Цивилизация без инструментов

117 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Но если экониша пустует, чего бы её не занять?

Эконишу в первую очередь занимают неспециализированные виды. С высокой плодовитостью, чтоб успеть приспособиться и закрепить ее за собой. Человек же появился в условиях, где в небольшом районе сосредоточилось несколько сильно отличающихся условиями зон (саванна, лес, озера, гористые участки). Т.е. в таком месте, где для успешной адаптации биологических возможностей уже не хватало и нужно было адаптировать поведение, не изменяя своего внешнего вида - т.е. включать мозги. Человек сформировался в месте, где имелось достаточное количество ресурсов, но они были рассредоточены между разными природными зонами. Он должен был питаться и лесными фруктами и павшими животными и озерными растениями и рыбой и всякими моллюсками. А для добывания всех этих ресурсов уже голых рук было мало, нужны были ИНСТРУМЕНТЫ..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или это было несколько семей в одном доме?

Когда как. Братьев и сестёр у всех так или иначе были вагон и маленькая тележка.

Т.е. в таком месте, где для успешной адаптации биологических возможностей уже не хватало и нужно было адаптировать поведение, не изменяя своего внешнего вида - т.е. включать мозги.

Именно то, что я хотел услышать =]

А для добывания всех этих ресурсов уже голых рук было мало, нужны были ИНСТРУМЕНТЫ..

Но если бы голых рук было достаточно для большей части работ? Я недавно нарисовал такую зверятку:

a5f878deb2a8c0aa59551b6de532dc3c.jpg

Собственно, это и есть амаш. Большая голова спокойно вмещает развитые мозги, лапы и вообще тело вполне годится для перемещения и по земле, и по ветвям, но скорость движения не слишком высокая. Передние лапы теоретически могли бы стать руками - отставленный палец или его подобие там есть (чтобы лучше бегать по деревьям), но для манипуляции предметами они не годятся, да эволюционно такие изменения невыгодны, ибо для четвероногости выгоднее ноги, а не руки. "Перья" на голове - чистая фантазия, я не знаю, зачем они нужны %) В целом - уже не куница, но ещё не обезьяна. Зверюжка умная, так что не вижу причин, почему бы ей не обрести разум: даже без орудий труда амашщи могут копать, отрывать и раскалывать, то есть без пожрать не останутся, но остальных проблем это само по себе не решит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но если бы голых рук было достаточно для большей части работ? Я недавно нарисовал такую зверятку:

Такому существу разум не нужен. Человек как раз и обзавелся разумом, потому что он ни к чему особо приспособлен не был. Бегал плоховато (чистая механика), кусался слабовато, царапался хреновато, зрение не особо, слух так себе, нюх почти никакой (не по сравнению с нынешним человеком а по сравнению с конкурентами). Это все пришлось компенсировать искуственными орудиями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бегал плоховато (чистая механика)

Тащемта, в то время человек ежедневно пробегал марафонскую дистанцию несколько раз. И вся его анатомия приспособлена к сохранению энергии при беге, в том числе и характерные движения рук. Если это плоховато, то что тогда хорошо?

кусался слабовато, царапался хреновато, зрение не особо, слух так себе, нюх почти никакой (не по сравнению с нынешним человеком а по сравнению с конкурентами). Это все пришлось компенсировать искуственными орудиями.

В таком случае вопрос на засыпку: как же он в таком случае жил до появления орудий труда? Не потому ли тело ослабло, что пришлось "компенсировать" владение орудиями? Известно, к примеру, что когтистые руки мешают держать палку или меч, то есть эволюция при наличии этой самой палки не позволит им развиваться в таком направлении.

Потом - если условия среды меняются быстро, приходится столь же быстро адаптироваться. Человек это делает инструментами - а что делать тем, кто лишён этой возможности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тащемта, в то время человек ежедневно пробегал марафонскую дистанцию несколько раз. И вся его анатомия приспособлена к сохранению энергии при беге, в том числе и характерные движения рук. Если это плоховато, то что тогда хорошо?

Тяжелая стопа, удобная для стояния на двух ногах, создает при беге излишнюю инерцию - т.е. большая трата сил. Сравните ногу человека и ногу лошади - у нее как раз нога приспособлена для бега - нижняя часть "сухая" с твердым копытом, и мощными сухожилиями - хорошо демпфирующими удар.

В таком случае вопрос на засыпку: как же он в таком случае жил до появления орудий труда?

А предки человека занимали очень небольшую нишу среднеразмерного всеядного существа. Без особых перспектив и амбиций, типа всяких нынешних павианов.

Не потому ли тело ослабло, что пришлось "компенсировать" владение орудиями?

Предки человека сформировались в относительно комфортный период, когда климат был мягче а добыть пропитание легче - ниже была конкуренция. Тогда они со своими хреновыми кондициями и могли более-менее существовать. Когда же условия ухудшились - встал вопрос: или исчезнуть или найти более выгодную стратегию.

Человек это делает инструментами - а что делать тем, кто лишён этой возможности?

Они обычно вымирают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в то время человек ежедневно пробегал марафонскую дистанцию несколько раз.

Несколько раз - это минимум 120 км. Не дохрена ли ежедневно по 120 км и больше бегать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Несколько раз - это минимум 120 км. Не дохрена ли ежедневно по 120 км и больше бегать?

Ага. и пока мужики целый день бегали, бабы еду добывали...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тяжелая стопа, удобная для стояния на двух ногах, создает при беге излишнюю инерцию - т.е. большая трата сил. Сравните ногу человека и ногу лошади - у нее как раз нога приспособлена для бега - нижняя часть "сухая" с твердым копытом, и мощными сухожилиями - хорошо демпфирующими удар.

А ничего, что у человека и лошади немного совершенно разная механика бега? Тогда уж со страусами надо сравнивать - и то люди могут бегать даже лучше. Кажется, в "Спортивной науке" это было.

Без особых перспектив и амбиций

*Оглядываясь по сторонам* Ну да, совершенно никакого карьерного роста.

Предки человека сформировались в относительно комфортный период, когда климат был мягче а добыть пропитание легче - ниже была конкуренция. Тогда они со своими хреновыми кондициями и могли более-менее существовать. Когда же условия ухудшились - встал вопрос: или исчезнуть или найти более выгодную стратегию.

Хорошо бы узнать, какие именно в то время были условия - тогда разговор станет более конкретным.

Они обычно вымирают.

Ну вот именно! "Обычно" значит, что есть и "необычно" - и именно такой случай я и хочу рассмотреть.

Несколько раз - это минимум 120 км. Не дохрена ли ежедневно по 120 км и больше бегать?

Дохрена, безусловно, но как-то справлялись %)

А и вот ещё - об энергетических затратах.

Изменено пользователем Mexanik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дохрена, безусловно, но как-то справлялись %)

Мда...

По словам антропологов, наука располагает в основном косвенными свидетельствами. Так, кости ног людей каменного века чрезвычайно развиты и выглядят много крепче, чем у нынешнего человека.

Учёные испытали кости ног древних на кручение и другие нагрузки, а потом сравнили полученные результаты с показателями бегунов и пловцов университетских команд, а также с данными студентов, которые не занимаются спортом, андаманских собирателей (по антропологическим материалам XIX века) и южноафриканских охотников-собирателей, живших от 2 до 11 тысяч лет назад (охват их охотничьего ареала хорошо известен).

Интересно, что университетские спортсмены «обогнали» только андаманских пловцов (в поисках пищи те обильно плавали, но не так много ходили). А вот охотники-собиратели из Южной Африки заметно опередили нынешних спортсменов, да и южноафриканские ноги выглядели бледновато на фоне костей ног палеолитического Homo sapiens и неандертальцев. И это очень странно. Антропологи не знают, что заставляло древних людей нашего вида (а также неандертальцев) постоянно двигаться.

Британские учёные такие британские учёные...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Британские учёные такие британские учёные...

Хотите предложить новый научный метод, чтобы посрамить горе-академиков - так предлагайте %) В ином случае остаётся только поверить в то, что они в своей теме разбираются хорошо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотите предложить новый научный метод, чтобы посрамить горе-академиков - так предлагайте %)

Прочность костей - она как содержание мышьяка в останках: вроде и определяется легко, а на деле зависит от хрен пойми чего и неизвестно как меняется после смерти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тем не менее, этими методами почему-то всё ещё пользуются - то есть, наверное, они всё же работают?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хорошо бы узнать, какие именно в то время были условия - тогда разговор станет более конкретным.

Более теплый и влажный в начале миоцена. С небольшими среднегодовыми колебаниями. Ближе к концу плиоцена становится суше и холоднее с резкими колебаниями температуры по сезонам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И как за это время менялись технологии? Я пытался было проверить по википедии, но запутался с датами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И как за это время менялись технологии? Я пытался было проверить по википедии, но запутался с датами.

Грубо говоря, от их отсутствия в начале миоцена к палеолиту в конце. Условия окружающей среды ухудшались, и выживали только те из предков человека, кто пошел по технологическому пути развития (он давал большую скорость приспосабливаемости, чем чисто биологический).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ага. В таком случае всё просто - здесь есть лазейка. Вначале люди жили в довольно комфортных условиях, а потом пришлось сменить образ жизни. В случае с амашами не сделать так, чтобы они могли расслабиться надолго, но легко поступить наоборот - закалить их не очень комфортной и быстро меняющейся средой, чтобы "чисто биологический" сделал их более универсальными. Это же может дать им и развитые мозги, пригодные для решения самых неожиданных задач.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

закалить их не очень комфортной и быстро меняющейся средой

И мы возвращаемся к кроликам. Высокая скорость размножения при короткой жизни дают высокую степень биологической изменчивости. Мозги не нужны.

Во-вторых такими резкими и катастрофическими дерганиями, Вы просто угробите всю кормовую цепочку. И останутся только мхи и лемминги (тоже родня кроликов).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Высокая скорость размножения при короткой жизни

А я где-то говорил об этом? Мои слова были о прямо противоположном: если каждая б-жья тварь мечтает вырасти, то там, где все рискуют стать кроликами, хорошую и перспективную эконишу проще удержать тем, кто адаптируется быстрее остальных и уже занял койку. То есть всеядное и сильное животное, способное обогнать биологическую эволюцию или инструментами, или мэдскиллами, которые заменяют орудия труда. И для того, и для другого нужны хорошие мозги - причём для второго особенно. Проще говоря, амаши пользуются технологиями, но производят не предметы, а знания, помогающие без них обойтись. А это уже прямой путь к цивилизации.

Во-вторых такими резкими и катастрофическими дерганиями, Вы просто угробите всю кормовую цепочку.

Кстати, верное замечание - надо тонко настроить историю мира так, чтобы тамошние формы жизни были достаточно приспособленными, но при этом могли когда-то в прошлом немного подрасти. Если современность бурная, а на заре появления амашей мир был более спокойным, то до того как раз и происходят все необходимые адаптации. Ежели изначально мелкие зверики успеют обзавестись хорошим мозгом - а для этого нужны в основном хороший метаболизм (теплокровность) и экониша без специализации, как у крыс или навроде того - то при удачном стечении обстоятельств при очередном "затишье перед бурей" они должны дать много интересных ветвей эволюции, включая и амашей, и хищников, и вообще.

Кроме того, всегда можно поиграть с физиологией - как-то совместить быстрый рост и многочисленное потомство со специализацией и некоторыми степенями свободы (это не для амашей, а для других животных). Например, слон, плодящийся как вышеупомянутый кролик, чьи детки поначалу больше похожи на мышей, быстро становятся самостоятельными и в процессе развития проходят несколько метаморфоз. Поскольку при таком раскладе репродуктивный возраст наступит довольно поздно, в мышей слоны не превратятся, хотя некоторые смогут стать носорогами и бегемотами. Плюс почти что симбиотические отношения - крупное животное защищает маленьких и не претендует на их корм, ибо одна семья с разделением по эконишам. Это вполне реализуемо, хотя если брать за основу земных позвоночных, то развилку придётся делать очень рано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

хорошую и перспективную эконишу проще удержать тем, кто адаптируется быстрее остальных и уже занял койку. То есть всеядное и сильное животное, способное обогнать биологическую эволюцию или инструментами, или мэдскиллами, которые заменяют орудия труда

Прямое противоречие. Сильному животному разум без надобности - оно достаточно сильное чтоб обойтись без него. Вы возразите, мол есть слон - сильное и умное животное. Его "мыслительные" способности не дотягивают до уровня павианов - довольно слабых созданий. Так же и медведь, который слывет за умного - сильное и всеядное животное. По соображалке уступает псовым.

Я повторяю, вся эволюция доказывает - самые умные это не те, кто был самым успешным - а те, кто умел много недостатков. Развить разум может животное только находящееся под очень жестким стрессом - то, которое с одной стороны имеет мало шансов за счет своих физических кондиций отвоевать свой кусок пирога. А с другой стороны, за счет тех-же кондиций, является удобной мишенью для охоты. У него нет иных вариантов кроме как или исчезнуть или выиграть за счет мозгов. А тут уже возникают биологические ограничения. Например человеку повезло, что его неразумные предки освоили прямоходящий образ жизни - так проще усмотреть хищника в высокой траве. Участки мозга, отвественные за движения передних конечностей - будущих рук, освободились от координации с задними для движения. Это позволило мозгу освоить более сложные движения руками - увеличило варианты использования конечностей. А как сказал кто-то из мозговедов: "Руки создали мозг человека" - возможность совершать более сложные манипуляции развивало остальные отделы мозга так как количество вариантов поведения стало расти лавинообразно. Руки, не занятые в передвижении, стали более слабыми, но зато они получили возможность совершать более точные движения. Т.е. с одной стороны мы имеем более слабые руки, мало на что способные (раздавить раковину моллюска ими уже не под силу), но с другой стороны способные на очень точные и тонкие движения - т.е. мы получаем прямой путь к использованию инструментов - как компенсации физической слабости.

Т.е. Ваши "амаши" они в принципе не могут образоваться.

Изменено пользователем maxab

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сильному животному разум без надобности - оно достаточно сильное чтоб обойтись без него.

Слабому тоже - хомячки не создали сверхцивилизацию, да и те же павианы тоже. Раз уж такое дело, кроме человека никто такой штукой не заморачивался, хотя других животных, похожих по параметрам веса/силы, наука знает достаточно. Так что это не главный фактор. В данном случае амаши сильны ровно настолько, чтобы не вымереть, но одного этого не хватает.

вся эволюция доказывает - самые умные это не те, кто был самым успешным - а те, кто умел много недостатков.

А кто ещё был самым умным? Навскидку могу вспомнить только крыс, дельфинов и некоторых птичек - попугаев и кого-то из врановых. Первые фактически неубиваемы, плодятся как кролики и могут жрать любые отбросы, но вопреки всему этому соображают неплохо. Вторые почти ничем, кроме ловли рыбы, не занимаются, рук не имеют в принципе, но опять же. Про птичек вообще речи не идёт, ибо давно доказано, что развитый мозг - это лишний вес, который летающему существу только во вред. Но вот почему-то приматы, за очень редким исключением вроде шимпанзе и нас, такими показателями айкью похвастаться не могут, хотя, казалось бы, все предпосылки есть - и руки, и нужда в координации движений, и ареал обитания не ограничивается джунглями.

Т.е. Ваши "амаши" они в принципе не могут образоваться.

