Проснись Мерлин сегодня...


128 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Под впечатлением ряда прочитанных за последнее время АИ, НФ и ФБП произведений мне хочется поднять вопрос - допустима ли магия в АИ, ФБП и НФ текстах? Надо ли за ЛЮБОЕ проявление магии в описании нашего, материального, мира автора гнать поганою метлой в сторону стойбищ с флагами Фентези, Ужасы и т.д? Мои аргументы:

ЗА

1. Магия очень удобный писательский инструмент - придраться к описанию меча-кладенца гораздо сложнее чем к описанию ротного лучемета.

2. Магия может противоречить ВСЕМ законам включая законы физики, законы причинно следственной связи и т.д.

3. Набор магических средств и приемов поистине бесконечен.

4. Магию легко описать красиво - сожжение замка драконом как правило выходит куда колоритней чем разбомбление базы с Б-52.

5. Практически все вопросы к магии можно решить методами самой магии - например радикальное решение накопившихся противоречий: взмахнул палочкой и все вернулось в прежнее состояние.

ПРОТИВ

Тут похоже только один аргумент - НЕ РАБОТАЕТ! Причем ИМХО "не работает" даже в теории потому как не может работать в принципе. А если вдруг начнет работать то в кратчайшие сроки мир изменится до неузнаваемости. Проснись Мерлин сегодня и начни творить пусть даже мелкие чудеса очень быстро все изменится настолько... Слишком маленький современный мир, слишком все взаимосвязано, слишком легко применив минимальное воздействие (например замыкание контакта в цепи запуска ракеты или приписка нескольких нулей к сумме на банковском счету) изменить в мире очень многое. В пользу этого аргумента говорит то, что авторы практически всех известных мне НФ и АИ произведений с элементами магии в современном мире сталкиваются с серьезными проблемами в плане ОГРАНИЧЕНИЯ расползании "эффекта магии". Выдумываются неимоверно сложные механизмы контроля и учета магических проявлений. Создаются целые армии магов следящих за НЕраспространением магии и сохранением таины (см. например "дозоры" Лукьяненко или ТГ Панова). В общем выходит что удержать джина магии в рамках тяжело даже для самих авторов. Что же говорить о реальном мире? Как недопустить магического беспредела? ИМХО только одним способом - ЛЮБУЮ магию запретить как невозможную в принципе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Странная постановка вопроса.

допустима ли магия в ... НФ текстах?

<{POST_SNAPBACK}>

Если в тексте присутствует магия - это не НФ по определению.

За исключением случаев, когда она объяснима с "научной" точки зрения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не хватает пункта № 3 - когда допустима, когда - чще всего - нет. Иногда попадаются неплохие криптовещи с магическим уклоном - тот же Валентинов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Иногда попадаются неплохие криптовещи с магическим уклоном - тот же Валентинов

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО "Око силы" Вылкнтинова является примером того как магия портит АИ книги. Сравнительно небольшое колличество магии в начале книги быстро превращает привычную нам картину мира в фентези. Люди (т.е. НЕмаги) быстро теряют влияние на ход истории и в финале мы обычно получаем классическую сказку-фентези: мир которым правят злые\добрые колдуны живущие по тысяче лет.

Интересный пример в этом плане ИМХО не Валентинов а "Император" Злотникова. Допустим в мире есть горстка МакКлаутов (см. "Горец") которые живут практически вечно + обладают рядом других магических способностей. При этом они панически боятся друг друга. Казалось бы их влияние на ход истории будет минимпльно просто потому что засветившись каждый из них тут же становится мишенью для остальных (это сюжет "Горца"). Но у Злотникова нашелся таки один готовый рискнуть своей вечной жизнью ради огромной власти. В результате очень быстро ход истории человечества изменился до неузнаваемости и я, рискну сказать, что сам Автор врядли хотел такого финала. Просто система власти, государства, миропорядка построенная на НЕчеловеческих (магических) принципах настолко чужда человеческой цивилизации что ядерная война описанная в продолжении "Императора" дейтсвительно является неизбежной при данном раскладе.

Так что если хотите разрешить магию, то прошу указать пределы ее вмешательство в дела человеческие и способы контроля этих пределов...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЛЮБУЮ магию запретить как невозможную в принципе

<{POST_SNAPBACK}>

односельчанам моей бабушки, не к ночи будь помянута, рассказали бы про это "не работает". или ей самой, когда ее это "не работающее" месяц на тот свет отпускать не хотело.

кстати говоря, в НФ с момента ее возникновения мелькает, скажем, машина времени. которая тоже в приницпе не работает. и ничего, все в поряде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

односельчанам моей бабушки, не к ночи будь помянута, рассказали бы про это "не работает". или ей самой, когда ее это "не работающее" месяц на тот свет отпускать не хотело.

<{POST_SNAPBACK}>

Однако, то как техника "не работает" мы убеждаемся гораздо чаще. Как правило, пулевое ранение в голову попадание на тот свет вне очереди гарантирует. А если нет, то второе пулевое ранение в туже голову уж точно.

Вариант 2 ибо Феликса Эдмундыча убивать не дам! :threaten:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

или ей самой, когда ее это "не работающее" месяц на тот свет отпускать не хотело.

<{POST_SNAPBACK}>

А при чем тут магия? Что у Вас есть документальные свидетельства о том что реально существуют маги\закленания способные надолго отсрочить смерть умирающего? Одно дело один или несколько пусть даже уникальных медицинских случаев и совсем другое наличие ИЗВЕСТНОГО механизма создающего такие случаи с достаточной степенью вероятности.

Цитата в тему из Стругацких:

"Все мы наивные материалисты, думал я. И все мы рационалисты. Мы хотим, чтобы все было немедленно объяснено рационалистически, то есть сведено к горсточке уже известных фактов. И ни у кого из нас ни на грош диалектики. Никому в голову не приходит, что между известными фактами и каким-то новым явлением может лежать море неизвестного, и тогда мы объявляем новое явление сверхъестественным и, следовательно, невозможным. Вот, например, как бы мэтр Монтескье принял сообщение об оживлении мертвеца через сорок пять минут после зарегистрированной остановки сердца? В штыки бы, наверное, принял. Так сказать, в багинеты. Объявил бы это обскурантизмом и поповщиной. Если бы вообще не отмахнулся от такого сообщения. А если бы это случилось у него на глазах, то он оказался бы в необычайно затруднительном положении. Как я сейчас, только я привычнее. А ему пришлось бы либо счесть это воскрешение жульничеством, либо отречься от собственных ощущений, либо даже отречься от материализма. Скорее всего, он счел бы воскрешение жульничеством. Но до конца жизни воспоминание об этом ловком фокусе раздражало бы его мысль, подобно соринке в глазу... "

Тпк вот. Предлагаю называть "магией" только ВОСПРОИЗВОДИМЫЕ результаты. Скажем у Стругацких такой "магией" было бы оставленное Монтескье реанимационное оборудование позволяющее возвращать с того света через 45 минут после остановки сердца. Единичная же демоснтрация такой возможности действительно была бы вопринята как фокус, жульничество или скажем уникальное явление природы.

в НФ с момента ее возникновения мелькает, скажем, машина времени. которая тоже в приницпе не работает. и ничего, все в поряде.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему не работает? То что в будущее можно отправится Вы оспаривать не будите? Такие опыты уже проводятся. Что касается прошлого то это одна из интересных проблем современной физики...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Высокразвитая техника неотличима от магии"

"Высокоразвитая магия неотличима от технологии"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я за. а попытка обосновать, хоть притягивая за уши - есть хоть бы у Пола Андерсона :threaten:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И таки что такое магия? Я вот со своими эльфами извращался придумывая "типа научное" объяснение их долголетию. Хотя и укуренное весьма. А магия в фентези обычно подчиняется законам логики - у тогоже многими не любимого Перумова. А особенно у Прачетта, ну да вся его магия - стеб над земной наукой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

4. Магию легко описать красиво - сожжение замка драконом как правило выходит куда колоритней чем разбомбление базы с Б-52.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тов Березин как раз налеты Б-52 так описывает, что маги перумова от зависти рыдают. Ни какой огнешар не сравнится со снарядом из гигапушки!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А магия в фентези обычно подчиняется законам логики - у тогоже многими не любимого Перумова.

<{POST_SNAPBACK}>

кстати, да.

магия у Перумова описана всем на заглядение.

заклёпкометрия на марше.

Профессор с невнятными молниями Гэндальфа нервно курит в сторонке.

причём законы сохранения Мик Перунов не обходит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мнения разделились пополам. Вопрос неоднозначный. Я голосовал за риализьм

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Высокразвитая техника неотличима от магии"

<{POST_SNAPBACK}>

Аргумент принят.

Контраргумент - техника, какой бы высокоразвитой она не была, всегда базируется на четких и непротеворечивых законах физики, химии, биологии и прочих наук. Можно дополнять законы (Эйнштейн дополнил Ньютона) но нельзя их отменять! Таким образом если Вам удасться сформулировать стругую и не противоречивую систему ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ (не противоречащих существующим) законов природы то пожалуйста можите ими пользоваться. Называйте их хоть "магия" хоть "технология" это роли не играет.

Я вот со своими эльфами извращался придумывая "типа научное" объяснение их долголетию.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем выдумывать велосипед? Чем Вас неустраивает например предельный возраст черепах или отдельных видов молюсков?

Ни какой огнешар не сравнится со снарядом из гигапушки!

<{POST_SNAPBACK}>

Сравним:

Неожиданно позади возникли преследователи. Горизонт потемнел от несметных полчищ врагов. Супергерой резко сбросил скорость и плавно повел стволом гигапушки. От ярких вспышек и дикого грохота заложило уши. Когда дым расселяся на месте вражьих ратей колыхалось небольшое огненное море.

Неожиданно позади возникли преследователи. Горизонт потемнел от несметных полчищ врагов! Супергерой резко остановил коня и медленно вытянул в сторону врагов обе руки быстро обрастающие гроздями яркобелых огнешаров. От ярких вспышек и дикого грохота заложило уши. Когда дым расселяся на месте вражьих ратей колыхалось небольшое огненное море.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А при чем тут магия? Что у Вас есть документальные свидетельства о том что реально существуют маги\закленания способные надолго отсрочить смерть умирающего?

<{POST_SNAPBACK}>

у меня есть глаза, уши. башка. И я ей пользуюсь не только для запоминания набора заклинаний, который в нее запихали в школе и отсева всего виденного и слышанного, что этими заклинаниям противоречит.

Если же медицина может объяснить трансформацию поднесенной больной каши в, гм, конечный продукт пищеварения непосредственно в тарелке, я с интересом выслушаю эти объяснения.

О да, ну конечно же "галюцинации". И такая универсальная отмазка ну совершенно не похожа на вопли христиан-фанатиков о "дьявольском наваждении".

Я бы многое простил приверженцам "рационально-научного взгляда на мир", если б они наонец признались, что они - банальная религия. Ну хорошо, самая истинная и правильная религия, что в конце концов банально. Однако что по-настоящему бесит, так это сочетание психологии фанатика-иеговиста с позицией "все вокруг дрозды (слепо верующие) один я - белая птица (основываюсь на реальности)". причем как реальность противоречит вере, так тут же обращается в "галлюцинацию".

О механизме - так это сто раз описанный тип смерти ведьмы. Этнографией поинтересуйтесь. Я в свое время охренел, когда сопоставил воспоинания детства с этими рассказами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чьерт, голосование "ноздря в ноздрю" :rolleyes: фентезисты, где вы, аууууууууууууууууу!!!

Контраргумент - техника, какой бы высокоразвитой она не была, всегда базируется на четких и непротеворечивых законах физики, химии, биологии и прочих наук. Можно дополнять законы (Эйнштейн дополнил Ньютона) но нельзя их отменять!

<{POST_SNAPBACK}>

так кто сказал что отменять - можно юзать некие законы не зная их...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если же медицина может объяснить трансформацию поднесенной больной каши в, гм, конечный продукт пищеварения непосредственно в тарелке, я с интересом выслушаю эти объяснения.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Вы научитесь трансформировть кашу во что угодно каким угодно нематериальным способом и сможите хотя бы 10 - 20 раз продемонстрировать этот феномен заинтресованной группе экспертов различных уровней то, уверен, уже через неделю Ваше имя будет первых страницах всех мировых СМИ. А поскольку до настоящего момента никто таким образом общемировую славу добыть не смог (подобных попыток было великое множество!) то лично я склонен считать что магии нет.

О механизме - так это сто раз описанный тип смерти ведьмы. Этнографией поинтересуйтесь.

<{POST_SNAPBACK}>

Если "сто раз описаный" то обязан быть в медицинских справочниках по редким заболеваниям. Есть болезни которыми за всю историю меньше 100 человек переболело и ничего - статистики хватило чтобы внести их в учебники.

так кто сказал что отменять - можно юзать некие законы не зная их...

<{POST_SNAPBACK}>

Можно конечно, но они не должны противоречить общеизвестным заеонам! Скажем Вы можете придумать суперпупер кварковый расщепитель размером со спичечный коробок и мощностью в сто гигаватт на выходе. Физики поморщаться но стерпят - никто толком не знает можно ли разделить кварк и что при этом получится. Но если Вы предложите силой мысли расплавить тонну стали то физики возмутяться - откуда энергия взялась? Закон сохранения однако - надо откуда-то энергию брать. И прийдется Вам написать что в мозгу или скажем в заднице (для физики неважно) у мага притаился хитрый кварковый расщепитель который позволяет по мысленной команде (с этим у физики проблем нет) выделать в заданном ограниченном обьеме огромное еоличество энергии. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если "сто раз описаный" то обязан быть в медицинских справочниках по редким заболеваниям

<{POST_SNAPBACK}>

щас три раза! какой врач захочет, чтоб его засадили в желтый дом и лишили практики? Палеонтолог один, помнится, опубликовал сдуру найденные им следы в отложениях каменноугольного периода - характеризовав их как всего лишь похожие на человеческие. После этого издавать его перестали: треф! адхарми! грех смертный и наваждение сотонинско! анафема ироду! херем!

такие вещи только этнографы безбоязненно описывать могут - разумеется, пока пишут о них, как о "суеверных представлениях" и "фольклорных штампах".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но если Вы предложите силой мысли расплавить тонну стали то физики возмутяться - откуда энергия взялась? Закон сохранения однако - надо откуда-то энергию брать.

<{POST_SNAPBACK}>

из этой тонны ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

щас три раза! какой врач захочет, чтоб его засадили в желтый дом и лишили практики?

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, а какая у врача, точнее врачей альтернатива? По каждому эктраординарному случаю в настоящее время в любой цивилизованной стране созывается консилиум. По миру гуляет масса экзотических болезней и если даже у последнего бомжа в Волчехренске вдруг обнаружится к примеру геморроидальная лихорадка Эбола подхваченная им при доедании брошенного студентом из Конго пончика, то с весьма высокой вероятностью как миниму его труп будет осмотрем коллективом специалистов достаточной для установления диагноза квалификации. Если же все местные консилиумы закончаться безрезультатно и симптомы будут настолько странными что никакого разумного диагноза поставить не удасться то данный случай будет рассмотрен со всей возможной тщательностью в ведущих институтах страны. Не только из простого любопытситва но и по причине опастности новых вирусов. Если же, как Вы говорите, случаи эти не единичные и встречаются на Планете по нескольку раз в год то болезнь эта просто обязана стать предметом научного интеерса и быть описана если не в учебниках то в научных монографиях, диссертациях и статьях в массе доступных через интернет .

Наконец я совершенно не понимаю при чем тут этнографы. Они что ходят по больницам и моргам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Извините Смельдинг, то есть Вы утверждаете, что магия существует?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если же медицина может объяснить трансформацию поднесенной больной каши в, гм, конечный продукт пищеварения непосредственно в тарелке, я с интересом выслушаю эти объяснения.

<{POST_SNAPBACK}>

Оставив за скобками достоверность сведений, сразу предлагаю простой и элегантный способ объяснения. В выдыхаемом больной воздухе были бактерии, вырабатывающие фермент по действию сходный с пищеварительными ферментами человека. При попадании такой бактерии в кашу в оной происходит протеолиз, сопровождающийся выделением меркоптанов. Однако, поскольку данный штамм бактерий не способен долго жить вне организма больной, он довольно быстро теряет ген, кодирующий ферменты сверхбыстрого протеолиза.

щас три раза! какой врач захочет, чтоб его засадили в желтый дом и лишили практики? Палеонтолог один, помнится, опубликовал сдуру найденные им следы в отложениях каменноугольного периода - характеризовав их как всего лишь похожие на человеческие. После этого издавать его перестали: треф! адхарми! грех смертный и наваждение сотонинско! анафема ироду! херем!

<{POST_SNAPBACK}>

Ужас что творится... Интересно только почему биологив, выудивших живую латимерию ни кто в дурдом не посадил? И даже тех кадров, кто в стакане с тяжелой водой типа ядерный синтез проводил ни куда не упекли, а даже пытались проверить их результаты? А ряд физиков, на полном серьезе ищущих тахионы и совершенно не вдурдоме сидящих мне наверное приснились? Хотя по сравнению с тахионами известная из фольклора магия так, пустячекс. И, кстати, как фамилия того палеонтолога?

Но если Вы предложите силой мысли расплавить тонну стали то физики возмутяться - откуда энергия взялась?

<{POST_SNAPBACK}>

Физики вспомнят о физическом вакууме ;)

Коллега, если Вы утверждаете, что "офицальная наука" не хотит заниматся тем, что Вы многократно видали, то кто Вам не дает написать чтонибудь с перумовским тиражем а на вырученные деньги организовать НИИЧАВО?

Оффтоп:

Слышал (в фоновом режиме) тут недавно "дорогую передачу" на НТВ кажись. Вот это альтбиология! Вот это полет фантации! "Будуйщее. Ученые-мутанты в подземной лаборатории заняты скрещиванием вируса гриппа с вирусом герпеса, чтобы получить вкусные пластмассовые бутерброды", "Трансгенные растения бусплодны, а значит будут бесплодны и люди, их евшие", ну а после там и про магию начали курить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По каждому эктраординарному случаю в настоящее время в любой цивилизованной стране созывается консилиум.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо цивилизованным странам. За них не скажу, а вот у нас иначе. Что там про магию говорить - про дыхательную гимнастику Бутейко слышали? Порядочное количество людей, излеченных от астмы. Среди них - и я тоже, причем все стандартные методы до этого не помогали.

Вердикт медицины в моем случае однозначен - астмы и даже астматического бронхита не было. Соответствующие листы из мед. карточки при переходе из подростковой поликлиники во взрослую изъяты.

В частной беседе медики упоминают термин "перерос" и "длительная ремиссия".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вердикт медицины в моем случае однозначен - астмы и даже астматического бронхита не было. Соответствующие листы из мед. карточки при переходе из подростковой поликлиники во взрослую изъяты.

В частной беседе медики упоминают термин "перерос" и "длительная ремиссия".

<{POST_SNAPBACK}>

Браво, коллега! а то nn некоторые коллеги предлагают факты, противоречащие их вере, отдавать на проверку их же пасторам - типа беспристратсный анализ проиведут... и в "цивилизованных странах" то же самое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

односельчанам моей бабушки, не к ночи будь помянута, рассказали бы про это "не работает". или ей самой, когда ее это "не работающее" месяц на тот свет отпускать не хотело.

Недорогие ананаськи. Вы не могли бы разъяснить, почему эта ваша магия действительно не работает и не даёт никаких результатов? Ибо если с наукой (и основанной на ней техникой) всё понятно и убедиться в их существовании можно попросту осмотревшись вокруг, то вся магия-шмагия сводится к рассказам "а вот мой сват шурина сестры пятисотюродной пра-пра-пра-бабушки..." и неких непризнанных гениев и прочих самодурков самородков "поставивших на МАЗ мотор от КРАЗа, благодаря чему увеличилась мощность", которых злокозненая официальная наука заставляет учить букварь и таблицу умножения.

UPD: По поводу опроса. Вообще-то никакого смысла он не имеет. Потому что "магия", как и ASB, это либо просто фиговый листочек на авторский произвол, либо (если автор не поленился хотя бы скурить GRUPS Magic потрудился создать внутренне непротиворечивую систему магии) попросту одна из технологий. (После чего автор переходит к призовой игре - объяснению, почему данная технология никакого влияния на развитие человечества не оказала).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас