Цивилизация без инструментов

[Mexanik]

Собственно - как подобрать условия, чтобы естественным путём мог возникнуть разум, но не пользующийся орудиями труда. Чтобы было проще: животные-предки условно похожи на млекопитающих, не владеют телекинезом и прочим, а также не могут создавать сложные инструменты в принципе - только то, на что рассчитана их обычная анатомия. Тем не менее, что-то простенькое им вполне доступно, даже если они этим не пользуются.

Для разума, насколько я знаю, нужны следующие факторы:

1) Социальность - иерархия, альтруизм, развитое общение, воспитание потомства.

2) Разнообразная окружающая среда, меняющаяся в процессе эволюции вида.

3) Достаточно крупное тело, способное вместить и мозг, и всё остальное.

4) По возможности низкая специализация, в том числе всеядность и хорошая проходимость.

5) Хороший метаболизм, как у млекопитающих или птиц, но не на уровне колибри или землеройки.

Про манипуляторы и координацию движений нарочно не написал - здесь это только повредит задумке.

Идея у меня такая: жизнь этих существ требует соблюдения множества правил, которые порой требуют творческого подхода, так что на одних инстинктах и рефлексах им не выехать. Всё это преобразуется в традиции и полноценную культуру, скорее всего религиозную наполовину или больше. Существо, естественно, не может всё это выучить в короткие сроки, поэтому появляются все социальные умения - в основном обмен информацией. Четвёртый пункт можно и обойти, но для начала попробуем с ним. Орудия труда, как я уже говорил, делать нечем, поэтому разумники вкладывают скиллпойнты в креативность, и удачные решения быстро становятся достоянием общественности, иногда превращаясь в новые традиции.

Дело за малым - описать среду обитания, удовлетворяющую всем этим потребностям. За основу можно взять, к примеру, свинью или другое привычное нам всеядное животное без рук и предпосылок к появлению их аналогов (хобот не считаем, он требует долгой направленной эволюции).

Алсо, будет здорово куда-то перенести эту тему - я так и не решил, какой раздел лучше %)

[Звёзды Светят]

Дельфины.......

[evigon]

Лучше уж косатки.

[Лаларту]

Разум, не пользующийся орудиями труда суть оксюморон.

[Mexanik]

Дельфины...

...легко обходятся минимумом средств - не нужно каких-то особых умений, чтобы ловить рыбу. С косатками то же самое - "сила есть, ума не надо". Впрочем, дельфины действительно очень здорово приблизились к привычным разумникам. Но я бы предпочёл что-то сухопутное %)

Разум, не пользующийся орудиями труда суть оксюморон.

Протестую! Разум - это способность осознавать себя как личность, делать логические выводы и вообще достаточно креативно думать. Будет ли разумным живой мозг философа, помещённый в баночку?

[mihail92]

Разум, не пользующийся орудиями труда суть оксюморон.

Протестую! Разум - это способность осознавать себя как личность, делать логические выводы и вообще достаточно креативно думать. Будет ли разумным живой мозг философа, помещённый в баночку?

Только в первых поколениях.

[Mexanik]

Ещё раз: здесь разум появляется иначе, на основе очень развитых инстинктов, без которых выжить очень трудно. Например, надо знать все повадки местных хищников или какие-то особенности геологии, для чего требуется внимательный ум. Грубо говоря, ими выработан некий набор правил, следуя которым даже в опасном мире можно жить припеваючи. Если экосистема перестраивается достаточно быстро, всё становится много проще - крупные животные, менее подверженные вымираниям, могут лучше удерживать свою эконишу, которую иначе заполнили бы конкуренты, причём это также препятствует появлению привычной нам цивилизации. Но культура-то появляется! %) Религия, традиции, какие-то ритуалы... Некоторые, к слову, могут относиться не к взаимодействиям с окружающей средой, а основываться на психологии самих разумников, чтобы укрепить социальность.

[Лаларту]

Протестую! Разум - это способность осознавать себя как личность, делать логические выводы и вообще достаточно креативно думать.

Нет. Способность осознавать себя как личность - штука вообще толком непроверяемая и недоказуемая. И неизвестно, осознает себя скажем слон или нет.

Будет ли разумным живой мозг философа, помещённый в баночку?

Без возможности взаимодействовать с внешним миром быстро свихнется.

Но культура-то появляется! %) Религия, традиции, какие-то ритуалы...

Вполне возможно что все это чисто человеческие заморочки а не свойства разума вообще.

[Mexanik]

И неизвестно, осознает себя скажем слон или нет.

Слоны могут делать вещи ради собственного удовольствия - например, рисовать - что уже выходит за пределы алгоритма. Разум, пусть даже и простенький, у него определённо есть. Но большего ему и не требуется - хищников почти не осталось, а люди стали угрозой сравнительно недавно.

Алсо, это травоядное животное, а у травояжек с мозгами обычно не то чтобы плохо, но они в основном качают атаку, защиту или скорость, но не интеллект, ибо против хищников его польза неочевидна. А чтобы понять такую очевидность, как раз и нужен сильный разум - такой вот замкнутый круг.

Без возможности взаимодействовать с внешним миром быстро свихнется.

Здесь вынужден согласиться, ибо по себе знаю, но не полностью. А именно - что, если изготовление орудий окажется заморочкой некоторых существ, в числе которых и человек? Разумный мозг нечеловека, незнакомый с подобным трудом, не будет фрустрировать по поводу его отсутствия, а человеческий уже сформирован с учётом этой самой деятельности.

Собственно, проблема здесь в первую очередь в том, что о разумности мы судим по сложности орудийной деятельности, но это ещё ничего не значит. Я же собираюсь пошатать эти рамки.

Короче, давайте забудем, что это невозможно, и представим, каким оно могло бы быть %) Это не физика, где всё подчинено строгим формулам, остаётся немалый простор для воображения. Грех им не воспользоваться.

[maxab]

Нет. Способность осознавать себя как личность - штука вообще толком непроверяемая и недоказуемая. И неизвестно, осознает себя скажем слон или нет.

Обычно зоопсихологи используют опыт с зеркалом. Высшие обезъяны в зеркале узнают себя. Низшие и прочие животные в зеркале видят чужака.

P.S. кстати, в Африке недавно была найдена группа шимпензе (бонобо?) умеющая порльзоваться каменными орудиями для раскалывания орехов.

P.P.S. еще одним из признаков разума считается умение обманывать. Шимпанзе это умеют - был проведен классический эксперимент с подвешиванием лакомства к потолку клетки и предложением обезъяне составить пирамидку из ящиков, чтоб добраться до угощения. Объезьяна села посреди клетки и стала хныкать, изображая что она то-ли ушиблась то ли занозу подцепила. Когда наблюдавший ученый подошел к ней, та мигом прекратила хныканье и влезла на плечи ученого, дотянувшись до высоко висящего банана.

[mihail92]

P.P.S. еще одним из признаков разума считается умение обманывать. Шимпанзе это умеют - был проведен классический эксперимент с подвешиванием лакомства к потолку клетки и предложением обезъяне составить пирамидку из ящиков, чтоб добраться до угощения. Объезьяна села посреди клетки и стала хныкать, изображая что она то-ли ушиблась то ли занозу подцепила. Когда наблюдавший ученый подошел к ней, та мигом прекратила хныканье и влезла на плечи ученого, дотянувшись до высоко висящего банана.

По наблюдениям Кондрата Лоренца собаки (в отличии от кошек) это тоже умеют.

[Рок]

Обман - это не признак разума. Даже очень примитивные существа способны к обману, например, притворяясь мертвыми, и таким образом спасаясь от хищника.

[mihail92]

Обман - это не признак разума. Даже очень примитивные существа способны к обману, например, притворяясь мертвыми, и таким образом спасаясь от хищника.

В виду имелся осознаный обман, а не инстинкт. Плод работы творческого начала.

[maxab]

Обман - это не признак разума. Даже очень примитивные существа способны к обману, например, притворяясь мертвыми, и таким образом спасаясь от хищника.

Притвориться мертвым - это не обман. Точнее, это не та разновидность обмана, о которой идет речь. В ланном случае обезъяна созадла в своей голове ИСКАЖЕННЫЙ образ действительности, который, через своеи действия, НАВЯЗАЛА наблюдателю. Шимпанзе в этом опыте осознавала разницу между правдой и ложью, и пользовалась этой разницей в своих интересах.

[Mexanik]

P.S. кстати, в Африке недавно была найдена группа шимпензе (бонобо?) умеющая порльзоваться каменными орудиями для раскалывания орехов.

Тут следует уточнить - каменными орудиями или просто камнями? Насколько я помню, анатомия обезьян не слишком подходит для обработки материалов. А просто камень даже рыба использовать может - кстати, этот камень летит в огород консервативных убеждений в том, что это прерогатива высокоразвитой формы жизни.

P.P.S. еще одним из признаков разума считается умение обманывать.

Можно представить и разумное существо, не прибегающее к подобным уловкам. Его мышление будет весьма отличаться от человеческого, но это даже хорошо, ибо даёт больше данных, пусть и в теории.

По наблюдениям Кондрата Лоренца собаки (в отличии от кошек) это тоже умеют.

Не надо обижать котиков, они и не на такое способны %) Практически каждый кошатник подтвердит. Алсо, им и чувство юмора не чуждо - кстати, у собак такого я никогда не замечал.

Шимпанзе в этом опыте осознавала разницу между правдой и ложью, и пользовалась этой разницей в своих интересах.

Но это не даёт ответа на основной вопрос - может ли такое же развитое мышление быть у животного, не наделённого руками или их аналогами? Я убеждён, что да, но конкретных примеров привести, увыъ, не можу. Кошки, собаки и дельфины, как мне кажется, не очень тянут на перспективных разумников (но как минимум среди первых двух иногда встречаются очень одарённые особи, хотя их общее число, имхо, невелико), а слоники и птички весьма умелы в обращении с предметами.

[maxab]

Тут следует уточнить - каменными орудиями или просто камнями?

Для раскалывания орехов они используют хитрую конструкцию из трех камней. Один (ЕМНИП) большой внизу, на него маленький, чтоб орех удобно лежал и не скатывался и третьим колотят по зафиксированному ореху. Т.е. тут уже инженерное решение налицо. А просто шимпанзе обгрызают палки, чтоб заострить их, и с этими палками на мелких мартышек охотятся... Оба варианта поведения неоднократно зафиксированы на видео.

[maxab]

может ли такое же развитое мышление быть у животного, не наделённого руками или их аналогами?

Вряд ли. Лучше всего развивает мышление активное воздействие на окружающую среду. А это, неспециализированному существу, эффективно делать можно только при помощи орудийной деятельности.

[Mexanik]

Для раскалывания орехов они используют хитрую конструкцию из трех камней. Один (ЕМНИП) большой внизу, на него маленький, чтоб орех удобно лежал и не скатывался и третьим колотят по зафиксированному ореху. Т.е. тут уже инженерное решение налицо. А просто шимпанзе обгрызают палки, чтоб заострить их, и с этими палками на мелких мартышек охотятся... Оба варианта поведения неоднократно зафиксированы на видео.

Неплохо, однако %) Но всё-таки до обработки камней/древесины им ещё далеко. В принципе, я думаю, безынструментальная цивилизация могла бы всё же пользоваться чем-то таким, что может быть орудием труда, если подходит по форме - здесь важнее то, что не должно быть намеренного их изготовления. В этом случае разум направляется на то, чтобы с максимальной пользой применять то, что есть.

Лучше всего развивает мышление активное воздействие на окружающую среду.

Может быть и так, а может и нет - сравнивать пока не с чем. Но так или иначе и у людей, и у безынструменталов (надо им подобрать нормальное название) цель одна: избежать обычных для других существ опасностей, в частности голода (мы обрабатываем землю и животноводство, они ищут новые методы собирательства и охоты), защиты от хищников и непогоды (тут уже сложнее) и чего-то ещё.

Вообще, я думаю вот в какую сторону. К примеру, люди и вообще высшие приматы традиционно боятся мертвяков - для них это источник болезней, а не пища. Из этого, как я знаю, происходят обычаи захоронения тел, обрастающие всякими другими традициями и верованиями (и да, каннибализм всё-таки возник у прямоходящих, а не древесных). Алсо, социальное существо, осознающее себя как личность, должно задуматься и о том, способны ли на такое другие, а это уже прямой путь к понятиям "душа" и, как следствие, "религия". Для этого ни копья, ни топоры не требуются, достаточно лишь иметь возможности соблюдать все традиции. Если безынструменталы будут жить в мире, где, к примеру, на трупе за считанные часы вырастают ядовитые грибы, а сам он привлекает местных гиен - они также получат вескую причину хоронить своих покойников, но для этого надо быть достаточно сообразительными. А если таких ситуаций очень много - скажем, "не ходи к кусту с вот так сломанными ветками, внутри затаился монстр, а если ветки сломаны вот так - в нём прячется вкусная еда" - то всё это может дать то, чего я хочу.

[maxab]

и да, каннибализм всё-таки возник у прямоходящих, а не древесных

Горилл сложно отнести к прямоходящим... но каннибализм среди них зафиксирован (поедание трупов умерших младенцев).

[Mexanik]

Горилл сложно отнести к прямоходящим... но каннибализм среди них зафиксирован (поедание трупов умерших младенцев).

Они ж травоядные О__о

Безынструментальных существ я думаю назвать "амашами" - отрицательная приставка "а", сокращённое "машина" (которая с латыни и есть "инструмент") и небольшая отсылка к амишам, не пользующихся высокими технологиями.

[Тунгус]

Например, надо знать все повадки местных хищников

Нереально. Ибо они со временем меняются.

[Mexanik]

Нереально. Ибо они со временем меняются.

Так я ведь именно об этом и говорю! Постоянное обучение очень способствует развитию ума, и добыча при некоторых условиях должна не отставать от хищника в плане тактики и стратегии. Одним из этих условий является, несомненно, трудность в прокачивании скорости, атаки и защиты. Первое можно решить сложным ландшафтом, к примеру джунглями с густым подлеском или типа того. С последним тоже проблем не должно возникнуть - если охотники и другие опасные твари будут приспосабливаться ко всем новым фичам, в том числе и в плане поведения, то проку от всего этого будет чуть. Более того - здесь всеядность очень полезна, ибо вегетарианцу удастся нарастить, скажем, рога и панцирь, но охотиться сам он уже не сможет, так что эти признаки не возникнут. А вот с атакой уже возникает закавыка - всеядное существо может само превратиться в опасного зверя. Остаётся надеяться, что этого не случится - собственно, случайность в эволюции играет очень важную роль, так что можно себе позволить такое допущение.

Собственно что получается: амаши - жители мира с мощной и динамично развивающейся экосистемой, малопредсказуемым климатом и причудливым ландшафтом; нечто вроде Зендикара из MtG, но менее концентрированный. Сами эти существа всеядны, теплокровны и могут за себя постоять в схватке со многими врагами, но местность полна опасностей, против которых клыки и когти бесполезны - от гигантских чудовищ и страшных микроорганизмов до внезапных ураганов и тектонической активности. Амаши не имеют развитых органов, пригодных для изготовления орудий сложнее заострённой палки, что компенсируют слаженными совместными усилиями и очень, очень богатым опытом, передающимся из поколения в поколения - он позволяет им находить наилучшие из доступных решений в любой ситуации.

Их жилища - отдельная тема для разговора. В первую очередь оно должно оберегать от непогоды, то есть примитивные хижины заведомо не годятся - всё, что они смогут создать, сдует первый же серый волк. Наилучшим решением я вижу искусственные пещеры, вырытые под корнями больших деревьев - на это технически способны практически все млекопитающие. Чтобы отвадить хищников, амаши могут создавать "минные поля", перенося семена вредных растений и грибов поближе к своим поселениям. Дабы не попасться в собственную ловушку, они должны развивать сообразительность и оставлять понятные только сородичам намёки. Огнём пользоваться амашам тяжело - даже при самом аккуратном обращении он опасен, поэтому они его не любят. Но, наверное, кое-где могут поддерживаться небольшие костры - хотя для этого нужно очень удачное стечение обстоятельств, в особенности подходящее место. Дома амаши практически неуязвимы, но вне его должны подмечать каждую мелочь, чтобы наверняка вернуться живыми.

Письменность амашей тоже вызывает сомнения. Они, наверное, могут чертить на земле какие-то несложные картинки, но дальше этого дело вряд ли зайдёт. То есть им требуется ещё и очень хорошая память и развитая речь - без последней вообще делать нечего.Намеренное обучение может возникнуть гораздо раньше, чем у людей - тяжело постичь все необходимые правила, просто наблюдая за другими. В плане религии, призванной помочь всей этой постоянной работе мозга, тоже есть несколько проблем - в частности, не будет храмов (если не найдётся достаточно подходящего пространства, которое не получится заполнить новыми жителями), идолов и вообще большинства привычных нам проявлений веры. Культура амашей преимущественно устная, скорее всего основанная на поэзии (так легче запоминать, это общеизвестный факт), в некоторых случаях они могут ценить те или иные объекты, связанные с событиями прошлого - от приносящей удачу палки, сделанной великим вождём, до большого камня, вокруг которого произрастают какие-то уникальные штучки с интересным эффектом.

В целом мышление амашей позволяет им обойтись без орудий труда (в привычном нам понимании), поэтому их эволюция не привела к появлению соответствующих приспособлений и навыков. Более того - те, кто мог дать начало такой ветви, не были успешными, поскольку все нужные признаки мешали привычной жизни: развитая координация отнимала ресурсы у памяти или органов чувств, рука без когтей (условно) могла взять камень, но с когтями была лучшей защитой, а недостаток физической силы не получалось компенсировать никакими копьями. Само понятие "инструмент" в их понимании - это некий предмет, сделанный для конкретной задачи и становящийся бесполезным после её выполнения, то есть штука, которую лучше делать быстро и с минимумом усилий. В каком-то смысле это относится и к их домам - в отличие от на'ви, живущих на одном и том же дереве веками, амаши вынуждены часто искать новое место, где можно поселиться, когда прежнее станет негодным, в результате, допустим, потопа или если шторм уничтожит деревья.

Последнее добавляет новое условие: таких мест должно быть достаточно много, то есть удобные рощи в их мире - явление обычное. Важным условием является также наличие поблизости реки. Следует не только брать из неё воду, но и использовать её в качестве кладбища - труп в деревне доставит слишком много проблем, а закапывать его оказывается неудобно по ряду веских причин: он привлечёт хищников, принесёт болезни и, к слову, мятежный дух может вернуться в виде злобной нечисти (а что, религия же ж). Так что наилучшим решением оказывается немедленный сброс его в воду, которая унесёт тело подальше, а тамошние хищники довершат утилизацию. Правда, тут ещё возникает момент, когда мёртвого амаша река приносит к другой деревне, но это не должно сильно повредить ситуации, за всю историю доставив реальные беды в единичных случаях.

Как-то так я всё это вижу.

[maxab]

Постоянное обучение очень способствует развитию ума, и добыча при некоторых условиях должна не отставать от хищника в плане тактики и стратегии.

Самая простая и убойная тактика в противостоянии с хищником - иметь маленькие мозги и огромную плодовитость. Спрашивается, нафига такому кролику инструмент - у него свой не ржавеет...

[Mexanik]

Самая простая и убойная тактика в противостоянии с хищником - иметь маленькие мозги и огромную плодовитость. Спрашивается, нафига такому кролику инструмент - у него свой не ржавеет...

Разумно. Но если экониша пустует, чего бы её не занять? К тому же на Земле разум как-то возник, то есть "самая простая и убойная тактика" не является универсальным решением всех проблем. Собственно, здесь и нужно подобрать такие условия, где большие мозги окажутся лучше маленьких, а плодовитость - так ещё каких-то лет двести назад семьи были по тридцать человек. Напоминаю, биосфера развита, и пищи можно найти сколько нужно.

Изменено 18 Mar 2013 пользователем Mexanik

[Тунгус]

ещё каких-то лет двести назад семьи были по тридцать человек.

Или это было несколько семей в одном доме?