"Убили, значит, надежу Алексея-то нашего", или совсем другая ПМВ

[Иван Ситников]

Германия может проглотить экспансию России на Кавказе и на Балканах, а Австро-Венгрия - большое сомнение

У Германской Империи были два пути развития - морской - завоевание заморских колоний, ergo строительство Флота, и континентальный -в Юго-Восточнию Европу и на Ближний Восток. Первый стал доминантой (конфликт с Англией-гегемоном морей), второй - второстепенным (конфликт с Россией из-за балканских славян). Надо было, как справедливо писал Адольф, что-то выбирать, но...

Для Австро-Венгрии важно одно - невмешательство панславистов в дела Империи. Сможет Николай такое обеспечить?

Можно, конечно, выбирать... Но можно, и гораздо лучше, взять все.

[smotrelkin]

Для Австро-Венгрии важно одно - невмешательство панславистов в дела Империи. Сможет Николай такое обеспечить?

Да, и в 1897 году смог. Панславянисты были под полным контролем Правительства, и в зависимости от ситуации, это был или панславнизм - братство славянских равных народов, или братство славянских народов под предводительством Белого Царя.

Посмотрите съезды панславянистов, там все видно

[Урус-хай]

Продолжаем.

Сентябрь-октябрь 1912. - Резня славянского населения в Македонии. Ответом служит восстание и турецкие погромы. Македонцы встречают наступающих сербов и черногорцев, а также греков как своих спасителей.

К середине декабря - встреча двух фронтов - Северного и Южного. Македония освобождена от турок.

Ноябрь 1912 - Русский десант в количестве 30 тыс. солдат высаживается в турецком тылу в Фракии. Снабжение перерезано. Болгары, сербы, греки и австрийцы ведут наступление. Австро-Венгрия решает получить пару баз в Дарданеллах.

В конце октября Хохзеефлотте высаживает десант в Анталии. Итальянцы тоже откусывают себе.

31 ноября. Падение Трабзона (Трапезунда).

Русская военная эскадра при участии нескольких болгарских кораблей и содействии судов-перевозчиков военной силы обстреливает турецкие укрепления на побережье турецкой части Черного моря, высаживает десанты, топит или захватывает турецкие корабли. Турецкий военный флот боится выйти в море.

Декабрь 1912 - январь 1913. Турки разгромлены в Фракии, войска союзников подошли к Стамбулу.

Турецкий султан сдается...

Февраль 1913. Бухарестский конгресс по разделу Османской империи.

Как разделим Османскую Империю?

Мой вариант:

России - турецкая Западная Армения, Трапезунд,

Константинополь - вольный город, порто-франко. России дают квартал в Константинополе, где находится Софийский собор.

Германии - Анталия.

Германия получает концессию на жд Берлин-Багдад. Англичане, подумав, делают Германии уступку - прокладка железной дороги к Басре. В обмен на некий процент акций компании "Берлин-Багдад" и принадлежность англичанам ж/д Багдад - Басра.

Австро-Венгрия - пара вкусных кусков Турции по обмену с Италией - решен вопрос Триеста.

Австро Венгии достается "разграничивающий" коридор в Македонии, ведущий к Салоникам.

Греции - побережье Малой Азии, часть Фракии и европейских владений Турции. Также - грекоязычная часть Албании..

Болгария, Сербия, Греция также делят европейскую часть Турции. Решение македонского вопроса путем раздела Македонии. Турция вытеснена в Азию - она утрачивает всю Фракию.

Албания - получает независимость.

Аравия - провозглашает независимость от Турции.

Англия - Месопотамия, Палестина.

Франция - Сирия.

А какое Ваше мнение?

Изменено 12 Apr 2013 пользователем Урус-хай

[evigon]

А какое Ваше мнение?

Не договорятся. Турцию, пусть и урезанную, надо оставить независимой.

[Урус-хай]

Не договорятся.

Поэтому я и прописывал урезание в основном за счёт европейских владений Турции.

Но можно и оставить Турцию независимой.

[Урус-хай]

Итак, изучив вопрос, устанавливаем - Первая мировая война будет - но отодвигается на неопределенное время. Не называть же ПМВ очередную европейскую войну с турками.

1. Германии и Австро-Венгрии надо переварить захваченное

2. Балканский Союз может сохраниться.

3. Россия, Англия, Франция тоже переваривают скушанное.

4. Турция разгромлена, толку от нее для Германии - ноль. Просто рынок сбыта. Но Италия может остаться союзником Германии. Особенно если та гарантирует сохранение захваченного - например, город Смирна.

Следовательно, война может случиться, например, в 1917-1920. И это будет уже ДРУГАЯ ВОЙНА.

Изменено 12 Apr 2013 пользователем Урус-хай

[smotrelkin]

К концу октября - встреча двух фронтов

Сомнительно по срокам: учитывая как маневренность войск, так и наличие турецких крепостей, рельеф местности, и то что в европейской части были вполне подготовленные подразделения турок

Австро-Венгрия решает получить пару баз в Дарданеллах.

Австро-Венгрия решает получить пару баз в Дарданеллах.

