Да здравствует Республика!

29 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

3 октября 42 года решалась судьба Республики. Войска Брута и Кассия сошлись в бою с легионами Антония и Октавиана. Республиканцы могли выиграть. По сути первая битва и была выиграна. Оставалось только добить. Но - Кассий сплоховал. А мог, - вполне мог! - и не сплоховать. Антоний и Октавиан могли, - вполне могли - погибнуть.

Я вот только сейчас по-настоящему задумался, к чему привела бы победа республиканцев? Имперский Рим мы знаем, а республиканский? Брут, Кассий - это были фанатичные сторонники древней республики. Диктатуру они бы устанвливать не стали. Это был бы совершенно другой Рим. Какой? Затрудняюсь сказать. Надо думать. Подумаем вместе? ;)

Изменено пользователем Archer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какой?

Республика была бы недолгой.

После мариевой реформы превращение Рима в империю становилось лишь вопросом времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После мариевой реформы превращение Рима в империю становилось лишь вопросом времени.

Это очень даже спорный вопрос. Мы ж не марксисты с их фазами? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это был бы совершенно другой Рим. Какой? Затрудняюсь сказать.
Где ж другой? Такой же самый. Брут и Ко после победы мутят очередной триумвират "для устройства государственных дел" и, хм, "обеспечения сохранения республиканских традиций", ну и дальше по накатанной еще один виток ГВ.

Республика же не просто так сгнила, у нее в каждом поколении по новому Сулле или Катилине или Цезарю, и все это прямо в Италии. Кровь, кишки, проскрипции со всех сторон. Кому такое надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Брут и Ко после победы мутят очередной триумвират "для устройства государственных дел"

Мдя... Вы вообще в курсе, кто такие Брут и Кассий? :haha:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорее всего переворот через поколение-полтора, а в промежутке межу ГВ и переворотом Россия 90ых-Antic stile

И

выгирать

?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

выгирать

?

Вы сомневаетесь, что победа республиканцев возможна? Октавиан не сомневался ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы сомневаетесь, что победа республиканцев возможна? Октавиан не сомневался

Октавиан судя по его словам эту самую республику и восстановил

Например, наиболее близкий по времени к эпохе Августа Веллей Патеркул писал: «…была возвращена первоначальная и старинная форма государства»29, т. е., говоря другими словами, восстановлена республика.
не будете же вы утверждать, что ежегодная резня на форуме это и есть республика.

Октавиан и восстановил на самом деле старую сенатскую республику дограхкианских времён-но опирающуюся на профессиональные войска А проще говоря-командиры выбили своё место в государстве и заключили союз с аристократией

Эд. Мейер. По его мнению, принципат как особая политическая форма сложился еще при Помпее. Приемный сын Цезаря отнюдь не был наследником и продолжателем политической доктрины своего отца, ибо Юлий Цезарь стремился к установлению монархии эллинистического типа. В смысле государственного творчества Августа следует считать продолжателем дела Помпея. Принципат — это такая политическая система, когда вся полнота власти принадлежит сенату, «охранителем» которого является принцепс. Таким образом, это отнюдь не монархия или «диархия», а действительно восстановленная республика.
Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

выгирать

?

Вы сомневаетесь, что победа республиканцев возможна? Октавиан не сомневался ;)

Я сомневаюсь в правильности написания слова ;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я сомневаюсь в правильности написания слова ;)))

;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Помнится Тим вообще предполагал распад римского государства.

Или наоборот, эволюцию республиканского режима в монархический, только через еще более сложный и затянутый процесс чем реформы Августа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну для начала - я совершенно не понимаю, с чего автор сабжа решил что победа Брута и Кассия при Филиппах закончит гражданскую войну. :)

Цезарианцы не сложат оружия. Вся их верхушка понимает, что месть победившей сенатской аристократии за только что проведенные проскрипции будет страшна, терять им уже нечего и остается сражаться на смерть. Что касается солдат - им были обещаны, а многим и уже официально выданы солидные фермерские наделы по 30 югеров на рыло (центурионам и кавалеристам значительно больше) за счет конфискованных имуществ прокрибированных; с победой республиканцев они лишаются всего. Те солдаты и ветераны, которые уже получили землю в Италии, теперь лишатся ее. Ибо если даже по завершении консульства Антония сенат хотел объявить недействительными проведенные им раздачи, то тем более это будет произведено при победе республиканцев.

(Цицерон заявлял, что проведенные Антонием раздачи земли будут объявлены недейст­вительными, как и все прочие его законы; сенат объявит, что не было никакой комиссии септемвиров для наделения землей и все ею сделанное недействительно (Philip. V.7). Он предложил консулам Гирцию и Пансе расследовать, какие земли в колониях даны ветеранам и кто получил землю незаконно. И сенат действительно аннулировал ассигнации Антония, уничтожил акты комиссии септемвиров, и получившие от них наделы были их официально лишены, после чего естественно облачились в доспехи и подались под знамена триумвиров.

Когда сенат послал к Антонию делегацию для переговоров о мире, Антоний сказал, что готов распустить свои шесть легионов и стать частным человеком, если его легионерам, коннице, преторианским когортам сенат оставит добычу и земли и утвердит наделение их землями, дарованными им вместе с Долабеллой - предложение не прошло. Как писала об этом Елена Михайловна Штаерман, "попытки лишить ветеранов земли, за которую они столько лет сражались, как и известные из истории других стран и эпох попытки отобрать землю, отвоеванную крестьянами, оказались гибельными для их инициаторов". О триумвирах Аппиан писал, что они нуждались в солдатах, чтобы править, а солдаты в них, чтобы сохранить данное им. ")

Никакой надежды на "полюбовное соглашение" здесь быть не может - сенаторы не оставят за крестьянами свою собственную, конфискованную при проскрипциях землю. Брут и Кассий, как твердолобые республиканцы, передадут всю полноту власти сенату, а озлобленные проскрипциями сенаторы неизбежно будут мстить "пособникам тирании".

В итоге - потерпевшие поражение при Филиппах, армии триумвиров продолжат сражаться. Гражданская война продолжится, как продолжилась она после победы Цезаря при Фарсале. Триумвиры могут опереться на Галлию, на Африку с ее цезарианскими колониями в Нумидии, сильна их опора и в самой Италии наконец.

Меж тем тыл у Брута и Кассия просто никакой. Восточные провинции, уже обобранные Помпеем при формировании и снаряжении "фарсальской" армии, поборами Брута и Кассия были попросту начисто разорены, доходило, как в ликийском Ксанфе, до разграбления городов с продажей в рабство жителей. Левант и Малая Азия благодаря деятельности Брута и Кассия охвачены тотальной ненавистью к Риму вообще и особенно режиму Брута и Кассия в частности.

Наконец в Египте правит Клеопатра в официальном соправительстве со своим сыном от Цезаря, и она тоже не может ждать от республиканцев ничего хорошего.

В Ктесифоне отлично понимали ситуацию, и парфяне, пользуясь вызванной Брутом и Кассием в восточных провинциях ненавистью к римскому правлению, так же как и в РИ начнут вторжение в Сирию и Малую Азию, в котором как и в РИ, дойдут до берегов Эгейского моря. Роль Лабиена сыграет кто-нибудь из соратников триумвиров, добравшийся до Ктесифона через Александрию. Но радикальное отличие от РИ состоит в том, что Антоний отвоевывал у парфян восточные провинции, опираясь на ресурсы и флот Египта; здесь же совершенно очевидно Клеопатра вступит в союз с парфянами, и оные "флот и ресурсы" обернутся против Рима.

Кроме того, организовать на востоке отпор римляне не смогут быстро, бо на западе продолжается гражданская война. У парфян будет несколько лет на закрепление успехов в Сирии и Малой Азии, и, поскольку парфянский режим с его вассальными царствами-шахрами и самоуправляемыми полисами куда мягче римского (особенно в свете недавно пережитых грабежей и произвола Брута и Кассия) - это им вполне удастся.

Потеря востока для Брута и Кассия означает потерю тыла и главного источника ресурсов. В свете всего этого - окончательная победа республиканцев в гражданской войне даже при выигранных Филиппах выглядит очень сомнительно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Брут, Кассий - это были фанатичные сторонники древней республики. Диктатуру они бы устанвливать не стали.

Отчего бы это? Как раз диктатура - сугубо республиканское учреждение.Ну да, не на всю жизнь, на полгода. Вот полгода будет диктатор Брут и начальник конницы Кассий. Через полгода Крабе и ШмелеБрут и Кассий меняются местами.

Древнюю Республику возродить они не смогут. Слишком многие и слишком сильно экономически заинтересованы в сохранении своих, полученных к этому времени, владений. Формы Республики - могут и восстановят. Только вот формы и без них были восстановлены.

Ну, а вариант - "восстановят и отойдут в сторону" - это даже не Персик. Они не для того "фанатичные республиканцы", чтобы на недобитых цезарианцев спокойно смотреть.

Так что будет тот же принципат, только в профиль.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При победе республиканцев, просто повторится ситуация 88-82 до н.э., но уже в масштабах всех римских владений. И совсем не очевидно, что выйгрыш Брутом и Кассием Филипп будет означать окончательную победу республиканцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При победе республиканцев, просто повторится ситуация 88-82 до н.э., но уже в масштабах всех римских владений.

Угу. И да зравствует Маттитьягу (Антигон) Второй Хасмоней, царь Иудеи под парфянским протекторатом. ;-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отчего бы это? Как раз диктатура - сугубо республиканское учреждение.Ну да, не на всю жизнь, на полгода. Вот полгода будет диктатор Брут и начальник конницы Кассий
Во-во. А там еще придется мочить цезарианцев, а потом парфян, давить бунты и так далее, и тому подобное, столько вокруг угроз республике, и только "спасители республики" могут ее защитить, как защитили от тиранов-триумвиров... Чтд. Но все, конечно, будет красиво, по-августовски, со слезными просьбами сената и римского народа, чтоб никакой, понимаешь, тирании.

А в конце, даже если они сами не сползут в цезарианство, защищая ненаглядную республику, новый Помпей выдвинется из их окружения - например, на войне с Парфией.

Так в чем тут совершенно другой Рим? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

даже если они сами не сползут в цезарианство, защищая ненаглядную республику, новый Помпей выдвинется из их окружения - например, на войне с Парфией.

Так в чем тут совершенно другой Рим? :)

Именно так. Любая победоносная армия, навербованная в Италии по марианской системе, готова будет выдвинуть нового Цезаря. Ибо экономические предпосылки те же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000020-000-40-0

довёл тогда таймлайн до 41 года и альт- Перузинской войны.

Сложная развилка, много от случайностей зависит, можно по-всякому повернуть, и обратно к империи, и к чему-то немного другому, и к хаосу...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мдя... Вы вообще в курсе, кто такие Брут и Кассий? :haha:

Брут - это тот, который вторым после Цезаря стал чеканить при жизни монеты со своим изображением и набирать целые легионы из провинциалов? ;)

Цезарианцы не сложат оружия. Вся их верхушка понимает, что месть победившей сенатской аристократии за только что проведенные проскрипции будет страшна, терять им уже нечего и остается сражаться на смерть.

Тут особенность в том, что обе стороны практически всех бойцов, каких смогли, сконцентрировали в Македонии, никогда такого не было, 200 000 римлян вышли в поле, это при 1 500 000 где-то граждан (после цезаревых пожалований гражданства) всего, то есть практически все пригодные к войне. Филиппы станут Каннами для проигравшего. Цезарианцы там (если им СИЛЬНО не подыгрывать и не дать крупной части их армии отступить куда-то, что в той ситуации, без флота, невероятно) потеряют 80 000 легионеров. У Освободителей окажется армия в 120 000 человек или даже больше. Это, с подавляющим преимуществом на море, даст им решающее преимущество, которое моментально конвертируется в захват Италии. А без Италии цезарианцам будет просто негде взять manpower.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А без Италии цезарианцам будет просто негде взять manpower.

Ну так помпеянцам после Фарсала тоже небыло особо где его взять, но Цезарю еще пришлось погоняться за ними по провинциям. Молниеносного окончания гражданской войны все равно не получится, к тому же надо будет навести мало-мальский порядок в Италии. Так что парфяне вполне успевают захватить азиатские провинции. А Парфия, вышедшая на оперативный простор в Малой Азии и заключившая союз с Клеопатрой (которой деваться больше некуда, перед Филиппами Кассий, находясь в Сирии, уже готовил захват Египта) - представляет очень серьезную проблему. Кстати и недобитые цезарианцы в итоге соберутся именно в Александрии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А без Италии цезарианцам будет просто негде взять manpower.

Ну так помпеянцам после Фарсала тоже небыло особо где его взять, но Цезарю еще пришлось погоняться за ними по провинциям. Молниеносного окончания гражданской войны все равно не получится, к тому же надо будет навести мало-мальский порядок в Италии. Так что парфяне вполне успевают захватить азиатские провинции. А Парфия, вышедшая на оперативный простор в Малой Азии и заключившая союз с Клеопатрой (которой деваться больше некуда, перед Филиппами Кассий, находясь в Сирии, уже готовил захват Египта) - представляет очень серьезную проблему. Кстати и недобитые цезарианцы в итоге соберутся именно в Александрии.

Ну, я именно такое развитие событий в таймлайне и описал тогда. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И совсем не очевидно, что выйгрыш Брутом и Кассием Филипп будет означать окончательную победу республиканцев. 

окончательного не бывает ничего. Но на данном этапе будет означать таки победу полагаю 

 

п. с. Простите за некропосинг, но меня поспослали именно в эту тему (именем Магнума!) а создавать новую нуну зачем еслиесли есть уже все-все. Но тема то интересная.

 

Изменено пользователем J.Carter

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, я именно такое развитие событий в таймлайне и описал тогда. :)

и чем дело кончится?
египет и сирия так и не станут римскими?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

парфяне вполне успевают захватить азиатские провинции

это не страшно. И временно. Рим вернет свое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чего то сомнительно как-то, что при сохранившейся республике с ее старыми порядками, можно эффективно управлять той огромной территорией, что к тому времени принадлежалв Риму. Все-таки принципат Августа был наверное самым оптимальным  выходом из всего того тупика поздней республики . И что-то сомневаюсь, что победившие  Брут и Кассий смогут предложить более лучшую альтернативу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас