Цивилизация без инструментов

117 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Ну вот у чукчей, например, животноводство было, а цивилизации не было.

Это у муравьёв животноводство было, а цивилизации не было - и то не факт %) А у чукчей как минимум фольклор, одёжка и архитектура. Оружие, опять же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У муравьев создать цивилизацию мешает маленький размер тела. А вот у собак такого ограничения нет. Мне то же приходила идея о собаках-животноводах. Еще интереснее мир станет, если собаки начнут использовать обезьян в качестве рабочего скота.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рабочий скот - прямой путь к биоцивилизации, и вообще такие же инструменты, как, скажем, роботы %)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У меня другая идея - сделать мир с несколькими разумными видами, которые выполняют разные функции. Например собаки - воины, пастухи, люди - земледельцы, строители. В принципе, ситуация, когда один вид является рабом другого не такая уж плохая. Жить рабом лучше, чем не жить вообще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Например собаки - воины, пастухи, люди - земледельцы, строители.

Ну, примерно так оно и есть %)

Жить рабом лучше, чем не жить вообще.

Думаю, те, кто реально побывал в рабстве, так не считают. Впрочем, в древности, когда это считалось нормой, к рабам относились немного лучше, ибо портить свою или чужую собственность - моветон.

Я вообще изначально в этой теме планировал немного иное: разумники не меняют мир под себя, ибо хорошо к нему приспособлены и знают, где и как добыть пищу-лекарства-прочее. И поскольку поведение у них достаточно сложное (потому что сам мир всё-таки далёк от благ цивилизации и как минимум хищники никуда не деваются), все накопленные видом знания принимают вид культуры и религии. То есть мышление у них изначально не такое, как у нас: намеренное обучение, скажем, появится гораздо раньше, скорее всего даже до возникновения разума как такового, а нарушение даже самых неочевидных правил будет столь же диким, как для нас - прыжок с моста под колёса грузовичков. Это можно считать полноценной цивилизацией, хотя она будет реально отличаться и от технической, и от биологической, и даже от магической.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно ли считать РИ собак рабами людей?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно ли считать РИ собак рабами людей?

Нет, только инструментами. Собаки отстают от шимпанзе на столько же, насколько шимпанзе отстают от нас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно ли считать РИ собак рабами людей?

Если верить Варрону, то нет, потому что раб - хоть и орудие труда, но говорящее, то есть вполне разумное. Собака же в этом плане не лучше компьютера.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если разумники не изобретут инструментов, то у них просто не будет стимула развиваться дальше какого-то уровня. Получим уровень интеллекта примерно, как у РИ дельфинов. Они будут хорошо приспособлены к обучению, иметь язык из нескольких сотен слов, у каждого будет свое имя. Но их сложность будет все равно ограничена и до уровня человека они не дотянут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А это уже зависит от мира, который, тащемта, постоянно в движении, как и любая живая природа. Дельфины всё же будут попрощче. Насчёт ограничений - вполне возможно, но как бы сделать из них суперумников я и не планировал - лишь бы были достаточно культурными и самосознательными %)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Червемир" Шекли, десу!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут надо еще ответить на вопрос, а для чего им культура, и что будет её носителем. Например, они будут петь песни, которые передаются из поколения в поколение, причем путем обучения?

Тогда мы получим что-то похожее на РИ попугаев, ворон и галок. Эти птицы весьма умные, и по уровню интеллекта приближаются к обезьянам. Мало того, они могут имитировать человеческую речь. Довольно много случаев, когда попугаи учились говорить человеческие слова осознанно, например, говорить "Здравствуйте", когда человек приходит, и "доствидания", когда уходит. Но самое удивительное, это то, что они не умеют использовать этот скил для корыстных целей: научить попугая говорить "Еда", когда он голоден, гораздо сложнее, чем научить его говорить "до свидания" к месту. То есть животные используют свою речь только для красоты, а не для практических задач.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

путем обучения

Зачем сразу такие сложности? Дети смотрят на родителей и сами учатся, без какого-либо сознательного обучения. Это как научиться говорить в детстве.

человеческую речь

Язык амашей может совершенно не быть похожим на наш - тем более, что людей в их мире по определению нет.

Довольно много случаев, когда попугаи учились говорить человеческие слова осознанно, например, говорить "Здравствуйте", когда человек приходит, и "доствидания", когда уходит.

