Цивилизация без инструментов

[Mexanik]

Т.е. от инструментальной деятельности во многом (длинной палкой исследовать мир безопаснее).

У нас пока только один пример - мы сами %) Палкой-то, конечно, безопаснее, но здесь опасность есть, а палки нет - приходится развивать творческое мышление, логическое и предугадывать последствия чисто мысленными экспериментами. Имхо, это не менее мощный стимул, а то и более - если палки для выживания может быть достаточно, то мозг приходится постоянно напрягать, а он, как известно, от этого быстро умнеет.

Я все же имел в виду по типу организации, а не по размерам/внешнему облику.

Тогда, пожалуй, это даже не противоречит моей первой идее)

[letbur]

На счет внешнего облика. А что вы думаете по поводу того, чтобы сделать амашей хищными, сделать волков-животноводов?

Еще есть идея о том, как они будут строить здания, вернее, рыть норы. Сначала они находят какого-нибудь животного, которое хорошо роет, и выгоняют его из норы. Он вынужден рыть новую, а они его опять выгоняют. И так до тех пор, пока не выроет подходящую нору либо не выроет достаточно нор для всей группы амашей. Со временем это животное приручается и используется только для рытья нор. При этом амашам принадлежит руководящая и направляющая роль в строительстве.

Самих амашей я бы предложил сделать массой 10 кг, чтобы удобнее в норы помещаться.

Изменено 22 Jul 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

На счет внешнего облика. А что вы думаете по поводу того, чтобы сделать амашей хищными, сделать волков-животноводов?

Мне всё-таки думается, что у всеядных шансов больше. Хищники - они специализированные, и без инструментов им будет тяжеловато пойти в нужном направлении.

рыть норы.

А шо, мне нравится =) Но кое-что лучше модифицировать. Во-первых, надеяться на случай - не труъ, выгоднее просто расширить уже имеющуюся нору (вернее, берлогу). Во-вторых, нужен надёжный способ его оттуда выгнать, а я не слишком хорошо знаком с методами, не требующими оружия. И ещё есть вариант с несколькими животными разного роста, которые по-очереди живут в норе и делают её пригодной для последующих. То есть сначала это, скажем, лиса, потом волк, а за ним - медведь.

Самих амашей я бы предложил сделать массой 10 кг, чтобы удобнее в норы помещаться.

Тут не в массе дело, а в пропорциях %) Многометровый змей очень неплохо живёт в земле.

[letbur]

Тут я подумал, а ведь без инструментов с земледелием и животноводством будут дополнительные проблемы - крупные хищники и травоядные могут на халяву полакомиться домашними растениями и животными. И амашам будет трудно их остановить. Я не говорю, что эта проблема ерешаемая, (вспомните муравьев), но тем не менее серьёзная. Возможно, она добавит амашам скил бесстрашно погибать За родину! За Сталина!, атакуя врагов например, ядовитыми зубами... Да и без яда у них может что-то получиться. Важен высокий уровень альтруизма и готовность сражаться до конца. Как муравьи или пчелы.

Изменено 25 Jul 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

Охрана границ, постройка поселений в труднодоступных местах, опять-таки заборы из ядовитой флоры - способов достаточно) Без альтруизма однозначно никак - без него и обучение не получится.

[letbur]

У меня еще одна идея появилась. А что, если им добавить внешнее пищеварение. Амаш сначала срезает всякие малосъедобные растения, и ждет, пока солнышко и дождичек не вымоют из них ядовитые вещества. Затем съедает их, относит домой и там отрыгивает в специальную камеру . Потом ждет, пока оно чуть чуть перебродит, пока бактерии не разрушать целлюлозу и потом это съедает . Разум тут может быть полезным, чтобы контролировать процессы брожения, чтобы там правильные бактерии жили. Есть вариант вместо бактерий использовать каких-набудь правильных червяков или даже млекопитающих с правильным пищиварением. Но на отрыгивании пищи я все же настаиваю. Размуник без инструментов в своем желудке перенесет гораздо больше пищи, чем в руках. Что-то меня на рецепты невкусной пищи потянуло.

[Mexanik]

Обычно такие штуки прописываются в инстинктах, ибо если изначально нужного навыка не было, то без долгих исследований им будет взяться неоткуда. И если уж пища попала в желудок, чего бы ей там и не остаться? 8)

[letbur]

Кормить ей тех, у кого желудки более совершенны.

Изменено 26 Jul 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

Более совершенные желудки в этом не нуждаются, на то они и более совершенные =]

[letbur]

Тут с вами не соглашусь. Например, муравьи-листорезы заготавливают кормят травой грибы. А Люди ИРЛ могут заготавливать траву для коров.

[Mexanik]

Земледелие и животноводство без инструментов? Хм... В этом что-то есть =)

[letbur]

Интересный вопрос, обязательно ли их делать эусоциалами, как я настаивал? Может лучше сделать как-то по другому?

У меня еще одно предложение по поводу внешнего вида - сделать их на основе свиней.

[Mexanik]

Ну, я как бы предлагал обычные стаи/племена %)

Каких именно свиней? Они бывают очень разными.

[Нкоро_]

Вполне правдоподобное описание вида без инструментов: Разум есть, культура есть, из технологии - селекция да математика в объеме, достаточном для изучения селекции.

[Mexanik]

Во, спасибо =) Думаю, амаши не слишком отличались бы от рлаши, кроме ряда характерных черт цивилизации. Например, в их мире может не быть подходящих обезьян (строго говоря, земные едва могут нормально держать инструмент), и уж тем паче к ним не прилетали земные колонисты.

В прицнипе, посуду можно изготавливать из кусков дерева, выцарапывая углубления когтями и затем хитрым образом высушивая заготовку, но качество будет так себе. Впрочем, для большинства дел таких тарелок и мисок должно хватить. Но подходящую заготовку найти трудно, а технологию придётся налаживать не одну сотню лет. Потом, если это мир сильной тектоники или чего-то подобного, деревья могут быть ближе к хвощам, чем к тому, что мы называем деревом - то есть прочные, но мягкие и быстрорастущие, а потому малопригодные для работы. Это же накладывает и определённые ограничения на строительство жилищ - берлогу может легко засыпать, заживо похоронив всё, что там было. То же касается и пещер, но можно использовать деревья или хотя бы кусты.

В общем, получается такой зендикаристый, но совсем не фэнтезийный мир. Наверное, спутник гиганта подойдёт лучше всего - и вулканизм на уровне, и атмосферку можно обеспечить, и в принципе даже по ресурсам ограничить - емнип, там довольно мало металлов в сравнении с планетами земной группы.

Думаю, я собрал достаточно материала, чтобы описать амашей и их планету. Если да - тогда в ближайшем будущем займусь этим %)

[Mexanik]

P.S.: А это "Самосогласованное решение" вообще об чём? Интересная штука?

[sergey289121]

прицнипе, посуду можно изготавливать из кусков дерева, выцарапывая углубления когтями и затем хитрым образом высушивая заготовку, но качество будет так себе. Впрочем, для большинства дел таких тарелок и мисок должно хватить. Но подходящую заготовку найти трудно, а технологию придётся налаживать не одну сотню лет. Потом, если это мир сильной тектоники или чего-то подобного, деревья могут быть ближе к хвощам, чем к тому, что мы называем деревом - то есть прочные, но мягкие и быстрорастущие, а потому малопригодные для работы.

В моей теме про кипячение воды в древности, мной был предложен вариант посуды следующего типа - кокосовый орех раскалывается, омбазывается глиной(можно предварительно съесть съедобную часть) и обжигается, в принципе даже воду вскипятить в нем можно(проверял).

Это же накладывает и определённые ограничения на строительство жилищ - берлогу может легко засыпать, заживо похоронив всё, что там было. То же касается и пещер, но можно использовать деревья или хотя бы кусты.

Можно шалаши строить.

Думаю, я собрал достаточно материала, чтобы описать амашей и их планету. Если да - тогда в ближайшем будущем займусь этим %)

ИМХО вполне достаточно.

[Mexanik]

в принципе даже воду вскипятить в нем можно

В принципе, воду можно даже в бумажном кулёчке вскипятить - не пробовал, но знаю, как это делается.

Можно шалаши строить.

Чем? Даже вбить кол в землю без помощи рук - то ещё занятие.

ИМХО вполне достаточно.

Вот и отлично =) Сейчас у меня, правда, уже есть занятие, но планирую скоро освободиться.

[Mexanik]

Ну, не так, чтобы совсем скоро, но всё же в пределах месяца %) Названия пока не выбираю, и вообще буду краток.

Итак...

Вокруг далёкой звезды вращается величественная газовая планета. Её окружают десятки спутников с самыми разными условиями. На одном из них по случайной прихоти судьбы даже оказалась подходящая среда для появления жизни - что и произошло.

Биосфера этого мира издревле была приспособлена к суровой среде. Газовый гигант разогревал его недра своим тяготением, из-за чего поверхность планеты претерпевала вечные метаморфозы. Её испещряли вулканы, горные хребты и трещины, материки и острова беспрестанно соединялись, раскалывались, тонули в пучине океанов или выныривали на свет. Погода была столь же нестабильной, тяжёлые облака из пара и пепла свивались спиралями циклонов, а у поверхности нередко бушевали сильные ветра. Жизнь сумела адаптироваться даже к таким условиям, найдя влажный и жаркий климат весьма комфортным. Растения не заботились о собственном будущем, стремясь как можно быстрее вырастии разбросать семена. Одни животные следовали их примеру, другие вечно мигрировали в поисках спокойных земель, а третьи становились выносливыми и сильными, чтобы выдерживать удары природы. Шло время, и однажды в этом мире родился вид, наделённый зачатками разума - амаши.

Их предками были всеядные звери, похожие на пантеру или волка, четвероногие, способные и бегать по сельве, и забираться на хвощеобразные деревья, и переплывать реки. Все их органы чувств были развиты достаточно хорошо, чтобы вовремя замечать опасность, чему также помогала жизнь небольшими стаями. Они, однако, никогда не были правителями этого мира - леса и горы населяли тысячи куда более могучих созданий, сравнимых с мифическими драконами. Но у амашей было то, чем природа не наделила другие формы местной жизни - способностью делать сложные выводы и мыслить нестандартно. Если бы у них были ещё и руки, хобот или клюв, они могли бы научиться делать орудия... Но всё, чем они располагали - зубастая пасть и лапы с острыми когтями.

Однако разум в них восторжествовал, хоть и весьма необычным путём. Вынужденные постоянно сталкиваться с новыми опасностями, амаши научились познавать мир, запоминать несъедобные растения, замечать мельчайшие признаки присутствия засадных хищников и освоили тысячи правил выживания. Не нуждаясь в мелкой моторике, амаши стали развивать память и даже разработали несколько мнемотехник для лучшего усвоения законов этого мира. Одним из наиболее успешных методов стала религия - амашам удалось легко облачить правила гигиены, поведения в стае и в лесах, секреты поиска и другие премудрости в оболочку традиций и верований. Всякое новое знание, представляющее интерес, вплеталось в общее полотно культуры. Возникла полноценная речь, песни и легенды. Цивилизация помогла полудикому виду лучше укрепиться в изменчивом мире, и увидели амаши, что это хорошо.

Однако этот мир не узнал ни оружия, ни вспаханных полей, ни других следов того, что люди привыкли называть цивилизацией. Частые землетрясения не позволяли жить в пещерах и рыть берлоги, поэтому домами амашей становились кусты, накрытые широкими листьями других растений. Невозможность письма компенсировалась разговорами и охотничьими метками - сломанной веткой, отпечатком лапы и так далее. Самым сложным орудием этого народа стали простые миски, сделанные из кусков дерева с выцарапанными углублениями или подходящих костей. Да и не было в этом мире других ресурсов - ни металлов, ни даже подходящего камня, лишь мягкие растения, из которых едва ли можно было сплести канат. Хоть амаши и научились использовать всякий элемент ландшафта для достижения своих целей, природа менялась без их помощи, и здесь не наступил даже каменный век.

Это продолжается уже бесчисленные тысячелетия. Амаши по-прежнему не представляют себе даже копья, но богатейший фольклор и гибкий ум с лихвой компенсируют все проблемы их анатомии. За всё время существования их цивилизации все религии успели неоднократно измениться - старые боги и демоны умирали, и связанные с ними традиции вычёркивались культуры, но на их месте возникали другие. Амаши верят в загробную жизнь и хоронят своих мертвецов по всем правилам. Они пасут стада травоядных животных, защищая их от хищников. Им даже доступна медицина, насколько это понятие применимо к целебным травам и грибам, которые амаши сажают поближе к своим поселениям и всегда хранят запасы семян на случай гибели посевов. Они даже расселились по всему континенту, приспособившись к совершенно новым условиям. Игры, праздники, школы - всё это однозначно показывает, что амаши давно перестали быть простыми животными. Не говоря уже о том, что намеренное обучение у них возникло гораздо раньше, чем у людей.

[sergey289121]

Итак...

ВЕЛИКОЛЕПНО!!!

[letbur]

В принципе верно и интересно.

Добавлю несколько замечаний.

Если планета будет идти по строго круговой орбите, то никакого приливного разогрева не будет. И в любом случае она будет повернута к материнской планете одной стороной. Она будет постоянно повернута к юпитеру одной стороной, и все время одинаково деформирована приливными силами. Чтобы недра разогревались, орбита должна быть немного (я не знаю на сколько) втянута. Из за этого скорость планеты будет постоянно меняться (ближе к юпитеру - больше скорость, дальше - меньше). Кроме того, будут изменяться приливные силы и приливная деформация. Когда планета подлетает ближе, она вытягивается (появляется приливной горб), а когда отлетает дальше - скругляется. И приливной горб покачивается. Это и нагревает недра.

Вообще спутник газового гиганта - это интересно. http://www.astronomy...ic,49257.0.html

1. Спутник газового гиганта вполне может быть размером с Землю. В среднем сумма масс спутников центрального тела примерно в 1000 раз меньше центрального тела, но это только в среднем, это отношение может быть и больше, и меньше. Так, отношение масс Земли и Луны близко к 81, а отношение масс Урана к суммарной массе его спутников - к 9500. У массивных планет-гигантов с массой, равной нескольким массам Юпитера, и спутники будут в среднем массивнее.

2. Приливные силы очень быстро захватят спутник планеты-гиганта в резонанс 1:1, т.е. спутник всегда будет повернут к планете одной стороной (как Луна к Земле). Из этого следует, что в одном полушарии спутника планета-гигант будет всегда видна в одной и той же точке неба, а в другом полушарии ее вообще никогда не будет видно. Продолжительность суток на спутнике будет равна его орбитальному периоду, т.е. составит несколько земных суток (а может, и пару недель).

..........

Еще отмечу, что спутник скорее всего будет вращаться вокруг планеты в плоскости ее экватора, так что если у планеты-гиганта есть еще и кольца, со спутника они будут видны в лучшем случае тонкой полосой. А вот тень от колец на диске гиганта будет прекрасно видна

Еще отмечу, что раз в местные сутки = в орбитальный период спутник будет попадать в тень планеты-гиганта, иначе говоря, на всем полушарии, обращенном к гиганту, наступит полное солнечное затмение Со спутника это будет выглядить как заход солнца за диск гиганта, и сопровождаться красивыми оптическими эффектами

....очень у них альбедо велико. Наименее ярким ваш гигант будет в начале ночи, когда на небе будет освещена только его половинка. В течении ночи освещённая часть будет расти и в полночь он предстанет в виде Луны в полнолуние, только громадной и гораздо более яркой. Затем, ближе к утру, он начнёт «убывать» и при восходе солнца у него будет снова освещена только половинка, но противоположная вечерней

Днём он тоже будет очень хорошо виден в виде более или менее узкого серпа.

Я только не понял, для чего им нужна посуда. Почему бы просто не вырыть ямки в грунте?

Если там сильная тектоническая активность, то камней должно быть много. Дрогой вопрос, как амаши будут их использовать, без рук.

способные и бегать по сельве, и забираться на хвощеобразные деревья

Растения не заботились о собственном будущем, стремясь как можно быстрее вырастии разбросать семена

По таким растениям

лазить будет неудобно - не прочные. Хотя мы пока не обсуждали размеры амашей.

Вынужденные постоянно сталкиваться с новыми опасностями, амаши научились познавать мир, запоминать несъедобные растения, замечать мельчайшие признаки присутствия засадных хищников и освоили тысячи правил выживания.

К сожалению, от хищников разум помогает не очень. Ну допустим мы выявили мельчайший признак засадного хищника - вовремя увидели этого хищника, потому что тупой хищник не учел цвет ландшафта при устроении засады. Что он будет делать в таком случае? Уйдет, и сделает вид, что он и не собирался охотится. А через пару часов сделает засаду в другом месте. И рано или поздно какой-нибудь амаш ему попадется. И как противостоять такой тактике умным амашам? Только прокачивать скил осторожность и быстрое размножение. На счет других пунктов - уже лучше.

На мой взгляд для амашей именно земледелие и/или животноводство без инструментов - путь к разуму. То есть эти вещи появляются раньше разума.

Изменено 30 Aug 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

Вообще спутник газового гиганта - это интересно.

Согласен, но в данном случае мне было лень вспоминать подробности, поэтому я их не приводил %)

Я только не понял, для чего им нужна посуда. Почему бы просто не вырыть ямки в грунте?

Воды зачерпнуть и куда-то отнести, к примеру. Это легко можно и зубами проделать. Вообще, что-то сыпучее или жидкое амашам иначе тяжело перетаскивать.

Если там сильная тектоническая активность, то камней должно быть много.

Так сельва же ж, там земля - просто грязь, в которой всё тонет.

По таким растениям лазить будет неудобно - не прочные. Хотя мы пока не обсуждали размеры амашей.

Да, это я помню, но ведь никто не говорил, что они будут там долго сидеть? %) Размеры - где-то метра полтора-два длиной с учётом хвоста, должно хватить.

К сожалению, от хищников разум помогает не очень.

Ой ли? У людей есть орудия, это да, но ведь можно, к примеру, и подкармливать их, чтобы тише себя вели.

А через пару часов сделает засаду в другом месте.

Да, но фокус в том, что он в любом случае наследит, и по каким-то характерным признакам вроде следов на раздвинутых ветках кустов или перевёрнутому камню амаш может догадаться, что тут кто-то был. А предупреждён - вооружён. По крайней мере, в моём воображении это выглядит именно так %)

На мой взгляд для амашей именно земледелие и/или животноводство без инструментов - путь к разуму. То есть эти вещи появляются раньше разума.

Животноводство есть, хотя и ограниченное, а земледелием там заниматься бесполезно - нет нормальной почвы, зато погода может в одночасье смести посевы нафиг.

[Нкоро_]

P.S.: А это "Самосогласованное решение" вообще об чём? Интересная штука?

В принципе неплохо, но недописано. У автора хорошие идеи, но он пылкий либертарианец, и когда надо отвлечься от околополитики, начинает испытывать некоторый творческий кризис

Смысл - есть земляне, есть орионцы, и у тех и у других есть FTL, но принципиально разный. Само по себе его наличие это уже стремно с точки зрения причинности происходящих событий, а тут еще и два разных метода. Вот и пытаются бедные разобраться, а кто же начал межзвездную войну, как, зачем, начинал ли вообще, и как эту хрень можно закончить...

[letbur]

Еще не обсуждали ускорение свободного падения на поверхности планеты. Предлагаю сделать его примерно как на земле.

Воды зачерпнуть и куда-то отнести, к примеру. Это легко можно и зубами проделать. Вообще, что-то сыпучее или жидкое амашам иначе тяжело перетаскивать.

А желудок им на что?

По таким растениям лазить будет неудобно - не прочные.

Да, это я помню, но ведь никто не говорил, что они будут там долго сидеть? %) Размеры - где-то метра полтора-два длиной с учётом хвоста, должно хватить.

Главное, чтобы растение выдержало его вес, как я понял где то 30-60 кг. Как я понял, если из за сурового климата и тектонической активности будет смывать урожай, то растения там будут травянистые, и вес амаша не выдержат точно. Если ему надо добраться до объекта на вершине растения, его проще повалить. Хотя, можно рассмотреть вариант с менее суровым климатом/тектоникой. Кстати, отсутствие деревьев приводит к отсутствию лазающих по ним животных, а значит рукастых обезьян там не будет

но ведь можно, к примеру, и подкармливать их, чтобы тише себя вели.

Очень сомнительный способ борьбы с опасными хищниками, который по началу будет приводить к совершенно обратному результату. Не кормленный хищник после неудачной охоты убежит, а кормленный будет ждать еще одной порции или удачи на охоте на своего кормильца. Бездомные собаки подтверждают. Хотя в этом что-то есть... Возможно стоит попробовать приручить детеныша хищников... Но все равно такая защита очень опасна для своих.

Да, но фокус в том, что он в любом случае наследит, и по каким-то характерным признакам вроде следов на раздвинутых ветках кустов или перевёрнутому камню амаш может догадаться, что тут кто-то был.

Проблема в том, что польза от такого предупреждения весьма сомнительна. В африканской саване лев вполне может мирно дрыхнуть под деревом и поглядывать на пасущихся неподалеку потенциальных жертв. А жертвы поглядывают на льва. Знание того, что лев рядом им ничего не дает - они так же пасутся так как надо где-то пастись. В принципе некоторые варианты защиты от хищников придумать можно.

1. Если амашы умеют бегать быстрее хищников, то можно попробовать затравливание хищника. Амаши увидев хищника издают громкие звуки и держаться от него на безопасном расстоянии. если хищник уходит, то амаши какое то время преследуют его. Хотя они не могут убить хищника, но они могут испортить ему охоту, так как многие хищники могут расчитвать на успех только при внезапном нападении. После такой операции у него возникает чувство отвращения к амашам и он на них больше не нападает. Такая тактика работает на от всех хищников.

2. Пока часть амашей занимается своими делами, другая часть стоит часовыми и предупреждает при появлении хищников. Подобно сурикатам.

3. Очень желательно чтобы у них были хоть какие-то укрытия от хищников, хотя бы норы. Если взрослого амаша хищник может просто не догнать, детеныш всегда является легкой добычей. Чтобы уберечь детенышей, нужно либо прятать их в нору, либо надо чтобы их было много и они быстро росли, что плохо считается с разумностью.

[Mexanik]

В принципе неплохо, но недописано.

Тогда надо будет почитать =)

Еще не обсуждали ускорение свободного падения на поверхности планеты. Предлагаю сделать его примерно как на земле.

А почему бы не поменьше? Это поможет "хвощам" вырастать в полноценные леса даже без особенно прочных стволов.

А желудок им на что?

Так в нём же ж кислота и всё такое. Можно выдумать массу вариантов, где этот способ не прокатит.

растения там будут травянистые, и вес амаша не выдержат точно.

Окей, полностью соглашаюсь %)

Кстати, отсутствие деревьев приводит к отсутствию лазающих по ним животных, а значит рукастых обезьян там не будет

Даже если будут, толку от них никакого - я выше об этом писал %)

Возможно стоит попробовать приручить детеныша хищников... Но все равно такая защита очень опасна для своих.

Но люди же приручили волков?

В африканской саване лев вполне может мирно дрыхнуть под деревом и поглядывать на пасущихся неподалеку потенциальных жертв.

Да, но там-то он может себе это позволить - а в мире амашей ситуация очень нестабильная, и, скажем, через час может начаться шторм, плавно переходящий в извержение вулкана. Тогда уже будет не до охоты.

После такой операции у него возникает чувство отвращения к амашам и он на них больше не нападает.

Пошему же так? Я вот испытываю отвращение к комарам, но это мне не мешает на них охотиться %)

Пока часть амашей занимается своими делами, другая часть стоит часовыми и предупреждает при появлении хищников. Подобно сурикатам.

Ну это-то как раз очевидно - емнип, они есть в любой стае.

Чтобы уберечь детенышей, нужно либо прятать их в нору, либо надо чтобы их было много и они быстро росли, что плохо считается с разумностью.

Вариант третий - очень развитая взаимопомощь и слаженная командная работа. Детёнышей можно и на себе переносить, а о приближающейся опасности можно узнать заранее при помощи хорошей системы связи.