Вот так прям в принципе? 8) Давайте, раз уж речь идёт об альтернативном развитии разума, а мы можем его изучать только на одном-единственном примере, попробуем забыть всё, что знаем о людях, и выстроить систему с нуля. Вы утверждаете, что амаши должны стать кем? Чем-то вроде всеядного/хищного волка или леопарда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

. Вы утверждаете, что амаши должны стать кем? Чем-то вроде всеядного/хищного волка или леопарда?

Кем угодно. Обычным животным с IQ не выше чем у волка. Разум на пустом месте не появляется, должны совпасть внешние условия (среда) и внутрениие (особенности строения и поведения в доразумный период). Я нисколько не исключаю возможности того, что человек (и вообще гоминиды) это не первая попытка какого-либо вида выиграть за счет головы. Просто остальные не успели, внешняя среда заела до того как они смогли воспользоваться преимуществами развитого мозга.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

должны совпасть внешние условия (среда) и внутрениие (особенности строения и поведения в доразумный период).

Так я же ж в этом и пытаюсь разобраться - только получить другой результат. К слову, на наш взгляд под понятие разума не совсем попадающий, ибо мы привыкли к определённым шаблонам, а я люблю их рвать %) Ничего невозможного, в принципе, не бывает.

Я нисколько не исключаю возможности того, что человек (и вообще гоминиды) это не первая попытка какого-либо вида выиграть за счет головы. Просто остальные не успели, внешняя среда заела до того как они смогли воспользоваться преимуществами развитого мозга.

Собственно, так оно и есть - http://player.vimeo.com/video/60587024

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Из другой дискуссии и другого места.

Допустим волки выучились пасти овец и коров, и влиять на породу(обедая самыми агрессивными и убивая баранов и быков ягнятами).

Если другая популяция начнет специализироваться на нападениях на такие стада то разум и язык как координатор боевых действий будут очень полезным приобретением.

Засады, разведка, тактические приемы и дисциплина. На текущих коммуникативных способностях волки могут реализовывать сложные схемы но для обороны многотысячных стад на пространствах в десятки километров без разума не обойтись.

Что то вроде цивилизации кочевников - скотоводчество и политика племенных союзов. Со сложной языческой и мифологической культурой(чтобы объяснять почему надо мочить тех на кого вождь показал).

От использования орудий волкам с их примитивными манипуляторами профита будет мало. Со временем они что нибудь придумают или эволюционируют, но на стадии без использования орудий они застрянут на сотни тысяч лет.

Допустим ты увидишь волков пасущих стада, обменивающихся племенным скотом, устраивающим засады и линии дозоров, собирающихся на политические терки. А после расшифровки языка увидишь сто они сочиняют мифы про богов и созвездия аля древние греки.

По твоему на разум это не тянет?

Ну вот у чукчей, например, животноводство было, а цивилизации не было.

Мы народ оседлый и большинство кочевников представляет какими=то дикарями.

из вики про половцев:

У половцев был типичный военно-демократический строй. Половецкий народ разделялся на несколько родов (колен), носивших названия по именам их предводителей. Так, летопись упоминает о Вобургевичах, Улашевичах, Бостеевой, Чарговой чади. Эти роды объединялись в крупные племенные союзы, центрами которых были примитивные города-зимовья.

...

поле сражения превращалось в массовые поединки, но когда ход сражения требовал строгой организации и беспрекословного подчинения командам, в основной своей массе половцы отказывались подчиняться чьей бы то ни было воле и вполне могли просто оставить поле боя, что противником расценивалось как поражение. Процесс консолидации разрозненных кочевых орд в отдельные племенные объединения завершился в конце XI века. Каждая орда, как и входившие в неё более мелкие подразделения-курени, имели собственные участки земли с входившими туда зимниками, летниками и маршрутами кочёвок между ними. Курени представляли собой объединение нескольких родственных семей.

...

размер обычной орды не превышал 40 000 человек (тогда как, в средних по населению городов Руси, например Рязани, проживало около 100 000 человек). В первой половине XII века существовало около 12-15 половецких орд. Размер кочевья каждой половецкой орды не превышал 70-100 тыс. кв. км. Необходимость вести эффективные военные действия против Руси, Византии и Болгарии привела к появлению у половцев союзов орд, которые были крупными политическими объединениями. На съезде знати избирался глава такого союза, называвшийся каханом/каганом («ханом ханов»). В его руках была сосредоточена большая власть: право заключать мир, организовывать набеги и походы.

...

Главным занятием половцев было скотоводство (разведение рогатого скота, коней, овец, верблюдов), вследствие чего они кочевали с одного места на другое. Тем не менее, они имели и постоянные летние и зимние стойбища. Поначалу половцы вели так называемое таборное кочевание, впоследствии (с конца XI века) сменившееся другим типом кочевья, когда за ордами, куренями и аилами закреплялись определённые участки земли под пастбища. Природа половецких степей немало способствовала развитию и процветанию кочевого скотоводства. С другой стороны, положение кочевников было довольно трудным в холодные зимы. Золото и серебро они добывали грабежом и торговлей.

...

В половецком обществе существовала небольшая прослойка ремесленников.

...

Нормы поведения половцев регулировались «обычным правом». Важное место в системе обычаев половцев занимала кровная месть.

Все четко. Для протогосударств есть хороший термин "полития", куда традиционно относят всякие вождества, племенные союзы и прочую протогосударственную архаику. Государство начинается когда правящий слой приобретает профессиональные черты, выделяются классы администраторов и военных.

Спасибо за четкость.

По этому определению, согласен, у кочевников государства быть не может.

Почему?

Потомушто они занимаются скотоводчеством и войной. И в скотоводчество могут все по определению. Нет крупномасштабной деятельности под которую нужны невоенные организаторы - те администраторы. В тех же Египтах администраторы понадобились для организации создания и поддержания системы орошаемого земледелия.

Могут ли наши волки докатиться до администраторства?

Процесс накопления инфы не связанной с войной неизбежен. Египетские администраторы произошли от жрецов, которые сначала рассказывали мифы, гадали, наблюдали за звездами, а уже потом использовали знания и власть для организации раздела участков и постройки каналов.

Та же астрономия(составление календарей, использование затмений и пр). Знания о разведении скота, лечении болезней, разведении пород. Торговля блестящими камушками, которые можно приклеить к шерсти, благовониями, лекарствами, деликатесами.

Т.е. основы для создания прослойки обладающей знаниями есть. Но власти у нее еще будет. Надо чтобы знания имели ежедневную жизненно важную практическую значимость и были достаточно сложны чтобы быть доступными только профессионалам, но транслировалиь с простые распоряжения исполнителям.

Успехи в разведении скота намного превышающие наши. Если на этом фокусировать все усилия расы сотни тысяч лет... Я думаю это возможно.

Изменение биоценозов. Леса под выпас не используешь, топоров у волков нет. Тут нужна ПРОГРАММА. Многолетнее разведение насекомых вредителей, выпас стад на опушках, может даже искусственные пожары(смотрим в какое дерево часто бьют молнии и обгрызаем на нем и соседях кору чтоб оно засохло).

Изобретение слогового письма выгрызанием на палках и запись законов, договоров и бухгалтерии.

В общем за сотни тысяч лет что-нибудь найдется. У наших кочевников просто не было времени. Да и наличие оседлых земледельцев в сочетании с мобильностью и неприхотливостью кочевников позволяли больше паразитировать на оседлых.

У наших волков такого паразитизма не будет, времени будет намного больше. Уверен класс администраторов рано или поздно выделится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

размер обычной орды не превышал 40 000 человек (тогда как, в средних по населению городов Руси, например Рязани, проживало около 100 000 человек).

Смешно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смешно
Ну почему? В Рязанском княжестве может и проживало в какой то период около 100 тысяч ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас