Эстония без крестоносцев-статья

[evigon]

в первую очередь прибалты стремятся создать именно собственные государства.

Это теперь стремятся. Раньше, если и стремились, то больно медленно. Хорошо еще для них, что поезд (ЕС) не ушел. Интересно было бы посмотреть, как они одни зажили бы.

[Voldi]

Русские, помогающие другим, в конце-концов объявляются оккупантами

Люди неблагодарные, что поделаешь. Вот начали вы помогать финскому народу в 39-м, песню красивую "принимай нас Суоми-красавица" сварганили, а они, злобные фины, невзлюбили неблагодарные, стрелять начали.

Или вот в 18-м, тов. Муравьев в Украину пришел помогать. И уж как старался, как старался -- то военнопленных мальчишек расстреляет, то Киев из тяжелых орудий поутюжит, то захватив Киев резню учинит... Все равно не любят, как не старайся. Неблагодарные.

И, что удивительно, все вокруг такие. Что поляки, что румыны, что грузины. Может все-таки в консерватории подправить?

Изменено 29 Mar 2013 пользователем Voldi

[renyxa]

Раньше, если и стремились, то больно медленно.

Нормально стремились. Другое дело, что в эпоху империй особо не разгуляешься.

[evigon]

Или вот в 18-м, тов. Муравьев в Украину пришел помогать. И уж как старался, как старался -- то военнопленных мальчишек расстреляет, то Киев из тяжелых орудий поутюжит, то захватив Киев резню учинит...

Центральная Рада - гетман Скоропадский - Директория УНР - армия Махно. Это конечно русские. 1920-1930е - украинизация. Это конечно засилье русских.

Из 12 первых секретарей ЦК КПУ - 1 украинский еврей, 1 немец, 1 поляк, 2 русских, 7 украинцев. Опять русские Украиной правили.

Из 11 руководителей правительства УССР - все украинцы. Русскими и не пахнет.

Из 17 председателей ВС УССР - 2 русских, 15 украинцев. Русские принимали законы.

[Voldi]

evigon,

Ну и к чему прыжки в сторону?

Есть что ответить о зверствах воинства Муравьева? Нет?

Про украинизацию в 30-х как бы совсем уж некрасиво

Я понимаю, про Голодомор у вас без довольного хихикания говорить не принято, но все-таки...

Центральная Рада - гетман Скоропадский - Директория УНР .... Это конечно засилье русских.

И к чему это? В 18-м, когда большевиков "попросили" с Украины было сделано много хорошего и полезного для страны. Из России из большевистского рая толпы народа ринулось в Украину.

[evigon]

Ну и к чему прыжки в сторону?

Я понимаю, про Голодомор у вас без довольного хихикания говорить не принято, но все-таки...

Мы же не говорим, что в Поволжье голодомор украинцы устроили. Компартию Украины в то время возглавлял товарищ Косиор, поляк между прочим. Законодательная и исполнительная власть была в руках украинцев (к этому и украинизация).

Есть что ответить о зверствах воинства Муравьева? Нет?

Муравьев устраивал террор не только на Украине, и не только против украинцев.

И к чему это? В 18-м, когда большевиков "попросили" с Украины было сделано много хорошего и полезного для страны.

Вся эта смена властей и гражданская война не очень-то мирно происходили. И от петлюровцев, и от махновцев (те и те - украинцы) страдали в первую очередь украинцы. И позже вместе с РККА на Украину вторглась и Украинская Красная армия.

В гражданскую войну пострадали все народы Российской империи, а не только украинцы. И все народы разделились на "красных, белых и бандитов. И в первую очередь террор устраивали русские в России, грузины в Грузии, украинцы на Украине и т.д. Даже в Финляндии финны.

[литовец]

1. Вернемся К Эстонии. Без крестосцев ее может вообще не быть- будет Россия и Финляндия(швецкая часть Эстонии)
   

[Voldi]

evigon,

Намоминаю: это вы, а не я, сказали что русские всем помогают, а их еще и не любят. Я вам объяснил за какую именно помощь не любят. Вы зачем-то перешли к общим рассуждениям. А казалось бы что сложного, даже не извениться, а понять. Увы, увы...

[Voldi]

Вернемся К Эстонии. Без крестосцев ее может вообще не быть- будет Россия и Финляндия(швецкая часть Эстонии)

Ну эсты, ливы, селы -- народности финской языковой группы. Будучи на протяжении достаточно долгого времени в одном государстве вполне могли слиться в один народ.

[Каминский]

1) В отличие от балтов у эстов к тому времени наблюдается всеже определенное единство, племенной раздробленности нет, так что на вызовы внешние они могут отвечать и более консолидированно. Соотвественно, если их будут заовоевывать одни русские, без "второго фронта" со стороны немцев, могут и отбится- в РИ все-таки с переменным успехом, но огрызались. По-крайней мере у западной Эстонии, особенно островов некоторые шансы есть.

2) "Второй фронт" без крестонсоцев могут окрыть и скандинавы- датчане или шведы. И пока русские будут отбиваться от монголов, сканды могут часть Эстонии и скушать.

А так, наибольший интерес для АИ представляет только вот эта версия Магнума (с поправкой на 13 век):

Один из норманнских королей, современник Рюрика, высадился на острове Сааремаа. Земля была велика и обильна, но после наведения порядка древний эстонский остров стал владыкой морей и принялся на равных соперничать с соседними государствами. Эстонская колониальная империя... (спохватившись) Пардон, форумом ошибся.

[evigon]

В отличие от балтов у эстов к тому времени наблюдается всеже определенное единство,

Литва создавалась именно в период монголо-татарской оккупации Руси. То есть без русской экспансии литовцы смогли выстоять против немцев и поляков. Если исключить Новгород и крестовый поход датчан, возможно с одними немцами справились бы и эсты.

[Каминский]

То есть без русской экспансии литовцы смогли выстоять против немцев и поляков.

Русская эспансия продолжалась и в период монголо-татарского ига. Причем порой при прямой поддержке монголов.

Если исключить Новгород и крестовый поход датчан, возможно с одними немцами справились бы и эсты.

тут как раз исключены немцы...

правда скандинавов тоже никуда не денешь...

[Nagel]

2. Одеть парадный мундир, выпить стакан водки, посмотреть в зеркало и сказать: "Все кругом тридваразы, один я Дартаньян!"

Ну ещё можно напялить шаровари, вишиванку, горілочки трохи забулькотіти - та голосно застогнати на всю Європу, про те як кляті кляті москалі анально зґвалтували рідну неньку.

[Nagel]

Или вот в 18-м, тов. Муравьев в Украину пришел помогать. И уж как старался, как старался -- то военнопленных мальчишек расстреляет, то Киев из тяжелых орудий поутюжит, то захватив Киев резню учинит... Все равно не любят, как не старайся. Неблагодарные.

Ну да а ещё клятые москали заводы там строили, от татарвы спасали(тоталитарный царь Алексей Михайлович милостиво разрешил с..бывающим из демократической Жечи посполитой хохл ой звиняйте свидомим вкрайинцям поселится под защитой Русской Армии, в то время когда коренное население крыма вместе с лыцарями -козаками(это которые с оселедцями) барыжили гордыми украинцами как баранами.

А потом дало им под заселение завоеванные русской армией земли.

Алкана Шевченко русский царь выкупил себе на горе(вместо того чтобы удушить его в блевотине).

Так что это вы панове у России в долгу.

[Каминский]

Ребята, шли бы вы с хохлосрачем- далеко и надолго....

Тут про эстонцев тема.

Изменено 1 Apr 2013 пользователем Каминский

[Каминский]

Так что это вы панове у России в долгу.

Да-да, у России весь мир в долгу, только признавать этого не хочет в силу своей русофобской сущности.

[Андрей Каммерер]

автономная республика. вот и все государство.

Для этого СССР требуется. Если у нас развилка раннего средневековья, то детерминизм не пройдет.

[Андрей Каммерер]

А они должны были стремится в объятия русских оккупантов ?

Слово "окупация" к Прибалтике неприменимо, ибо окупировать можно государство, а ничейную территорию только взять.

Русские, помогающие другим, в конце-концов объявляются оккупантами и

Не путайте русских с советскими. Граждане Московского царства и Российской Империи чрезмерным гуманизмом не болели. За свой счет окраины не поднимали.

[mactuca]

Слово "окупация" к Прибалтике неприменимо, ибо окупировать можно государство, а ничейную территорию только взять.

Ну так и уголовник говорит что он не укралограбилугнал а взял.

[Каминский]

Эсты раннего средневековья- не карелы и не вепсы, даже не финны, которые на два или три племени делились.

Территория компактная, население более-менее этннически и культурно однородно, относительно развитое общество за счет балтийской торговли. Военные вожди опять же выделяются .

Если немцев тут нет, если действительно предположить, что датчане увязли в войнах с Любеком-эсты могут и выстоять, хотя бы на островах.

50/50 против русской колонизации.

[Андрей Каммерер]

50/50 против русской колонизации.

Не вытянут. Стандартный расклад - белые люди против дикарей. Государство против племенного ополчения.

[Каминский]

Стандартный расклад - белые люди против дикарей. Государство против племенного ополчения.

У нас 13-й, а не 19-й век. И разрыв далеко не такой большой, как там.

Степень единства у эстов вполне на уровне, правда русских намного больше.Но это может нивелироваться тем, что новгородцам надо отвлекаться и на иные угрозы.

Качество вооружения получше у славян- ну у шведов можно поучится или у соседей каких. Кстати, коль тут такие расклады- остальные то прибалты тоже без крестоносцев остаются. Если допустим произойдет консолидация с ливами, куршами и так далее- на выходе может вполне получится некое балто-финское государственное образование.

Могут выстоять. Аукшайтам к примеру удалось.

[Андрей Каммерер]

Если допустим произойдет консолидация с ливами, куршами и так далее- на выходе может вполне получится некое балто-финское государственное образование.

В реале было с точностью до наоборот. Колонизаторы покоряли прибалтийские племена с помощью ручных союзных прибалтов.

[Raznij]

Миндаугас (где то читал) пытался зацепится за Даугаву (Кокнесе-Екабпилс) но не удалось - если подыграть, чем не плацдарм на север.

[evigon]

Граждане Московского царства и Российской Империи чрезмерным гуманизмом не болели. За свой счет окраины не поднимали.

Сибирь-то аборигены осваивали?

Не вытянут. Стандартный расклад - белые люди против дикарей. Государство против племенного ополчения.

Единственные финно-угорские племена, образовавшие государство - венгры. Раз у них получилось в 10-11 веках, возможно в 13 веке получится и у эстов. Союз с Новгородом, как и в РИ, только более длительный, совместная борьба против шведов и немцев. Может быть даже князя пригласить из Рюриковичей (Мстислава Удалого?).