дивизий для южной операции. Вот это будет двойная демонстрация силы, которая действительно заставит задуматься. В Финляндии и румынии у немцев достаточно агентуры и клевретов, чтобы было кому расписать масштаб сил РККА, численное могущество техники. На дезу и показуху уже не спишешь. А если и это Алоизовича не вразумит, то что же все равно позитивы за нами. Увеличится подушка защитного пространства, которая неплохо сработала в 41-м. Из фашистского лагеря будут загодя выбиты два важнейших союзника Рейха в походе на восток. Финляндия выставила в РИ 500000, Румыния 1 миллион солдат в ВОВ (совокупно). Никель ёк. Блокада Питера ёк. Нефтепромыслы Плоешти можно с началом войны здорово порушить. 115-120 дивизий РККА получат серьезную закалку и выучку не маневров, а настоящей войны. Вообще и целом это на течение ВОВ повлияет существенно. Интересна и конфигурация Балканской кампании Рейха без Болгарии и Румынии весной 41-го. Управятся ли до лета, двигаясь с севера на юг, а не из Болгарии-Румынии? Смогут ли предотвратить отступление части югославской армии в Грецию? Это в развилке самое интересное, поскольку очень вероятен вариант затяжки операции на месяц-два с трагическими последствиями для Барбароссы-41.

[Berlinguer]

На переговорах с РИ в 39-м следует не дешевить и скромничать, а провести линию раздела сфер так:

Если совсем не скромничать, то линию еще западнее и еще южнее провести можно

[чукча]

Сравните довоенную политику прибалтов и финнов, прежде всего, военное строительство. В Хельсинки готовились к войне с СССР давно, еще с 20-х годов, и очень серьезно. Вот прибалты не готовились. А финны никаких денег не жалели. А раз ружья по стенам развешаны, то когда они выстрелят, вопрос времени.

И прибалты и финны готовились, когда деньги были. Когда не было - готовились чуть хуже. И это как-то неудивительно при таком соседе, что СССР может полезть их завоевывать было понятно. "Так и вышло"(с). Вся восточная Европа крайне боялась возможной агрессии СССР, и боялась достаточно обоснованно. И пытались защититься, как могли. В итоге получилось как в сказке о трех поросятах, прибалты которые готовились спустя рукава а в решающий момент и вовсе сдрейфили сопротивляться - достались СССР на ужин, а финны в итоге отмахались. А потом да, полезли отвоевывать утеренное, никаких причин испытывать добрые чувства к СССР после Талвисоты у них не было.

СССР надо было либо вовсе их не трогать - тогда бы скорее всего остались враждебными, но нейтралами, и Вермахта к себе не пригласили бы, либо давить до конца. То, что сделал Сталин - худший вариант из всех возможных.

[VIR]

Всплыли новые материалы дела,

Нет, старые утонули. Они были изготовлены исключительно для правосудия 30-х годов

[VIR]

Только "20 съезд", других материалов всплыть уже не могло.

Молотову жену вернули через несколько дней, без всякого съезда. А другие чем хуже?

[Sergio]

19 лет спустя? Только "20 съезд", других материалов всплыть уже не могло. В данный момент я болен и сладо себя контролирую, поэтому

Кто вам сказал такую глупость?

[Крысолов]

Публикации, подброшенные разведке данные, визиты делегаций все равно будут расценены как деза и втирание очков

Я повторюсь - вы вообще понимаете разницу между дезой и открытостью информации? Не, я не спорю, советскому человеку сложно понято что такое открытость информации, но вы попытайтесь.

Для того, чтобы у Алоизовича извилины перемонтировались нужна масштабная демонстрация силы.

О! Опять сказки про "бесноватого" пошли. Алоизыч с информацией работать умел. Знай он реальные силы и возможности СССР, не полез бы, пока не подготовился как следует. А это - гонка вооружений и Холодная война вместо ри-погрома. Альтпозитива.

[sergey289121]

Следуя вашей логике, Сталин должен был перед войной всю Европейскую часть СССР подарить Финляндии, тогда бы Гитлер застрелился уже в 22 июня...

После этого - НЕсомненно!!!

[mihail92]

Кстати, про десант - вроде в теме про Хоккайдо уже доказали, что из советских войск десантники, как из Сталина патриарх. - только начинается хорошо...