Венгрия хотела сухопутный путь через Македонию до порта Салоники (Салонь - по болгарски) из новопаджакского коридора.

Базу в Дарданеллах Британия никому не позволит держать кроме себя.

Объединенная болгаро-русская военная эскадра

Я понимаю. что это оборот, но в данном случае скрестили мышь и слона и сказали что они равнозначны =)

Николай Второй придумывает месть - конгресс по разделу Османской империи между победителями проходит в Сан-Стефано.

Полагаю, что это будет нейтральная страна, а самая ближайшая - Румыния Так что позволят в Бухаресте

России - турецкая Западная Армения, Трапезунд, Константинополь и Босфор.

Константинополь точно не дадут. Это будет вольный порто-франко с международной администрацией.

Могут кстати и позволить остаться турецкой столицей.

Англичане, подумав, делают Германии уступку - прокладка железной дороги к Басре. В обмен на некий процент акций компании "Берлин-Багдад".

Есть вполне реальный другой вариант разрешения от британцев: Британия от Багдада до Басры контролирует собственно саму ж/д ( британская администрация)+ регулирует ж/д тарифы на данном отрезке дороги.

[smotrelkin]

Но Италия может остаться союзником Германии. Особенно если та гарантирует сохранение захваченного - например, город Смирна.

Для того чтобы Италия осталась союзником, надо что то решить с южным Тиролем и Триестом

Вполне возможно, что Австро-Венгрия и Италия обменяются территориями - спорные земли с итальянским населением в Цейтландии на новые приобретения Италии в Турции.

Правда Франция будет категорически против, так как в этом случае им надо будет усиливать свои южные провинции. Неизвестно еще, как поведет себя Испания, которая помнит, что только Германия поддержала ее в борьбе за свои заокеанские провинции

Кстати в случае если АВ и Германия получают базы в Турции, то основная бойня будет проходить не в крейсерских операциях Восточной эскадры. а именно в Средиземном море - объединенный флот АВ+Италии+ усиление из Германии - реальная возможность срывать французские поставки из Африки+угроза Суэцу.

В этом случае, стратегия отсиживания немцев в Яде имеет смысл - Британия будет или раздергивать Гранд Флит или отдать инициативу в Средиземке Центральным державам.

Следовательно, война может случиться, например, в 1917-1920. И это будет уже ДРУГАЯ ВОЙНА

И чем она будет другая?

Изменено 12 Apr 2013 пользователем smotrelkin

[Урус-хай]

Спасибо за полезные замечания.

1. Во всяком случае болгарские корабли поучаствуют. Хотя бы в качестве перевозчиков десантов морской пехоты и солдат. Не исключено, что несколько военных кораблей будут прокачивать боевой опыт.

2. Что ж, Бухарестский конгресс, так Бухарестский.

3. Италия вполне может согласиться на обмен с Австро-Венгрией. Передать захваченные куски Турции в обмен на спорные территории. Может, и концессии какие в Триполитании.

4.

Венгрия хотела сухопутный путь через Македонию до порта Салоники (Салонь - по болгарски) из новопаджакского коридора.

а это вполне реально. Раздел Македонии между Сербией, Болгарией, Грецией - и некий кусок для Австро-Венгрии. Так сказать - "разграничивающий коридор". То есть, если Сербия захочет болгарский кусок Македонии - ей надо будет обстреливать австрийцев.

5. России, да, дадут Западную Армению и Трапезунд. И можно - торговый район в Константинополе - например, район, где возрожденная церковь Святой Софии. И да, сделают Константинополь "порто-франко".

Таймлайн так и быть, переделаю.

[smotrelkin]

1. Во всяком случае болгарские корабли поучаствуют. Хотя бы в качестве перевозчиков десантов морской пехоты и солдат. Не исключено, что несколько военных кораблей будут прокачивать боевой опыт.

Есть описание морской войны между Турцией и Болгарией (в нашей реальности)

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Balkan_war/01.htm

Транспортные корабли действительно нужны, но скорее нужны были причалы.

Раздел Македонии между Сербией, Болгарией, Грецией - и некий кусок для Австро-Венгрии. Так сказать - "разграничивающий коридор". То есть, если Сербия захочет болгарский кусок Македонии - ей надо будет обстреливать австрийцев.

Тут по карте надо смотреть, честно гвооря у меня сомнения есть по поводу Сребии - или у нее получиться анклав отделенный от территории Сербии Австрией и зажатый между Австрией, Албанией. Грецией и Черногорией.

В реале было вот как:

http://www-history.univer.kharkov.ua/book/Gurinova_O.pdf

И можно - торговый район в Константинополе - например, район, где возрожденная церковь Святой Софии.

Это невозможно, так как порто-франко не предусматривает сеттльментов

[smotrelkin]

Кстати, коллеги!

Если мы рассматриваем возможность участия России на стороне Германии, то какова будет позиция Японии?

[СЕЖ]

А чего это Россия получает квартал Стамбуле и жалкую церковь Софии?

России откажется от Трапезунда, но Босфорский пролив заберет себе. Пусть Стамбул будет городом вольным, но с преобладанием России.

А Япония может и отсидеться

[kinhito]

Пусть Стамбул будет городом вольным, но с преобладанием России.

A la Danzig?

Рождается Мир Реиса Кемаля?

[smotrelkin]

А чего это Россия получает квартал Стамбуле и жалкую церковь Софии? России откажется от Трапезунда, но Босфорский пролив заберет себе. Пусть Стамбул будет городом вольным, но с преобладанием России.

Извините за вопрос - а зачем нам Стамбул/Константинополь?

Многомилионный город с нерусским нелояльным населением. Который в случае включения в Россию, получит возможность перекачивать через себя ресурсы Одессы, Ростова-на-Дону и Батума.

Я уже не говорю о том, что Констнтинополь потенциальный центр, который может быть центром сепартизма всего юга России, ибо контролироватье го сложно.

А Япония может и отсидеться

Может. А может и сменить "ориентацию" на пронемецкую и попытаться захватить ряд английских колоний.

Рождается Мир Реиса Кемаля?

"Кемаль" может и не выстрелить - нет дарданелльского противостояния. нет Олимпа героя.

[kinhito]

"Кемаль" может и не выстрелить

Кемаль тут - фигура условная. Какой-нибудь реис в ситуации "тотального унижения турок" непременно появится.

[smotrelkin]

Какой-нибудь реис в ситуации "тотального унижения турок" непременно появится.

Может и не появится, или не будет обладать талантами лидера, если турок действительно быстро разгромят.

[Урус-хай]

Извините за вопрос - а зачем нам Стамбул/Константинополь?

Верно. Так что самое большее, что России обломится - квартал с собором св. Софии и может. база в Босфоре.

[smotrelkin]

Странно, что до сих пор обсуждается идея захвата Проливов. хотя после прорыва Суэцкого канала, что журналисты что дипломаты писали об одном:

- захват выхода из Босфора - оборонительная стратегия

- создание в Персии морской базы - наступательная стратегия.

О настроении тех лет можнопочитать тут Коренные интересы России глазами ее государственных деятелей, дипломатов, военных и публицистов Издательство: Институт российской истории РАН Объем: 496 ISBN: 5-8055-0142-2 Год: 2004

Ну и как не вспомнить. как мы сами проворонили Кувейт, хотя после похода канлодки Гиляк, все шансы ыли получить и угольный склад и договор с эмиром о вассалитете

[Урус-хай]

smotrelkin, спасибо за замечание

[smotrelkin]

Кстати, в апреле 1914 года, Николай II был на Балканах - в Румынии. Были на смотринах жениха для Великой Княжны, но чего то он не приглянулся молодой.

Учитывая практику тех лет, и "сильное" политическое желание - могли ехать не только на дату совершеннолетия, но также и на смотрины в Болгарию.

Кстати вопрос - дочь крестного отца может быть женой крестнику по православному обычаю?

Изменено 4 Jul 2013 пользователем smotrelkin

[Урус-хай]

дочь крестного отца может быть женой крестнику по православному обычаю?

Нет. По родству они - брат и сестра. Церковь это рассматривает как инцест.

Изменено 4 Jul 2013 пользователем Урус-хай

[smotrelkin]

Кстати, а была ли Дипломатическая Цусима, то бишь грандиозный провал российской дипломатии в связи с аннексией Боснии и Герцоговины?

Давеча тут начал читать Механизмы власти. Трансформация политической культуры в России и Австро-Венгрии на рубеже XIX-XX вв.

(http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=108713)

и в отличии от наших рассуждений, австрийские и венгерские историки называют финт извольского, не иначе как "хитрый ход".

По их мнению, Россия, просчитав ситуацию, решила "черноморской завесой" и прогнозом , что к 1917 году ( году нового заключения договора между Венгрией и Австрией) в АВИ неизбежно возникнет напряженность, сыграть наверняка, а именно:

-подтолкнуть АВИ аннексировать БиГ (чего кстати многие противники были в АВИ), тем самым - явно направить энергию сербов в сторону турок ( против АВИ силенок маловато) . Заодно этот вектор совпадает с болгарским решением решить македонский вопрос, и тем самим сокрушить османов и силами "братушек" облегчить себе перехват контроля над Портой.(болгары шли дополнительным бонусом)

- так как у сербов до аннексии БиГ еще были какие то надежды, что провинцию передадут им, то факт аннексии, бросал сербов только в объятия России, и делал сербов врагами АВИ.

-БиГ становился яблоком раздора между венграми и хорватами.

Взгляд конечно достаточно необычный, но надо заметить "русскому уху" он милее.

В целом конечно мнение слегка

[komo]

Учтём и "общественное мнение". Когда вступаются за детоубийц... - это мягко говоря - странно.

Ну учитовая что по условиям семью террориста вырезали болгарскиемакедонские бандиты спонсированные из Софии, то вполне себе осуждение детоубийцы будет выглядить двойной моралью. Тут вполне себе честный мститель.

[smotrelkin]

то вполне себе осуждение детоубийцы будет выглядить двойной моралью. Тут вполне себе честный мститель.

Справедливо. Кстати если сделать его албанцем (арнаутом), то будет "отличный балканский винегрет"