Классический условный рефлекс, это даже я умею) Так что не "осознанно", увыъ. Лучше выбрать пример с кошками - друг на друга они не мяукают, используя это для общения с людями, то есть как раз-таки вполне сознательно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Под обучением я имел в виду приобретение навыков, в противовес инстинкту.

Про попугаев я сказал к тому, что можно обладать довольно развитой речью, уметь петь сложные песни, но при этому не обладая человеческим интеллектом, и не использовать речь для передачи сколько-нибудь сложной информации.

Уровень их интеллекта сильно зависит от того, насколько сложной деятельностью они занимаются. Например, есть ли у них земледелие или животноводство. Это, ИМХО возможно и без инструментов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Например, есть ли у них земледелие или животноводство.

Скорее, охота и собирательство. В принципе, этого уже может быть достаточно. Только главное, чтобы не случилось то же, что и с медведЯми - но это легко решается усложнением среды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согласен, но как эту среду усложнять? Я не говорю, что это невозможно, мне просто интересны ваши предложения.

Вариант с цивилизацией безруких земледельцев и животноводов мне кажется более привлекательной. Но и они могут обойтись без разума (пример — муравьи). Но тем не менее с разумом может получиться лучше.

У меня еще есть идея — разумные муравьи-млекопитающие с массой особи около 10 кг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Согласен, но как эту среду усложнять?

Мне на ум первым делом приходит Зендикар.

У меня еще есть идея — разумные муравьи-млекопитающие с массой особи около 10 кг.

Отъевшиеся голые землекопы? %)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Там какое-то слишком сильное колдунство. Хотелось рассмотреть более правдоподобные варианты.

Отъевшиеся голые землекопы? %)

А почему бы и нет?

Хотя, зачем их делать голыми? Ведь тогда им будет холодно, а без инструментов одежду не сделаешь. Еще один вопрос, насколько они будут муравьями? С одной самкой — маткой, или несколькими?

Лично мне нравится вариант сделать что-то типа гигантских разумных крыс. Крысы и в РИ — довольно продвинутые создания. По организации семьи крысы чем то напоминают общественных насекомых. Они не знают друг друга в лицо и ориентируются по запаху, общему для всей семьи. Размножающихся самок и самцов много. Эти грызуны живут гигантскими семьями. Крысиные семьи могут воевать друг с другом. При этом внутри крысиной семьи царит идеальнейший мир, взаимопонимание и взаимовыручка.

Можно предположить, что альтернативные разумны существа по организации общества будут похожи на крыс.

Изменено пользователем letbur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему бы и нет?

Хотя бы потому, что землекопы - совершенно уникальный случай. Обычно эусоциальными становятся те зверятки, которые холоднокровные и примитивно устроены, то есть могут себе позволить быстрое размножение и минимальную заботу о потомстве. Млеки и другие развитые формы жизни более самостоятельны. К тому же, подозреваю, более сложная физиология затруднит контроль, и до появления даже примитивного разума начнётся деградация.

При этом внутри крысиной семьи царит идеальнейший мир, взаимопонимание и взаимовыручка.

Ну да, если детёныш родился слабеньким, матушка поможет ему избавиться от страданий. Или мы о каких крысах?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Крысиная семья по своей организации близка к пчелиной, при этом крысы весьма умные, у них хорошо развита взаимовыручка. Именно поэтому с ними трудно бороться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А ещё потому, что они плодятся как кролики и могут сожрать почти любую органику %) Вообще, когда в качестве кандидата на роль разумника берётся реальное животное, у меня возникает вопрос - а почему же оно, собственно, им не стало?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я имел в виду сделать что-то типа крыс, а не именно крыс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В социальном плане или в биологическом? ПОтому как я планировал существ ростом хотя бы с собаку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще, когда в качестве кандидата на роль разумника берётся реальное животное, у меня возникает вопрос - а почему же оно, собственно, им не стало?

Если речь о крысах (и прочих грызунах), то у них мозги повернуты на сексе и им не до чистого разума. Плодятся как кролики - и для них это самая выгодная стратегия, разум им уже и не нужен в принципе...

Разум появляется не только от созерцания окружающего мира, но и от попыток анализа результатов собственного воздействия на него. Т.е. от инструментальной деятельности во многом (длинной палкой исследовать мир безопаснее).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я все же имел в виду по типу организации, а не по размерам/внешнему облику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас