"Февральская Россия",- противоположные варианты и развилки

[MGouchkov]

Насколько понял, коллега MivesV говорит о вариантах с развилкой после февраля, одним из вариантов с которой является "Мир убийства в Разливе" (МУР), а коллеги YYZ Inkvizitor,- об МЦМ-17 с поздней (для МЦМа) развилкой, коллеги Telserg'а.

Из- за того, что время развилок отличается на полгода минимум, а то и на полтора, понятно почему коллега MilesV возражает YYZ и Inkvisitor'у о Польше и Галиции (хотя и для "позднего" МЦМа, будучи в оценке реального состояния РИА в начале 17ого и перед- ДО "Приказа №1" ближе к Inkvisitor'у, в только "автономии" Польши я мягко говоря усомнюсь, не говоря о "русской Галиции"). В МУРе так вообще, Польша по сравнению с РИ 20ым "подкорректировала" границы России автономной в составе Польши Украиной так, что за Россией на правобережье Днепра осталась только киевская обл (и Новороссия, которая понятно, не историческая Украина ни фига).

МУР,- ни фига не либерален,- демократия- "сговор остолопов"- власть большинства вполне в духе ХХого века за 192ые эволюционирует к разновидности фашизма, который полностью кончается примерно тогда же когда в РИ кончилась власть большевиков.

Разве что по сравнению с ними он "либерален".

С МУРом, раз уж при том что он не моя идея (я только обоснование, не в мемуарах но в рассказе Керенского на одной из последних встреч с ним, сохранённом в материалах ВВС) нашёл, я с полгода назад написал таймлайн на раскольничьем, а коллега Telserg убедил меня его реанимировать здесь, лучше наверное- в ту тему.

Там никакой "задачи либерализма" нет,- вопрос максимально беспристрастного моделирования.

В этой теме может быть лучше поговорить о развилках раньше февраля, к "позднему МЦМу" коллеги Telserg'а.

[YYZ]

"Политический кризис нарастал. 1 ноября 1916 года на заседании Государственной Думы П. Н. Милюков выступил с речью . "Глупость или измена?" - таким вопросом П.Н. Милюков характеризовал явление распутинщины 1 ноября 1916 года на заседании Государственной Думы[4].

Требование Госдумы отставки царского правительства и создания «ответственного правительства» — ответственного перед Думой, привело к отставке 10 ноября председателя правительства Штюрмера и назначение на этот пост последовательного монархиста генерала Трепова. Госдума, пытаясь разредить недовольство в стране, продолжала настаивать на создании «ответственного правительства» и Государственный Совет присоединяется к ее требованиям [5]. Николай II 16 декабря отправляет Государственную Думу и Государственный Совет на Рождественские каникулы до 3 января.

Нарастание кризиса

В ночь на 17 декабря в результате заговора монархистов был убит Распутин, но это не разрешило политического кризиса. 27 декабря Николай II отправил в отставку Трепова и назначил председателем Совета министров князя Голицына. Он при передаче дел получил от Трепова два подписанных царем указа о роспуске Госдумы и Госсовета с непроставленными датами. Голицын должен был путем закулисных переговоров с лидерами Госдумы найти компромисс и разрешить политический кризис."

Тогда развилку в ноябре 1916 - Ноябрьская революция.

Предпосылки - известия о неудачах на Западном фронте, в Румынии, вместе с провалом наступления в Галиции и неясными перспективами вообще делает внешнеполитическую обстановку особомрачной. СМИ могут подбавить жару и сгустить краски.

Внутри - ситуацию ноябрьского кризиса можно усугубить более ранним убийством Распутина. Алексей при известии о гибели дедка начинает истерику, ранит себя, помирает. Алис и Ники лютуют.

В условиях мрачности и осенней депрессии все озлобляются.

Дума: Правые и всякие с ними не идут на компромисс. Политический кризис разрешается отречением Ники (он сказал "Франц-Иосиф недавно умер, и мне что-то нездоровится " ;-) ). Михаил долго думает над воцарением. Пока думает, думающие думцы все передумали и решили делать республику.;-)

Все, праволибералы у власти. Россия со скрипом добивает германию в 1917

Ну а затем Великая Социалистическая революция 1930 года, к власти приходят левые экстремисты и успевают сделать индустриализацию до ВМВ ;-)

[MGouchkov]

YYZ

Имхо,- +1 за ввод в тред воспоминания о действительно очень важных точках, но только как обосновать что в ноябре 16ого произошли такие отличия от РИ? В действительности, все понимают что идёт война и мысль о крайних мерах относительно царствующего самодержца пугает всех "умеренных" (В РИ из событий упомянутых вами только начинает возникать тн "заговор Гучкова").

О дальнейшем,- левые способны не на индустриализацию, но скорее на её уничтожение (как с левыми в РИ поступил ИВС..???). Так что дальше имхо будет скорее "право-фундаменталистская антитрадиционалистская фашистская "революция".

И имхо, все варианты с ПМВ, но без большевиков,- скорее без гитлеровского нацизма и так с "более глубоким Рапалло" и Евразией (может к АИпозитиве, а может и нет).

Что бы после ПМВ РИ устроить ещё одну войну России и Германии "нужно" что бы в России были большевики а в Германии- наци.

Большая российско-германская война возникала у меня в вариантах с развилкой примерно в 1895ом, дальнейшем русско-германском союзе, и России в ПМВ ведущей себя "по шведски".

[MilesV]

Развилка коллеги YYZ заманчива, но 3 вопроса:

1) Политические силы, реально способные взять власть в ноябре 1916 года (кроме военных - да и они пожалуй неспособны). Думскую говорильню не предлагать.

2) Куда девать большевиков (не "демонизируя" их как германских агентов ) с их работой по разложению армии и флота?

3) Россия со скрипом добивает Германию? Помилуйте, батенька - речь идёт о том как своего меньше отдать, да до начала 1918 (ПМСМ) продержаться.

Вопросы кажутся наивными, но м.б. я в детстве И.И.Минца перечитал :D

[MGouchkov]

Для MilesV

Как раз с ответа на вопрос кому взять власть и возникает "Прогрессивный блок" с идеей "ответственного министерства". Списки министров в разных вариантах предлагавшихся в РИ состоят в основном из аппаратно-государственных деятелей связанных с думцами; из самих думцев возникают в некоторых их вариантах только люди на тот момент осушествяющие практическую деятельность (Милюков, например,- только как возможный Миндел).

Как обосновать "ноябрьскую 16ого года революцию"- вопрос, да..

Про то, как своего меньше потерять- это правда- проблема проблем.

Союзнички наверняка играют так,- Россия- держава-победительница, но никто не отменял права наций на самоопределение (Вильсона).

В итоге, по бОльшей части границ- ситуация как ГВ в Ирландии в РИ после ПМВ.

Имхо, при очень и умной политике России и удаче,- граница- примерно РИ граница СССР 1940ого года, и очень большой автономии Украины, бАлтов, и закавказья.

[Крысолов]

крестьян надо с земли сгонять, а куда?

А зачем их сгонять с земли?

много с той "армией" уже не навоюешь.

С какой - "той"? По состоянию на февраль или на июль?

А именно это требовалось, чтобы исключить возможность ТОТАЛЬНОЙ ГрВ в 30-е годы в реале

Логика потрясает. Для того чтоб избежать гражданской войны надо "запугать, обескровить народ до состояния полного изумления и беспомощности", т.е. по сути провести ту самую гражданскую войну.

Ни МЦМ, ни МУР - не являются ИМХО жизнеспособными. МЦМ хоть какие-то шансы имеет

А ну-ка, а ну-ка, озвучте претензии!

войны британии-США явно не будет, т.к. столкновение таких гигантов приведет к проблемамм мировой финансовой олигархии, заправляющей США, Британией и Францией.

Ага. И там еще жидомасоны ого-го какие!

"Гитлер бы все равно напал на Россию - во всех реальностях".

Блин, ну почитайте что ли коллегу Георга об эволюции взглядов раннего Гитлера.

4) Англо-американские противоречия - будет ли Вашингтон1923 (и комплекс последующих соглашений) и в каком виде?

В разрезе МЦМ-2ТК этот вопрос прописан. В МУР - пес его знает. Хотя сама развилка не жизнеспособна, после февраля возможна только диктатура.

[сагайдак]

Будут Хомстеды в Северном Казахстане, Сибири, Оше, а то и резня голодными русскими крестьянами "зажравшихся" чурок СрАзии и СевКавказа и тоже организация хомстедов в "освободившихся землях".

<{POST_SNAPBACK}>

Блин, ну у Вас и альтпозитивы. Если я не ошибаюсь, тут стараются продумать менее кровавый вариант развития России, а не более.

[сагайдак]

А зачем их сгонять с земли?

<{POST_SNAPBACK}>

Для передачи земель в руки "эффективных собственников" , способных вести товарное хозяйство. Но не видно, почему бы этим согнанным/обанкроченным крестьянам не поехать поднимать целину куда-нибудь в Сибирь и Степной край.

[Крысолов]

Блин, ну у Вас и альтпозитивы. Если я не ошибаюсь, тут стараются продумать менее кровавый вариант развития России, а не более.

Тот кто старается придумать менее кровавый - дилетанты.

Надо придумать наиболее реальный в зависимости от развилки.

А геноцид тюркских народов Великой Степи - закономерное развитие любой России без коммунистов. Никакой иделолгии, чистая экономика.

Для передачи земель в руки "эффективных собственников" , способных вести товарное хозяйство

Так сгонять крестян зачем? Эти самые собственники сами землю купят.

Кстати, сами крестьяне вполне нормально могут организовать кооперативы для производства товарной продукции. См. пример Сибири.

[Krutyvus]

Развилка можетъ быть въ раннѣм созывѣ учредительнаго собранія. Скажемъ такъ: въ іюнѣ 1917-го.

Тогда імеемъ: легитимный органъ!!!

Окромя того, органъ, который выведетъ страну изъ войны, подписавъ сепаратный міръ!!!

[MGouchkov]

Крысолов писал:

"после февраля возможна только диктатура."

А вот не складывается имхо после февраля осмысленной диктатуры:

Для диктатуры справа,- проблема- в социал-распропагандированной солдатской массе, от которых при том правым нужно ещё что бы они фронт держали.

Левая диктатура "удовлетворяющая чаяния" аналогичная большевикам РИ, как и в РИ имеет такую оппозицию в офицерстве, что подписание сепаратного мира как и в РИ поляризует Россию в ГВ.

Обсуждались недавно варианты "летних триумвиратов 17ого года",- вариантов "корниловской России".

Даже если в АИ Савинков не посылает Гучкова с предложением последнего поддержать Корнилова против Керенского, шансы "триумвирата" противостоять лево-эсеровско большевистской деятельности, консолидировав умеренное офицерство и не полностью разложившуюся часть солдат, считаю в лучшем случае только "в принципе наличествующими", не более.

Krutyus писал:

"Развилка можетъ быть въ ранн?м созыв? учредительнаго собранія. Скажемъ такъ: въ іюн? 1917-го.

Тогда імеемъ: легитимный органъ!!!

Окромя того, органъ, который выведетъ страну изъ войны, подписавъ сепаратный міръ!!!"

"Думаю" я и этот вариант:

Только имхо, никаких попыток к сепаратному миру,- это почти сразу оппозиция консервативного офицерства вплоть до мятежей и ГВ!

Вот вариант с тем, что Уч Собрание принимает решение о земле с пафосом,- "Солдатушки! только довоюйте, и если так- земля будет!" может быть и вариант..

[MilesV]

Для MGouchkov

Всевозможные "списки правительства" были перед Февральской революцией чуть ли не любимой игрой национальноориентированных право-либералов

Если серьёзно, то реального способа формирования "ответственного министерства" осенью 1916 года не видно. Смерть Распутина - слишком преувеличивается его влияние.

Поменять царя ? (Или хотя бы "царя" в голове Николая Кровавого Святого) - это к летучим мышам... Даже Высочайший Указ о роспуске ГД мало что изменит.

Самым действенным представляется поменять состав фигур в этой партии - снять какого-нибудь "слона" с "доски", а ещё лучше - поставить неучтённую "ладью". Но при сложившейся на тот момент "номенклатуре Робинзона" это тоже слабо выполнимо, хотя стоит подумать.

Перенос развилки на октябрь-ноябрь 1916 года с одной стороны избавляет (ПМСМ) от жупела Петроградского Совета, с другой стороны делает позиции "либерал-революционеров" шаткими без пусть даже косвенной массовой поддержки.

Так что придётся "прикопать недалече" кого нибудь "пожирнее". Как у Александры Фёдоровны было с сердцем? :rolleyes:

[Krutyvus]

"Думаю" я и этот вариант:

Только имхо, никаких попыток к сепаратному миру,- это почти сразу оппозиция консервативного офицерства вплоть до мятежей и ГВ!

Вот вариант с тем, что Уч Собрание принимает решение о земле с пафосом,- "Солдатушки! только довоюйте, и если так- земля будет!" может быть и вариант..

Позвольте развить Вашу ідею: нужно огласить, что учасники ПМВ получатъ большие надѣлы. Вѣстимо, крестьяне за зѣмлю порсутъ нѣмцевъ!!! :rolleyes:

[MilesV]

Для MGouchkov

Совсем забыл! Представители правых либералов был однозначно против революции во время войны, хотя и признавали её возможность сразу после окончания войны (доклад "Об общем политическом положении" Ф.Ф.Кокошкина 3.01.1916 на съезде подмосковных кадетов). Кроме того они осознавали свою слабость и отсутствие массовой поддержки деятельности Думы.

"Как ни крутись - без крови не обойтись!" :rolleyes:

[YYZ]

вот вам 2 причины восстания ноября 1916

1) Ускорить продразверстку на октябрь-ноябрь

"29 ноября 1916 г. управляющий министерства земледелия Александр Риттих подписал постановление о хлебной развёрстке, а 7 декабря были определены нормы губернских поставок с последующим расчетом продразвёрстки по уездам и волостям. Продразвёрстка в России вступила в силу в январе 1917 года"

2)"Октябрьские стачки 1916 в Петрограде, проходили в условиях нарастания революционной ситуации в России, носили преимущественно политический характер, отражая массовый протест пролетариата против антинародной политики царизма, войны и продуктового кризиса. В конце сентября - начале октября в столице вспыхнули стихийные продуктовые волнения, которые сопровождались разгромом лавок и магазинов. Стремясь придать движению организованность и сознательность, петроградские большевики проводили среди рабочих разъяснительную работу о причинах продуктового кризиса. Они призвали рабочий класс к митингам, демонстрациям, расширению стачечной борьбы. Первая Октябрьские стачки 1916 началась 17 октября на крупных металлообрабатывающих заводах Выборгской стороны. Забастовочные выступления рабочих поддержали революционно настроенные солдаты 181-го пехотного запасного полка. Стачечники и солдаты были рассеяны лишь с прибытием подразделений Московского гвардейского полка. В тот же и последующие дни стачка распространилась на предприятия Петроградского, Василеостровского, Московского районов и стала общегородской политической стачкой. Число участников её превысило 83 тыс. чел. Считая, что цель стачки достигнута, Петербургский комитет РСДРП призвал к прекращению выступлений. С утра 21 октября стачка была прекращена. Однако революционные настроения продолжали быстро нарастать. Это показала вторая, начавшаяся 26 октября стачка. Она была вызвана известием о предстоящем (с 26 октября) судебном процессе над членами Кронштадтского судового коллектива РСДРП и 130 солдатами 181-го полка. Петербургский комитет РСДРП призвал пролетариат столицы выступить с 3-дневной политической забастовкой в защиту жизней революционных матросов и солдат. Стачка сопровождалась массовыми митингами и демонстрациями в Выборгском, Василеостровском и Нарвском районах, схватками рабочих с полицией и жандармами. Чтобы прекратить стачку, приказом командующего Петроградским военным округом 27 и 28 октября были закрыты на «неопределённое время» 15 крупных предприятий, с которых были уволены 39,3 тыс. рабочих. В ответ на это рабочие по призыву Петроградского комитета РСДРП решили бастовать до отмены локаута. Всего в стачке участвовало более 91 тыс. чел. Волна политического протеста петроградского пролетариата спасла жизнь революционным матросам и заставила власти отменить с 1 ноября локаут и открыть заводы. Стачечные выступления рабочих состоялись также в промышленных городах Центра, Донбасса, Закавказья, Поволжья и Украины. Октябрьские стачки 1916 1916 явились прологом буржуазно-демократической революции в России."

[MGouchkov]

Для MivesV

С людьми, упоминавшимися в возможных вариантах "ответственного министерства" ситуация могла бы быть по крайней мере точно не хуже чем в РИ с министрами трёх последних царских правительств, а есть основания думать что и значимо лучше.

При чём достаточно часто там фигурируют люди, бывшие в РИ министрами, и отставленные после тн "коллективного демарша" министров. Близкого по времени к аналогичному "коллективному демаршу" Вел князей.

Все эти люди видели беду в том что сочетание влияния двора и Распутина ведёт к тому, что назначаемые как эмоционально комфортные Семейству люди сочетают коррумпированность (а её в системе "госкапитализма латиноамериканского (с неразвитым гражданским об-вом) типа" обоснованно инкриминировать практически любому деятелю "наверху"), с уникальным непрофессионализмом.

Про "реальный способ",- с одной стороны- да, но с другой- все развилки предпочитаемые одними форумчанами основаны, политкорректно говоря на "коррекции сроков жизни" исторических деятелей (те же все развитые МЦМы; и никто их не отправляет "к мышам"), предпочитаемые другими,- на несколько ином выборе деятеля, возможно в несколько иной ситуации (от другого выбора может обоснованно и срок жизни изменится).

С этой тз любая развилка упокаивающая ЕИВ НикIIого в период после "великого отступления 15ого" и до февраля 17ого включительно, создающая почти точно "Мир Регенства и Ответственного Министерства с 16ого" (МРОМ 16 :D ), включая предлагавшуюся коллегой Telserg'ом развилку с бомбой австрийского асса, направляя ситуацию в русло которое хотелось смоделировать, ничем при этом не хуже развилок создающих МЦМы.

А вот для второго типа развилок, если не таковых, то ситуаций для них я могу припомнить только две:

1- Ситуация "спора в особняке на Миллионной"- "второго отречения" (разводящего в РИ, РИ с МЦМом ).

На ней как на развилке и пробовал остановиться коллега Telserg.

Если некоей развилкой до, изменить ситуацию при РИ "споре на миллионной" так, что у Михаила есть в Петрограде имхо хотя бы пара сплоченных верных боеспособных батальонов с автотранспортом, что бы выехать из Питера, сначала- в Царское село что бы забрать оттуда семейство не очень умного брата, затем- добраться до встречи с генералом Ивановым, а затем- во Псков, где образовать вместе с призываемыми деятелями ВП на базе штаба северного фронта- "оперативный штаб по умиротворению Питера", то дальше, имхо есть последовательность реальных тогда действий, в итоге которых недели за три не меньше (но и не многим больше, "петроградский мятеж совета", ликвидируется так, что бы не стать поводом резонансу.

"Дело альтисторитка за малым- найти развилку обосновывающую наличие к "спору на миллионной" этой пары батальонов в Питере, и наличие осмысленного плана у людей, которые вокруг Михаила тогда (Набоков-старший и Гучков).

Может быть была связь с такими батальонами у полковника князя Вяземского, отвечавшего за связь "заговора Гучкова" с войсками, в РИ убитого случайной пулей в автомобиле рядом с Гучковым за день до (вообще- гибель князя Вяземского- момент имхо более всего похожий на МНВ создающее РИ большевиствующим альтисториком ( в "Мире Местоблюстителя Михаила и Ответственного (дееспособного) Временного Правительства" (МММ-ОВП :D)

2- Ситуация лета 17ого, когда Савинков в отличии от РИ принимает предложение Гучкова и Корнилова. Ведёт к "корниловской России" со всеми проблемами её возникновения летом 17ого.

Krutyvus'у

На раскольничьем, я обещание преференций в разделе земли согласившимся задержаться в новой армии открыто прописывал.

Даже ненадолго такие люди очень нужны, что бы провести демобилизацию царской армии так, что бы в процессе её в "центрах оперативного тыла" остались оружие и материалы для партизанской войны с германцами, а тяжёлой вооружение было по возможности спасено для новоформируемых добровольческо-ополченческих частей.

Меня там критиковали, что люди не поверят и всё равно тем более с фронта побегут.

Для YYZ

Но как обосновать почему в отличии от РИ описываемые вами события привели в АИ к "ноябрьской революции"? В РИ феврале 17ого "нужно" было что бы пути для составом с хлебом в Питер занесло снегом.

Для MillesV

В РИ, именно после событий осени 16ого года АИГучков пришёл к выводу что именно для спасения страны от революции во время войны необходим заговор против НIIого (что теперь инкриминируют гучкову крайние монархисты)

[YYZ]

Но как обосновать почему в отличии от РИ описываемые вами события привели в АИ к "ноябрьской революции"? В РИ феврале 17ого "нужно" было что бы пути для составом с хлебом в Питер занесло снегом.

<{POST_SNAPBACK}>

Это, конечно, повод. Причины же были готовы в ноябре 1916 (продразверверстка и стачки)

Необходимо предположить углубление и разрастание революционной ситуации и выдвинуть волюнтаритиву ;-) , а то альтернатива так и зависнет.

Надо же как то развивать наш "Мир Ноябрьской революции 1916" ;-)

Снег в ноябре конечно мы не напросимся - легче метеорит;-)

А постулировать, что

1) продразверствку начали в октябре-ноябре, да еще крутыми мерами (что вызвало ответную реакцию защитников крестьянсва -эсеров - мегатеррор - начавшийся, например, с Распутина !!!! ),

неудачи с продразверствкой вызвали волнения горожан в связи с грядущим голодом

2) + октябрьские стачки благодаря РСДРП и их кровавое подавление благодаря монархии дискредитировали и социалистов и царизм.

3) продолжающийся политический кризис показал неспособность

4) В армии выросло мнение, что царизм неэффективен для управления боевыми действиями , для организации поставок боеприпасов, и что необходима крепкая рука - диктатура - военная.

Остается распропагандировать данные обстоятельства в СМИ (возможно с орбитальных гипноспутиноков ;-) ) и Ноябрьская революция

[MGouchkov]

Для YYZ

Имхо, набор изменений для обоснования "АИ ноябрьской 16ого революции"- очень большой (не очень красиво), что имхо могло бы быть оправданным если бы на выходе было чтО более креативное, чем наличествуеющий вобщем полный РИ аналог в феврале-марте 17ого.

Я, за время пока исчезал с форума- добрался до Питера и освежил в памяти несколько книжек, включая в I-нете зачитанные на бумаге у меня много лет назад "Дни", одного из симпатичнейших мне деятелей эпохи- Василия Витальевича Шульгина

http://lib.rus.ec/a/25364

рекомендую.

Вывод, относительно обсуждавшегося с подачи корллеги Telserg'а, к коему я склоняюсь сейчас в итоге, это мысль что наипозднейшим временем развилки к "право-либеральному МЦМ'у", является конец лета- начало осени 1915ого года (близок упоминавшийся коллегой Telserg'ом вариант развилки с австрийским ассом).

В то время, с одной стороны шок от "отступления без снарядов" воспринимается практически всеми слоями как требование изменить нечто принципиально, и при том с дроугой- не учинено ещё учинённое в РИ позднее тремя последними царскими правительствами.

Попробую здесь, в отличии от МУР'а (где остаётся проблема персоналий) воспроизвести один найденный в канцелярии Н2ого "документ"

варианты списков ответственного мин-ва (около 1. 09. 1915ого)

от кадетов от октябристов от Госсовета

министерства

Предсовмин ГЕЛьвов АИГучков Щербатов

МВД ГЕЛьвов ГЕЛьвов ВИГурко

Ин дел Милюков Сазонов Милюков

военный Поливанов Гучков Поливанов

морской Савич Савич Григорович

юстиции Маклаков Манухин Манухин

нар просв Игнатьев Ковалевский Игнатьев

обер-прокурор ВНЛьвов ВНЛьвов ВНЛьвов

торговли и пром Коновалов Коновалов Коновалов

путей сообщения Добровольский Немешаев Немещаев

финансов Покровский Шингарёв Шингарёв

Почти по всем (кроме Премьера) позициям есть совпадение двух из трёх списков (а по двум позициям- и всех трёх), так что для позднего право-либерального МЦМ'а 15 картина имхо достаточно ясная (при этом, кроме кн Львова и Коновалова, остальные фигуры не из публичной политики ("говорунов"), но вполне "аппаратные".

Возможно, что состояние армии и нар хозяйства могло бы быть значимо лучше следующие полтора года, и не только может быть удалось избежать февраля 17ого, но частично удалось бы и наступление 17ого.

(А вот дальше, имхо, России всё равно выгодно на фоне побед заключать с Германией почётный (status quo) сепаратный мир; а то можно представить, чем грозит России быть "всё равно слабейшей из "версальских" Державой, если без галактизма).

Примечательный имхо вопрос,- это перспективы вариантов, по времени развилки промежуточных между видимыми мной устойчивыми,- таким МЦМ'ом, и МУР'ом.

По вспомненным мной источникам, в феврале 17ого обосновать развилку к Миру Местоблюстителя Михаила и Ответственного (дееспособного) Временного Пр-ва (МММ-ОВП), очень сложно, а вот в августе 17ого, развилка к "корниловской России" есть:

Оказывается похоже, что всё же в РИ от выбора Бориса Савинкова зависела-таки возможно судьба России. Он не "послал" (как мне помнилось до последнего пересматривания источника) Гучкова с корниловской идеей, но таки переговорив лично в РИ с Корниловым сказал что будет посредником который убедит Керенского(вот так, блин ). Похоже, имхо, что исходя из того что Савинков так или иначе с Керенским "разберётся" Корнилов и действовал (и в итоге подставил ген Крымова )

Предположим,- Савинков таки более решителен в своём "повороте вправо" и принимает на себя ответственность в "зачистке" Керенского, Крымов "заменяет" гарнизон Петрограда, "совет"- уничтожен.

Ситуация видится вполне возможной, только что дальше? Всё те же вопросы земли и военной ситуации... В МЦМ-15 возможно полагать их решение исходя из запаса времени и ресурсов на право-либеральный вариант, МУР- по сути- право-эсеровская власть, решающая их как всё же советская-"слева"....

А здесь? :P

Очень бы хотелось услышать "начальника транспортного цеха",- коллегу Telserg'а, спровоцировавшего и ротацию обсуждения здесь, и реанимацию мной МУР'а (совсем не для того, что с теми у кого в уХаХ "Есть такая партия!" вопреки всему устроенному ей начиная с ГВ, стоит, "общаться"; коллега Артём, например,- персоналий в МУР'е хочет, я же пока, кроме правоэсеровского пр-ва и РИ деятелей белой армии как "добровольцев" и в АИ МУР, сказать ничего не могу )

[Бивер]

Коллега, имхо вопрос не в том где и когда можно свернуть к ПЛР (право-либеральной России) - варианты есть, вплоть до РИ февраля. Главный вопрос вы сами сформулировали:

Ответственного (дееспособного) Временного Пр-ва

<{POST_SNAPBACK}>

ВП было не дееспособным. Временное правительство де-юре соединило в своем лице законодательную и исполнительную власть, заменив царя, Госсовет, Думу и Совет Министров и подчинив себе высшие учреждения (Сенат и Синод). А что де-факто? Пшик. Была разрушена вся структура власти, разрушена армия. Были ликвидированы посты генерал-губернаторов, губернаторов и градоначальников, полицейские и жандармские должности и управления. Упраздненные должности заменялись комиссарами Временного правительства. Но у них не было никаких реальных средств влиять на положение. Как они сами заявили на совещании в Петрограде, без опоры на местные советы их власть “равна нулю” - но правительство вело дело к конфликту с советами, в то же время потакая им (например, через комиссаров правительства шла финансовая поддержка советов). Даже газета эсеров “Дело народа” жаловалась: “Местной власти нет: одни органы разрушены, другие нежизнеспособны, а главное – лишены всякого авторитета в глазах населения”.

Именно его не дееспособность, видимая не вооружённым взглядом, и стала усиливать Советы. ВП не могло решить вопрос с землёй, не могло заставить армию воевать, не могло даже заставить работать продразвёрстку. Оно ничего не могло.

А Петроградский Совет мог. Совет, имея авторитет в среде рабочих и солдат, оказался гораздо более дееспособным, чутким и гибким в создании условий жизни граждан. В первые же дни революции была ликвидирована полиция, из тюрьмы выпущены уголовники, и город жил под страхом массовых грабежей. Временное правительство создало милицию из студентов-добровольцев, а Совет - милицию из рабочих, фабpики и заводы обязаны были отpядить каждого десятого pабочего. Было очевидно, что основную работу по наведению порядка выполнила рабочая милиция. Сpавнение было в пользу Совета.

Когда деятели культуры («комиссия Горького») обратились в Совет с просьбой отказаться от захоронения жертв революции на Дворцовой площади, Совет сразу пошел навстречу. Похоpоны состоялись на Маpсовом поле. Напротив, вопреки всем просьбам комиссии не занимать Зимний дворец под учреждения, там разместилось Временное правительство, причем премьер-министр занял под жилое помещение историческую комнату Александра III, он и его свита пользовались музейными предметами как утварью, а караул из 1000 солдат был размещен в парадных залах. Такие мелочи не прибавляли авторитета в среде горожан.

Именно в Советы приходилось обращаться за разрешением социальных конфликтов (при конфликте инженеров с рабочими в Петрограде и врачей с младшим персоналом в Москве). Таких вопросов, в решении которых Советы оказывались более практичными и близкими к жизни органами власти, было множество. В этом суть.

Если ВП в вашей АИ будет столь же эффективным, как в И был Петроградский Совет - путь к право-либеральной России открыт.

[MGouchkov]

Я писал о том, что вопросы "ПЛР" и дееспособного Правительства с участием право-либералов связаны как причина в обстоятельствах и следствие. Относительно дееспособности возникшего в РИ обстоятельствах и в РИ сроки ВП у право-либеральных деятелей и тогда никаких иллюзий не было.

При этом складывается впечатление что я менее оптимистичен в оценках возможных перспектив для такого правительства, нежели даже вы, коллега Бивер.

Вы пишите: "..варианты есть вплоть до РИ февраля." Поделитесь..

Я говорил, что некоторые надежды на ПЛР могут быть не позднее осени 15ого. "Мир Регента Михаила и Ответственного Мин-ва с 1915ого года" (МРОМ :D именно 15 даже, а не 16).

И всё равно,- только некоторые надежды (то есть- нет уверенности в нереализуемости ), представим себе,- август 1915ого года, ставший Регентом после геройской гибели ЕИВ НIIого в развилке коллеги Telserg'а, ВК Михаил, собрал на совещание- деятелей укзанных в РИ документе процитированном мной выше по треду.

Что они обоснованно их РИ свойствами могут решить чтО делать став "ответственным мин-вом", и какие последствия анализируя с послезнанием обоснованно предположить что имели бы их такие действия?

Про преимущества Советов и возможности соввласти без диктатуры ленинских большевиков это МУР (собственно- тень-попытка к МУР'у в РИ- Кронштадское Восстание).

[Бивер]

Я писал о том, что вопросы "ПЛР" и дееспособного Правительства с участием право-либералов связаны как причина в обстоятельствах и следствие. Относительно дееспособности возникшего в РИ обстоятельствах и в РИ сроки ВП у право-либеральных деятелей и тогда никаких иллюзий не было.

При этом складывается впечатление что я менее оптимистичен в оценках возможных перспектив для такого правительства, нежели даже вы, коллега Бивер.

<{POST_SNAPBACK}>

В оценке конретно того ВП которое было в РИ - я крайне, чрезмерно пессимистичен. Но вот в отношении право-либеральной альтернативы - очень даже наоборот. Всё зависит откуда вы потяните развилку. Чем раньше

Вы пишите: "..варианты есть вплоть до РИ февраля." Поделитесь..

<{POST_SNAPBACK}>

Я наверное не совсем удачно выразился. Имелось в виду, что у правых были шансы до Февраля подобрать нормальный состав ВП, а вот после Февраля (с Ри составом ВП) дорога одна - к Октябрю. А вот до Февраля, там развилка могла быть и в 1906 и в 1914-1916 гг.

Что они обоснованно их РИ свойствами могут решить чтО делать став "ответственным мин-вом", и какие последствия анализируя с послезнанием обоснованно предположить что имели бы их такие действия?

<{POST_SNAPBACK}>

В первую очередь - не рушить государственную структуру власти, не вводить своих комиссаров, не менять военные порядки в армии на некое подобие демократии, не выпскать из тюрьм уголовников в конце концов. В общем - не мешать. Вот что они должны были делать. Имхо.

А со своими "нововведениями" пусть вылезают после войны. Благо там к ним не подкопаешься - они верховная власть и всё такое.

[MGouchkov]

Коллеге Биверу:

Мы всё же различаем ВП РИ, и "Ответственное мин-во" близкое (но сильно неидентичное по составу), могшее возникнуть в АИ при Монархии.

Для меня примечательны вопросы: 2- Насколько помянутые вами справедливо как негатив "новшества" РИ ВП были вынуждены ситуацией РИ февраля, насколько принципиально следовали из программ (склоняюсь к первому).

Ну и вопрос 1- Как же "право-либеральную Россию" достоверно обосновать стабильной с развилкой хотябы около 1ого сент 15ого (а то и позднее "вплоть до февраля", пишите вы)?

Если ходы к такой ПЛР so/so достоверно обосновываются (я- увы увы увы не вижу как), то с тз симпатии к деятелям и эпохе,- чуть ли не наиинтереснейшая для меня АИ.