Эффективная Зимняя война

[kinhito]

А хорошо быть стратегом много позже. Когда всё знаешь.

Надо отдать должное - архистратег понимал, что недобитый враг хуже небитого. В A2WW будет возможность для исправления ошибки.

«В основу нашего развертывания должно быть положено:

1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;

2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лаппеенранта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии.

Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе;

3. одновременно с главным ударом Северо-Западного фронта нанести удар в направлении на Рованиеми — Кеми и на Улеаборг, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией;

4. активными действиями на севере в первые же дни войны лишить Финляндию порта Петсамо и закрыть для нее норвежскую границу на участке Петсамо, Наутси».

http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/18.html

[mihail92]

?? Вряд ли, потому и придумали термин подкулачник что зажиточные крестьяне были своими и пользовались поддержкой большинства.

Это поэтому зажиточные крестьяне ставили свои дома рядом с простыми людьми? Что бы те не сожгли дом от восхищения перед домом зажиточного крестьянина?

Всё таки община только-только закончилась. Не все привыкли к тому, что сосед "такой же человек" был бы богаче непонятно каким образом. Кстати, это отношения кое-как дожило и до капитализма - построил богач "домик" в деревне, сожгли в первую же ночь, хотя помогали строить всем селом.

Но такое отношение странно ожидать от территорий, не входивших в Российскую империю - там крестьяне привыкли. Да и Финляндия с Польшей могут быть названы "входившими" с натяжкой. Тухачевский этого насмотрелся в 1920х сполна.

Изменено 17 Mar 2013 пользователем mihail92

[DiamondWolf]

Деревня кормила города куда лучше и сытнее без колхозов. И в других странах города как то кормились без раскулачиваний и коллективизаций.

С другими странами сравнивать некорректно - у них урожайность намного выше 1:20 проти 1:3-4 в Нечерноземье.

Там и частник может выжить. У нас - только община или колхоз. Кулаков не зря мироедами звали - они чаще ростовщиками были чем на земле работали.

[sv19]

То же что сделал Сталин в реале - верх дебилизма, он ценой сотни тысяч русских трупов гарантировал вступление Финляндии в любую будущую антисоветскую коалицию и войну и, тем самым, голод в Ленинграде.

Все же, коллега, не вполне соглашусь с Вами. Мне кажется, блокада была бы и при нейтральной Финляндии. Немцы подошли бы с юга, а финнов они же вынудили бы закрыть границу.

Блокада Питера, увы, предопределена его географией. Краткосрочная блокада могла быть уже при Юдениче

[sv19]

Деревня кормила города куда лучше и сытнее без колхозов. И в других странах города как то кормились без раскулачиваний и коллективизаций.

С другими странами сравнивать некорректно - у них урожайность намного выше 1:20 проти 1:3-4 в Нечерноземье.

Там и частник может выжить. У нас - только община или колхоз. Кулаков не зря мироедами звали - они чаще ростовщиками были чем на земле работали.

В Германии, в Австрии урожайность выше?

[kinhito]

Кулаков не зря мироедами звали - они чаще ростовщиками были чем на земле работали.

Это вам Швондер рассказал?

[VIR]

Немцы подошли бы с юга, а финнов они же вынудили бы закрыть границу.

Этто вряд ли. Они воюющую Финляндию подталкивали перерезать канал ленд-лизовских поставок, но без особого успеха. Говорят, Рузвельт сказал финам, что такие действия будут рассматриваться как угроза национальной безопасности Соединенных Штатов. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. А кому ж охота? "Задница-то она же своя, а не дяденькина".

[Temeluchas]

Они воюющую Финляндию подталкивали перерезать канал ленд-лизовских поставок

Это кто ж такую ахинею выдумал?

Чем, простите, финны должны были перерезать маршрут северных конвоев?

[чукча]

Всё таки община только-только закончилась. Не все привыкли к тому, что сосед "такой же человек" был бы богаче непонятно каким образом.

Там все сложнее было. Кулак-мироед это одно, зажиточный крестьянин - другое. Кулаки существовали в деревне задолго до революции. Кулак-мироед - это деревенский ростовщик, отношение к нему негативное, но все-таки он свой, у него можно занять в случае неурожая, хотя и втридорога. Если его удалить, то в случае неурожая умрешь с голоду. Это крестьяне понимали, и такие мотивы в антисоветских выступлениях были. Но это дореволюционное понятие кулак, собственно мироедов в 1929 было мало.

В целях пропаганды в 20ых понятие кулака расширили и в кулаки стали включать тех, кто ростовщичеством и вовсе не занимался, но либо владел техникой(молотилкой, иногда трактором), либо иногда нанимал батраков. Часто это понятие расширяли еще больше и включали туда и тех кто никаких машин не имел и батраков не нанимал, но чем то не понравился оценивающему. Плюс к этому понятие кулака/зажиточного было еще и налоговое, если тебя признавали кулаком, то налог резко повышался. Поэтому многие из тех, кто мог бы нанять батрака/купить сеялку этого не делали и вспахивали меньше чем моглиб чтобы остатся середняком. Вот в отношении этой, самой массовой категории, практически никаких отрицательных чувств не было, наоборот, они были самыми уважаемыми людьми в деревне.

Все же, коллега, не вполне соглашусь с Вами. Мне кажется, блокада была бы и при нейтральной Финляндии. Немцы подошли бы с юга, а финнов они же вынудили бы закрыть границу.

Блокада Питера, увы, предопределена его географией. Краткосрочная блокада могла быть уже при Юдениче

В приницпе да Неофициальный/контрабандный канал бы скорее всего был, но недостаточно массовый. С другой стороны вместо порядка 40 дивизий ведущих б/д обошлись бы десятком дивизий этих действий не ведущих и снаряды не тратящих. 30 дополнительных дивизий на немецком фронте - это где-то седьмая-восьмая часть всех сил, прибавка для 41-43 немалая.

[Berlinguer]

Немцы подошли бы с юга, а финнов они же вынудили бы закрыть границу.

При варианте когда немцы идут с юга на АИ-Финляндию которая только вошла с состав СССР - почему-то ставится вопрос, - "а чем они ее достанут" - ?

( при том что в Финляндии разумеется будут и без немецких десантов свои "7 октября 1941-го" , и вряд ли они закончится так как закончилось в Москве в РИ )

А при варианте когда немцы воюют с СССР без советско-финской, - почему-то принимается что они легко заставят финов что-то делать и чего-то не делать.

При том что у финнов неплохая армия ( правда мир пока об этом особо не знает ) и немецкое давление на Финляндию может совсем не понравится Швеции ( а у нее тоже есть чем воевать )

[sv19]

Немцы подошли бы с юга, а финнов они же вынудили бы закрыть границу.

При варианте когда немцы идут с юга на АИ-Финляндию которая только вошла с состав СССР - почему-то ставится вопрос, - "а чем они ее достанут" - ?

( при том что в Финляндии разумеется будут и без немецких десантов свои "7 октября 1941-го" , и вряд ли они закончится так как закончилось в Москве в РИ )

А при варианте когда немцы воюют с СССР без советско-финской, - почему-то принимается что они легко заставят финов что-то делать и чего-то не делать.

При том что у финнов неплохая армия ( правда мир пока об этом особо не знает ) и немецкое давление на Финляндию может совсем не понравится Швеции ( а у нее тоже есть чем воевать )

Немцы подошли бы с юга к Питеру/Ленинграду, об этом шла речь.

Кстати, о Швеции. Вот не очень верю, что при "полной советизации" Финляндии Швеция не стала бы искать помощи Германии. Если в реале шведы воевали на финском фронте, планировали разворачивать помощь, то, наверное, их что-то беспокоило. И Коллонтай не помогла.

[VIR]

Чем, простите, финны должны были перерезать маршрут северных конвоев?

Да, не конвоев, конечно, а железку в Москву

[КотКот]

Они воюющую Финляндию подталкивали перерезать канал ленд-лизовских поставок

Это кто ж такую ахинею выдумал?

Чем, простите, финны должны были перерезать маршрут северных конвоев?

Теми войсками, которые полегли в зимнюю войну....

[КотКот]

Кулаков не зря мироедами звали - они чаще ростовщиками были чем на земле работали.

Это вам Швондер рассказал?

А Швондер что, крестьянин?

[sanitareugen]

Кулаков не зря мироедами звали - они чаще ростовщиками были чем на земле работали.

Это вам Швондер рассказал?

Не, премьер-министр Пётр Столыпин.

«В настоящее время более сильный крестьянин превращается обыкновенно в кулака, эксплуататора своих однообщественников, по образному выражению — мироеда^]»

А также помещик Энгельгардт:

... настоящий кулак ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги... Все у кулака держится не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздает в долг под проценты. Его кумир деньги, о приумножении которых он только и думает. Капитал ему достался по наследству, добыт неизвестно какими, но какими-то нечистыми средствами

...

каждый крестьянин, если обстоятельства тому благоприятствуют, будет самым отличнейшим образом эксплуатировать всякого другого... известной дозой кулачества обладает каждый крестьянин... разве лишь в редком из них нет кулака в зародыше... каждый крестьянин мечтал при случае стать кулаком

И генерал по линии МВД Владимир Даль:

Скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш; || перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговля, на базарах и пристанях, сам безденежный, живет обманом, обчетом, обмером; маяк орл. орел, тархан тамб. варяг моск. торгаш с малыми деньжонками, ездит по деревням, скупая холст, пряжу, лён, пеньку, мерлушку, щетину, масло и пр. прасол, прах, денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота; разносчик, коробейник, щепетильник, см. офеня. || Кулачить или -чничать, заниматься промыслом кулака, прасола. Мука кулачится, ее кулачат. || Кулачество, кулачничество ср. занятие, промысел кулака, прасольство, перекупля, барышничество.

[Владимирович]

То-то крестьяне стали жить культурно и зажиточно, когда большевики их совершенно добровольно организовали в колхозы

[Sergio]

Вы почему-то забыли, что речь идет о странах, которые составили, по версальским предначертаниям, так называемый санитарный кордон, позднее малую антанту. Иначе говоря, при любом военном конфликте с СССР с европейскими согегемонами, им отводилась роль шакалистой своры.

О каких "версальских предначертаниях" речь, в каком документе они зафиксированы?

А угроза от СССР исходила не для существования этих стран, а для существующих там правительств. Разница для антисоветчиков ,естественно, не заметна.

Гы. А угроза от капиталистических стран исходила не для существования СССР, а для существующего в нем правительства.

Разница для советчиков, естественно, незаметна.

[Sergio]

А безземельным крестьянам разве плохо получить бесплатный надел от помещичьего пирога?

Поляки в 1920-м и финны в 1939-м на эти посулы не повелись.

[ВАЛХВ]

( при том что в Финляндии разумеется будут и без немецких десантов свои "7 октября 1941-го" , и вряд ли они закончится так как закончилось в Москве в РИ )

А что это такое 7 октября?

Изменено 18 Mar 2013 пользователем ВАЛХВ

[Sergio]

То-то крестьяне стали жить культурно и зажиточно, когда большевики их совершенно добровольно организовали в колхозы Прошу прощения за оффтоп

Д.и.н. коллега Мухин на тему:

Про питание в 1913 и 1931 гг.

В рамках вот этой - http://community.liv...308931#t6308931 - дискуссии сделал маленьккую подборку материалов. что бы не потерялась, выложу ещё и тут.

Сначала - нормы снабжения рабочего на 1931 г. по II списку (Осокина А.А. За фасадом "сталинского изобилия". М., 1998. С.251)в день (месяц принимается за 30 дней): Хлеб - 0,8 кг, крупа - 0,05 кг, мясо - 0,03 кг., рыба - 0,06 кг., сахар - 0,03 кг., сахар - 0,03 кг., чай - 0,1 кг в год. Как видим, это практически соответствует гулаговским нормам. Члены семей получали меньше. По III списку получали ещё меньше. Правда, были ещё особый и I список, но к нему относилось менее 40% снабжаемых по карточкам, при том, что 80% населения вообще карточек не получали.

Теперь сравниваем с 1913 г.

На 1913 г. среднее потребление мяса в день составляло 0,08 кг, в 1931 рабочему полагалось (не факт, что реально потреблялось) 0,03.

На 1913 г. молока - 0,42 кг., на 1931 - 0

на 1913 г. - 0,13 яйца в день, на 1931 - 0

На 1913 г. сахара - 0,02 кг., на 1931 - 0,03 (!)

на 1913 г. хлеба 0,55 кг., на 1938 - 0,8 (рабочему, члену семьи - 0,4) кг.

Правда, в 1931 г. рабочему полагалась крупа, но не полагался картофель (0,31 кг. в день)

Т.о., можно говорить, что питание подавляющего большинства населения на 1931 г. по сравнению с 1913 существенно ухудшилось.

Можно предположить, что рабочие имели возможность существенно увеличить своё потребление, докупая продукты на рынке. Цитирую Осокину: "При скудном государственном снабжении для для индустриальных рабочих крестьянский рынок превращался в спасительный оаэис, где можно было выменять, или купить продуты. Дли тех же, кто не попал в число "плановых потребителей*, рынок был единственной возможностью достать продукты. Но крестьянский рынок, подорванный коллективизацией, переживал тяжёлые дни. Привоз сократился, цены кусались. При зарплате рабочих 6O—90 руб. в месяц пуд муки на рынке стоил 20—30 руб. (3 руб. в кооперации), килограмм мяса — 3-4 руб. {70 коп. в кооперации), пуд картошки — 9 руб. (в кооперации — 8 коп за кклограмм), литр молока — 1 руб, килограмм сливочного масла — 7 руб. (1—3 руб. в кооперации) десяток яиц— 1 руб. (50 коп. в кооперации)].

- Высокие рыночные цены не останавливали покупателей Как говорилось в спсцсводке горожане ночью, за несколько километров от города

поджидали крестьянские подводы, буквально вырывали из рук привозимые продукты. У подвод собирались огромные очереди. По требованию покупателей вводились нормы продажи, чтобы хватило продуктов каждому, Крестьяне отказывались от бумажних денег, но охотно брали серебро или обменивши продукты на сахар, чай, табак" (С.78-79)

Но, может, на селе всё было ОК? Цитирую современников: "Колхозник А.П. Кокурин из Мордовии писал:

Я имею семью 9 чел. и что у меня было до колхоза. Я имел все продукты питания в достаточном количестве, и топливо, и одет, и обут. Имел лошадь и три головы овец. Сдавая государству 20 пудов ржи, 40 пудов пшена, овес, картофель, пеньку. Я работал в колхозе, добросовестно заработал 355 трудодней, но уже не ем хлеб, а мякину и картошку, нам не хватает на подошвы. Мои дети почернели. Уважаемая редакция, нельзя ли как выйти из колхоза, чем погибать."

РГАЭ. Ф.7486. ОпЛ. Д.2Э6. Л.6. Копия. Машинопись

"Рабочий А.П,Никишин в своем письме во ВЦИК так описывал положение подшефного колхоза в Приволжском районе Средне-Волжского

края, где:

... под 1931 г. была земля вся запахана и весной засеяна, и урожай был ничего ~ хороший. Пришла уборка хлеба, колхозники урожаи сняли благополучно..., но стали возить государству и вывезли весь хлеб. Даже большой процент зерна не хватает для обсеменения земли. Колхозники стали обращаться в правление за пайком — им отказ —хлеба нет..., и в заключение не стали давать паек почти всем колхозникам. И в настоящее время колхозники с малыми детыли пропадают от голода. Не едят по неделе и куска хлеба не видят по несколько дней. Народ стал пухнуть с голоду. Колхозники с большим трудом добывают денег, бросают семьи и малых ребят и сами скрываются. И весь мужеский пол разъехался, несмотря на то что в скором будущем наступает весенний посев. Конная сила почти вся нала, на 360 домохозяев осталось SO лошадей и те не нынче завтра смотрят в могилу. И колхозники каждый ожидает не нынче завтра гибели от голоду, а беднякам-единоличникам еще хуже. Посев отобрали и все еле-еле двигают ноги... Такая история теорится по нескольким колхозам района и это положение грозит срыву весенней посевной кампании."

РГАЭ. Ф.74SG. Оп.1, Д,236, Л,33. Копня. Машинопись.

уит по Общество и власть. М. 1998. С. 40.

вывод - и не селе было не лучше.

И наконец - как к этому относились сами рабочие? Снова цитирую современников (правда, это не 1931, а 1930 г., но важно, что это коллективное письмо рабочих Ижевского оружейного (!!!) завода): "Toв. Рыков.

Просим Вас от имени 50.000 рабочих Ижевского завода спасите нас от голода. Столовые закрываются, дают воду с овсяной крупой и немного хлеба. В магазинах дают по полфунта черного хлеба или муки на человека, больше ничего не дают mm уже месяц. Мы пухнем с голода, работать нет сил. Раньше дармоедам-солдатам давали по 3 фунта черного хлеба и по четверти фунта мяса и по полфунта круп да на ужин, а они ничего не делали, а мы несем тяжелую работу, особенно в литейном цехе. Рабочие бегут с производства, продают все с себя лишь бы подкормить детей. Дети-то в чем виноваты, что Вы не сумели нас обеспечить ничем, накой нам Ваша тяжелая индустрия, когда мелкой нет совсем, тяжелой сыт не будешь, надо было сначала обеспечить себя предметами

Тов.Рыков, что мы Вам предлагаем, послушайте нас, не упрямьтесь далее, будет уж — натешились, видите, ничего не выходит, можно свернуть и на другую дорожку. Первое, что надо: открыть частные заводы, фабрики и частную торговлю. Частник, не прижатый налогами, все найдет; потом создать образцовые хозяйства, т.е. позволить ...* и середнякам иметь по 3-4 лошади, с десяток коров, с полсотни овец и кур, и гусей ...*; когда будет частная торговля, крестьянин будет стараться получить из труда больше продуктов и для этого будет дешево продавать хлеб и шерсть, и лен, и мясо. А когда крестьянин не заинтересован в покупке, он ничего не продаст; значит, будет мало сельских продуктов, а значит, они будут дороги а дороги будут сельские продукты, дороги будут и городские ...* хлеба и овощи зависит. Вы видите, нам не справиться больше, зовите на помощь частника, как призвали когда-то нэп.

Просим Вас, не вынуждайте нас к решительным мерам, мы обращаемся к Вам по-товарищески, у нас много коммунистов, и все пришли к одному решению. Положение катастрофическое, дальше терпеть нельзя.

Конечно, есть еще способ спасти страну от нищеты, это получать все из-за границы, плюньте на такую поддержку, спасите нас от голодухи ... * на продолжение первой ,.. *

Следуют подписи уполномоченных по цехам*"

Подписали: Скворцов и Татарников. РГАЭ. Ф.8043. Он. 11. Д.26. Л.13-13(о6). Заверенная копия. Машинопись.

цит. по Голос народа. М.,1998. С.320-321.

Собственно, я всё сказал.

http://mohanes.livej....com/16880.html?

Изменено 18 Mar 2013 пользователем Sergio

[ВАЛХВ]

Немцы подошли бы с юга к Питеру/Ленинграду, об этом шла речь.

В предложенной развилке много чего меняется в чисто оперативном течении Барбароссы. В частности, нет двух румынских армий на фронте 41-го. Нет финской армии - самой боеспособной среди саттелитов. На юге одной 11 армией уже не обойдешься. Придется ваять если не дополнительную ГА, то еще одну полевую А однозначно. За счет чего. В наличии только два источника: те рзервы ОКХ которые были брошены летом на преодоление ступора операции на центральном и ленинградском направлениях. Поэтому еще вопрос, смогут ли гитлеровцы преодолеть лужскую линию. Да и вообще, глядя на карту Балканской кампании 41-го, у меня рождаются бооольшие сомнения, что вермахт успеет взять Пелопонесс и Крит в сроки, необходимые для переразвертывания группировки на восток этим же летом. В РИ у фашистов получилось красиво - ударом из болгарии они вышли в тыл грекам и отсекли югославов от Эгейского моря. А тут Болгария ёк, южная румыния тоже. Придется наступать с севера на юг в значительной степени, и перпендикулярно горным хребтам. А это другая совсем песня. Сил точно потребуется больше. А выводить их своим ходом? Как это выглядит, хорошо показывает пример 2 и 5 ТД. На восточном фронте они смогли появится только к началу тайфуна осенью. Поэтому не исключена и метаморфоза такая - Барбаросса-42. Если она вообще будет.

[ВАЛХВ]

Сэр Sergio, тут у нас тема чисто военная - наступления, группировки и тп

. Откройте тему про закуску и выпивку и будет вам почет и уважение.

Их нигде не было большинство, не говоря уже о влиянии в обществе. В России ситуация с безземельными крестьянами была во многом уникальной.

Важно, что определенная часть населения, на которую можно опереться есть. А много-мало эта социалогия оффтоп.

[Владимирович]

Сэр Sergio, тут у нас тема чисто военная

Логистика - это такая неприличная болезнь, ее не обсуждают

[Sergio]

тут у нас тема чисто военная - наступления, группировки и тп . Откройте тему про закуску и выпивку и будет вам почет и уважение.

А кто тут пишет - видимо, про "наступления и группировки":

А безземельным крестьянам разве плохо получить бесплатный надел от помещичьего пирога?

- ?

[ВАЛХВ]

Какой-какой надел?? Сталин раздает наделы, колхозы накрылись???

Моя тёща хорошо помнит сталинское время на Украине. В Богуславском районе у её семьи был личный надел в 60 соток. Сеяли для себя даже пшеницу. Жизнь была не сахар ( а где она для простого человека была сахар?), но ноги никто не протягивал. Старшая моя сестра в свое время вышла замуж за чистого западенца, который вырос, выучился и сделал не слабую карьеру в Подмосковье. Была в гостях у своей родни на Западной Украине. В 60-годы. Личные впечатления от заштатного села: все дома каменные, большие, у селян не то что там корова, у каждой семьи стадо из разновидовой скотины. запасов - можно конец света пережить. Зажиточная, сытая жизнь. Извините за оффтоп, давайте ближе к теме.