"Убили, значит, надежу Алексея-то нашего", или совсем другая ПМВ

[smotrelkin]

Все это очень красиво и замечательно, только вот чтобы напасть на Турцию Россия должна провести мобилизацию. Мобилизация России для Германии неприемлема, поэтому как только она начнется Германия также объявит мобилизацию. И очень вероятно предъявит России ультиматум, как это и было в РИ. Далее цепная реакция - Германская мобилизация вызывает французскую. Итог предсказуем.

1. Ограниченная мобилизация России не направленная впрямую против Германии не будет формальным поводом для проведения мобилизации Германией. Германия ограничится быть может доп. законом об увеличении призыва, и возможно доп. сборами резервистов "для учебы".

Кроме того, и немцы и австрийцы понимают, что Россия не намерена воевать против них, а значит их война должна носить только наступательный характер ( мобилизация - затратное мероприятие).

Поэтому если Россия, свои боевые порядки против АВ будет держать на расстоянии 100-150 км, уже изначально сложно будет объяснить своему населению, причину нападения на Россию.

Германия будет здесь заступаться не за турецких террористов, как это некоторые пытаются представить. Плевать ей хоть на турецких террористов, хоть и на самого султана. Но Германия не может допустить еще большего усиления России за счет Турции. И Австро-Венгрия не может. Или они резко пустили коту под хвост всю свою политику?

С чего вы решили, что их политика сильно пострадает, если не будет компенсаций?

Германии нужен гарантированный доступ на Ближний и Средний Восток, Австро-Венгрии - лояльное подбрюшье (планы приращения территории рассматривались до Средиземного моря но и в самой АВ понимало руководство, что уже некуда расти)

Таким образом надо просто решить - что может заинтересовать указанные страны:

- острова в Эгейском и Средиземном море.

- порто-франко ряда территорий

- договорные отношения с балканскими странами...

Напомню, что Турция. это же на тот момент (да и в принципе до ПМВ точно) не безусловный вассал Центральных Держав - влияния Франции и Британии равно или больше

Проливы в руках России - оно им надо? А Балканский союз, преданно глядящий на русского царя, который кидает жирные турецкие куски? Оно Германии и АВ надо? Вы серьезно так думаете? А ведь это все и будет, если позволить России умочить Турцию. Кто-то считает, что в Берлине и Вене сидят клинические идиоты, не понимающие элементарных вещей?

Проливы не в руках России. В руках России - один пролив - Босфор, второй пролив , как и внутреннее море - может быть в руках международной комиссии, где место россии может и не быть.

Кроме того, на выходе из Проливов, есть вполне такие острова, откуда дальнобойная артиллерия вполне может обстреливать выход - их наверное подгребет Британия.

Насколько я знаю, в основном геополитики тех лет в России рассуждали следующим образом:

- ключи от Босфора в руках России - гарантия спокойствия в Черном море для русских границ.

- ключи от Проливов в руках России - гарантия справоцированной Британией войны, так как опасность судоходству в Средиземном море и Суэцкому каналу.

Что касается Балканского Союза - он и в реальности получив жирные куски делил территории в рамках российского арбитража. Почему АВ получившее компенсацию в Албании и спокойствие в БиГ и Банате будет против - не знаю.

Сдать Турцию означает получить мобилизованную Россию на востоке с проливами, через которые теперь можно с французами запросто в гости друг к другу ходить. И с кулаком Балканского союза, направленным в мягкое подбрюшье АВИ. Допустить такое означет, что можно сразу сдаваться. Потому что всем ясно, кто будет следующим номером марлезонского балета.

1. Про Проливы написал выше - поэтому опасения можно приуменьшить.

2. Даже с учетом возможности выхода ЧФ в Средизменое море, контроль над ситуацией у Центральных держав остается: австрийский и итальянский флот на данном театре явно сильнее.

3. Даже если сравнивать образно, то "Балканский кулак" - может быть направлен как против АВ, так и против России. А учитывая противоречия между Грецией, Болгарией и Сербией -этот кулак может легко раскрыть в пальцы.

4. В АВ понимали, что им нужна только победоносная война - в ином случае развал Дунайской Империи не минуем.

Вопрос только в том - сочтут ли они войну с Россией 1912 года 100% победоносной для себя?

Это все еще не говоря о том, что у Германии большие планы в Турции. Одно строительство жд до Багдада чего стоит. И вот так от всего отказаться? В обмен на что? На обещания России чего-нибудь может быть потом дать с барского стола?

Строительство до Багдада очень сильно зависит от позиции Британии вообще то. И получено оно было скорее от британцев чем от турок. И британцы имели вполне нормальный контпроект протянуть ж/д от Александрии до Басры, тем самым создав трансконтинентальную дорогу, которой впрочем вредили немцы.

Кстати сам факт строительства Багдадской ж/д был вызван тем, что Александр III резко взвинтил тарифы по транзиту через кавказские порты.

Кроме того, можно ведь дорогу пускать не через Стамбул, а начать ее через порт Леванта, который и отдать Германии.

[smotrelkin]

тправлено Сегодня, 13:27:03 Просмотр сообщенияУрус-хай сказал: Россия проводит мобилизацию ТОЛЬКО в Закавказье. Это нереально.

На самом деле вполне реально, так как у нас , если не ошибаюсь (хотя тут лучше к Вандалу), была корпусная система мобилизации.

Так что вполне возможна была мобилизация отдельных округов - до определенного предела конечно

Турцию громит Балканский союз и Россия, и она выбирая меньшее из зол соглашается на оккупацию Румелии Германией и Австро-Венгрией , что бы высвободить силы для Кавказского фронта. Балканские союзники России видя что им при любых вариантах конец подписывают сепаратный мир, Россия остается одна(ну Франция конечно может вмешаться) против Турции, Австрии и Германии.

Вполне нерояльный вариант.

В этом случае, по индукции, Франции придется резко идти на уступки Британии и гарантировать свой суверенитет только союзом с ней, и ролью младшего партнера.

[Archer]

а) Частичная мобилизация, как уже указали, нереальна. Зачем нам что-то выдумывать и плодить сущности? Этот вариант ведь рассматривался Россией в 1914-м. От него отказались потому, что частичная мобилизация резко затруднит полную мобилизацию, когда та понадобится. Ну а если у Николая ум за разум зашел и он генералов не послушает, так в АВИ и Германии будут только рады. Потому что Россия остается со своей частичной против их полной мобилизации.

б) Продолжается упорное игнорирование реалий и выстраивание фэнтези Это ж не далекая античность, где мы можем гадать что да как. Тут же все документы сохранились!

Россия в 1912-м не была готова к войне с Германией. Ситуация была значительно хуже, чем в 1914-м. И это в России понимали - почему и шли на большие уступки и не вступили сами в войну. Здесь же Николая переклинило и он влез в войну. Хорошо.

Но в Германии тоже четко осознавали, что момент благоприятен. И если Россия подаст повод - готовы этим воспользоваться. Вот откуда заявление кайзера, что "вплоть до мировой войны". То же касается АВИ. Там прямо говорили, что мы уже упустили отличный момент в 1909-м куда дальше тянуть? Любое телодвижение России в направлении войны с Турцией немедленно вызвало бы ответ АВИ а за ней Германии.

Вот цитатко в тему о настроении АВИ и о том, как она будет с Россией "договариваться полюбовно". Свидетельствуют непосредственные участники событий:

Я передавал наследнику престола эрцгерцогу Францу-Фердинанду годовой доклад; при этом после обсуждения общего положения между нами произошёл следующий диалог:

Я: Ясно, что ни у кого нет охоты впутываться в осложнения. Но следует видеть вещи такими, каковы они на самом деле. В 1909 мы упустили благоприятный момент, и вследствие этого положение изменилось для нас к худшему. Я. обращаю внимание на то, что теперь мы должны считаться с опасностью не только пансербской, но и панрумынской пропаганды...

Эрцгерцог: Армия в своём развитии никогда не бывает готова. То, что у ней теперь меньше шансов, чем в 1909, верно, но в конечном счёте с тем, что у нас есть, мы и теперь ещё можем рисковать. Это, безусловно, нелёгкое решение, но, раз положение этого требует, его надо принять, пока не стало поздно"

Это из мемуаров Гетцендорфа.

Изменено 25 Mar 2013 пользователем Archer

[smotrelkin]

Цитата Расскажите мне про огромные немецкие деньги, вложенные в Турцию, пожалуйста. Если вы не в курсе простых вещей, то на чем вообще основываесь в данной теме? Просто так лишь бы что-то сказать?

Кстати , я вот полагаюсь только на Готлиба "Тайная дипломатия во время первой мировой". Какие есть еще доступные источники?

[Крысолов]

Ээээээ... ЕМНИП, в России не было плана частичном мобилизации, т.к. считалось что отдельно с Германией или отдельно с Австрией воевать не будут. Так что люббая мобилизация - мобилизация всеобщая.

[Archer]

Ээээээ... ЕМНИП, в России не было плана частичном мобилизации, т.к. считалось что отдельно с Германией или отдельно с Австрией воевать не будут. Так что люббая мобилизация - мобилизация всеобщая.

Щас вам скажут, что тут ведь решили всего-то с Турцией повоевать. А Германия и АВИ не встрянут - нафига им Турция? Им ведь Россия пообещает всякие вкусности и они радостно согласятся.

Впрочем, раз здесь решили строить фэнтези, игнорируя реальность и опираясь исключително на "я так вижу" не стану вносить диссонанс. В добрый путь!

[smotrelkin]

а) Частичная мобилизация, как уже указали, нереальна. Зачем нам что-то выдумывать и плодить сущности? Этот вариант ведь рассматривался Россией в 1914-м. От него отказались потому, что частичная мобилизация резко затруднит полную мобилизацию, когда та понадобится. Ну а если у Николая ум за разум зашел и он генералов не послушает, так в АВИ и Германии будут только рады. Потому что Россия остается со своей частичной против их полной мобилизации.

именно в том и дело. Частичная мобилизация возможна - но затрудняет общую.

Это знают и в германском генштабе ( относительно австрийского - не уверен).

Естественно , что перед объявлением войны, будут проходить тайные конференции.

Вопрос в следующем - как мы знаем из РИ, АВ пошла на объявление войны,а не арбитраж. только после того как получила гарантию от Германии. Если Россия получит некие обязательства от Франции. Британии и Балканского Союза - почему она не объявит войну Турции, выставив Центральные Державы - "вы не лезете не в свое дело".

Кстати на первом этапе. Балканский Союз может быть и нейтральным, и вступить в войну только в случае успеха России

[Урус-хай]

Archer, соглашусь и с вами и с smotrelkin,

Надо смотреть, какой будет политика Центральных держав.

Убийство Франца-Фердинанда - это одно. Убийство цесаревича Алексея - совсем другая развилка.

А интересно, считают ли в мире разрабатываемой нами альт-ПМВ фантастикой революцию в царской России?

Мобилизация - Россия может начать ее в причерноморских районах и на Закавказье. Если напряженность усилится - мобилизация соответственно перейдет в всеобщую. Так возможно?

Изменено 25 Mar 2013 пользователем Урус-хай

[smotrelkin]

Щас вам скажут, что тут ведь решили всего-то с Турцией повоевать. А Германия и АВИ не встрянут - нафига им Турция? Им ведь Россия пообещает всякие вкусности и они радостно согласятся

Это называется "отрицание любой иной позиции кроме моей."

А интересно, считают ли в мире разрабатываемой нами альт-ПМВ фантастикой революцию в царской России?

Насколько я знаю, всерьез рассматривались только ускорение всяких иррендистких течений - а попросту рост национальных волнений. Предполагалось, что могут отколоться в перспективе 30-50 лет Польша, Финляндия, Балтийские провинции

[smotrelkin]

Archer, для того чтобы выйти из некоего тупика, который всегда возникает при рассмотрении "сферического коня".

Допустим для политиков всей Европы, убийство цесаревича было неожиданностью - планировалось то убить действующих монархов, поэтому предполагалось, что в России будет некая суматоха.

Как должны были рассуждать германские политики, в ответ на объявление войны Россией Турцией, учитывая что объявление войны России чревато войной с Францией, а возможно и Британией? Что должны были требовать в ответ "по компенсациям" ( в прошлую русско-турецкую, АВ получила без боя БиГ. Британия - Кипр и значительные уступки по Египту и перс. заливу) .

[Tayhard]

Как должны были рассуждать германские политики, в ответ на объявление войны Россией Турцией, учитывая что объявление войны России чревато войной с Францией, а возможно и Британией? Что должны были требовать в ответ "по компенсациям" ( в прошлую русско-турецкую, АВ получила без боя БиГ. Британия - Кипр и значительные уступки по Египту и перс. заливу) .

Точно так же как они рассуждали в 1914. Война давно назрела и Германия стремится к ней. Другой вопрос как будут объяснять это населению, но проблемы это не составит. Объяснят что сын у русского царя был хворый, в наследники негодный, похоже от мальчишки непонятно кто хотел отделаться, мы требуем справедливого расследования, доказательства участия Турции - подложные и тд. Короче, Сараево наоборот.

[smotrelkin]

Точно так же как они рассуждали в 1914. Война давно назрела и Германия стремится к ней. Другой вопрос как будут объяснять это населению, но проблемы это не составит. Объяснят что сын у русского царя был хворый, в наследники негодный, похоже от мальчишки непонятно кто хотел отделаться, мы требуем справедливого расследования, доказательства участия Турции - подложные и тд. Короче, Сараево наоборот.

А вот тут да, вилка (если принять за гипотезу, что немцы хотели войны).

Отдать разбирательство в Гаагу на арбитраж - значит сильно утереться.

Начать воевать - значит проиграть быстро и бесславно.

Плюсов если честно практически не вижу:

- мы не участвуем в последующей ПМВ (по крайней мере на первом этапе)

- возможно удастся подавить и буржуазную революцию - или поэтапно "сверху" ее реализовать

[Урус-хай]

Точно так же как они рассуждали в 1914.

Но немецкие политики будут нащупывать и способы обойтись без тяжелой войны. Все-таки война - это деньги, деньги, деньги. Так что немцы будут прикидывать выгоды от распила Османской империи.

Кстати в этот момент как раз вот что происходит...

Итало-турецкая война, или Турецко-итальянская война (также известная в Италии как «Ливийская война», а в Турции как «Триполитанская война») — война между Королевством Италия и Османской империей с 29 сентября 1911 года по 18 октября 1912 года (386 дней). Италия захватила области Османской империи Триполитанию и Киренаику (территорию современной Ливии), а также грекоязычный архипелаг Додеканес (включая остров Родос).

Может ли Итало-турецкая превратиться в войну всей Европы против Турции?

[Крысолов]

Кстати, вариант всееовроейского конгресса по разделу Турции я бы не исключал. Но есть одно НО - младотурецкой революции не долдно быть и у власти должен оставаться Абдул Гамид. В этом случае Германия может и согласится на компенсации, т.к. всей Турцией она еще не обладает.

А как не привести к власти младотурок? Их как-минимум замедлить может получится, но совсем убрать - не верю.

[evigon]

В 1912 году к большой войне не были готовы ни Россия, ни Германия с Австро-Венгрией. Однако уже к концу 1913, в начале 1914 в Германии и АВИ реорганизация армий была закончена. В РосИ нет. В Российской армии полным ходом шли преобразования, направленные на модернизацию и усиление боевой мощи.

Недаром Столыпин упорно сопротивлялся милитаристским планам армейской и части политической верхушки.

Частичная мобилизация по округам, тем более на национальных окраинах действительно была невозможна, и такие планы Генштаб не разрабатывал. Были планы частичной мобилизации по возрастам, планы полной мобилизации запасных и планы всеобщей мобилизации.

Чтобы полностью отмобилизоваться для нужд войны России из-за ее размеров нужно было гораздо больше времени, чем ее союзникам и противникам в Европе. Поэтому, прежде чем объявлять войну Турции, с учетом ввязывания в нее Германии и Австро-Венгрии (это не учитывать могли только авантюристы или идиоты), нужно было начинать какой-то этап мобилизации (официально или тайно). Иначе Российская армия просто может не успеть к началу большой войны.

[smotrelkin]

Чтобы полностью отмобилизоваться для нужд войны России из-за ее размеров нужно было гораздо больше времени, чем ее союзникам и противникам в Европе. Поэтому, прежде чем объявлять войну Турции, с учетом ввязывания в нее Германии и Австро-Венгрии (это не учитывать могли только авантюристы или идиоты), нужно было начинать какой-то этап мобилизации (официально или тайно). Иначе Российская армия просто может не успеть к началу большой войны

Так учения по захвату Проливов и возможности войны на Кавказе, проводились чуть ли не каждый год Примерно раз в два - три года проводились усиленные маневры, с привлечением большого числа резервистов.

[smotrelkin]

Но есть одно НО - младотурецкой революции не долдно быть и у власти должен оставаться Абдул Гамид. В этом случае Германия может и согласится на компенсации, т.к. всей Турцией она еще не обладает. А как не привести к власти младотурок? Их как-минимум замедлить

да в принципе только если заговор сорвать. Но это настолько рояльно, что без "попаданца" просто не предусмотреть.

Кстати откуда такая уверенность то в "прогерманской" Турции?

Кредиты французские, флот обучает и строит Британия, армия - часть поставок из Франции, инструкторы - из Германии. И то их влияние и количество возросло после Турецко-Итальянской войны. Т.е. не было двух лет у инструкторов, чтобы завоевать авториетт.

Вспомните. как драпали Европейские армии Турции в Первую балканскую.

[evigon]

Но есть одно НО - младотурецкой революции не долдно быть и у власти должен оставаться Абдул Гамид.

Вроде младотурки пришли к власти еще в 1907 году.

Кстати чуть позже все их лидеры были отстреляны в результате армянской акции возмездия. Развилка: лидеры младотурок ликвидированы уже после "киликийской" резни армян 1909 года.

[СЕЖ]

Насчет революции в России - она будет.

Первый год и второй - патриотизм и чувство справедливости. "Вот наследника убили, отомстить"

Потом, "вот моего Ваньку убили, и моего Петьку убили - ради чего".

А как только начинает забываться идея справедливости, тут же начинают вспоминать что и цены растут. и есть нечего и т.д. и т.п.

[Крысолов]

Кстати откуда такая уверенность то в "прогерманской" Турции?

Исходя из реальной политики младотурок.

Кстати чуть позже все их лидеры были отстреляны в результате армянской акции возмезди

Действительно, Энвер, Джемаль и как его дьявола? Чуть позже

да в принципе только если заговор сорвать

Ну а замедлить хоть как-то можно? На расширение заговора случайно русская революция 5-го года не повлияла? Вкупе с революцией и введением конституции в Иране?

[evigon]

Чуть позже

Ну да. Вдохновителей было четверо или пятеро плюс к ним еще штук около сотни наиболее рьяных исполнителей. Последние расстались с жизнью в 1923 году. Это реал без шуток.

[Урус-хай]

АК если Николай Второй провозглашает Большие учения и под их видом проводит мобилизацию? Не могут же Германия и Австро-Венгрия начать сразу же войну, особенно зная, что Россия и так проводит учения...

[mactuca]

Ну да. Вдохновителей было четверо или пятеро плюс к ним еще штук около сотни наиболее рьяных исполнителей. Последние расстались с жизнью в 1923 году. Это реал без шуток.

Есть знакомый журналист, когда встречу подкину идею, "армянское проклятие" можно раскрутить даже сильнее "проклятия Тутанхамона".

[evigon]

Насчет революции в России - она будет.

Это скорее всего будет зависеть от побед и поражений Российской армии. И от самого Николая. Либо государство, либо семья. А раз наследника нет, то...

[evigon]

"армянское проклятие"

Это не проклятие. Разные армянские партии и группировки объединились в вопросе возмездия. Организаторами акции стали Шаан Натали и Григор Мерчанов. Были выявлены примерно 80 главных участников геноцида, были организованы слежка, преследование, каждая операция по ликвидации тщательно готовилась.

Когда Согомон Тейлерян был оправдан берлинским судом после убийства Талаат-паши, армяне поняли, что мир их месть в общем поддерживает.