позднее изобретение пороха

[letbur]

Как вы думаете, насколько поздно могли изобрести порох? И было ли его создание неизбежно? Мог ли он появится, скажем, в 18 веке?

[komo]

Появился он фиг знает когда , когда человеки поняли что есть такая вещь как селитра и она офигенно быстро горит в смеси с горючими веществами. Но вот до смеси селитра больше половины + уголь древесный + сера могли и на пару веков позже додуматся, а до использования в военных целях, ну китайцы и индусы знали и использовали, но холодняк до прихода европейцев рулил, так что вполне может опоздать на те же пару-тройку веков и остатся оружием специализированным саперов-инженеров и использоватся при осадах в виде мин и пушек стенобитных. Простол нужно чтоб из за ненаработанной тактики применения и скажем дождя погасившего фитили и заставившие отсыреть порох было проиграно несколько крупных сражений стороной , которая рискнулу воплотить идею полевой артиллерии и массового ручного огнестрела в жизнь. Причем несколько раз с перерывами и неудачно. В результате есть инженеры которые юзают, корабельшики и вандебурщики на всякий случай тоскают легкие орудия, но расчитаны в основном на один залп картечи перед абордажем или внезапным нападением разбойников + воины побогаче имеют частично пистолеты вместо булавы метательной или клевца. Но полевой артиллерии кроме охраны лагеряобоза нет, как и массовых отрядов стрелков с огнестрелом вместо луковарбалетов.

[letbur]

ИМХО, позднее изобретение пороха может быть связано со сложностями в добыче силитры - в природе она встречается редко, и это затрудняет и изобретение пороха, и его производство. Ведь природное месторождение надо не только найти, но и научиться отличать селитру от других веществ. В РИ селитру приходилось получать искусственно, причем сырьем является говно, технология была сложной и малоэффективной, поэтому порох был очень дорогим. Средневековое общество было очень консервативным и новые технологии не любили. А средневековые алхимики могли оказаться слишком брезгливыми, проводить эксперименты с говном.

Изменено 13 Apr 2013 пользователем letbur

[Лаларту]

Как вы думаете, насколько поздно могли изобрести порох?

Предел - 18 век, потому как химия.

[Тунгус]

В РИ селитру приходилось получать искусственно

Вполне себе были месторождения.

[letbur]

Проблема в том, что концентрация селитры в этих месторождениях очень мала. А если не знаешь, что из селитры можно сделать порох, то её можно просто не заметить. Долгое время селитру вообще делали из говна в самом прямом смысле слова. В России так селитру добывали вплоть до середины 19 века.

[Престес]

Думаю что коллега предложил интересную идею. Действительно, мир где допустим уже изобретен паровой двигатель (и соответственно произошел промышленный переворот), а пороха ещё нет - должен выглядеть ... оригинально.

Только представьте:

Паровые бронированные серпоноски, Броненосцы поливающие друг друга огнесмесью, сходящиеся для тарана и абордажа, дальнейшая эволюция скорострельных арбалетов, торсионных метательных орудий, пневматических ружей. До своего совершенства будут доводиться и доспехи, феодализм окончательно уступит чуть позже. Горные разработки будут требовать дикое количество ручного труда вместо использования взрывчатых веществ, так что потребность в невольниках (каторжниках, туземцах, должниках, кули) будет велика. Ну и так далее, на что хватит фантазии.

[Сеня]

плохо вы алхимиков знаете.

[letbur]

У меня есть идея немного переделать мир Толкина с его властелином колец. Идея в том, что кольцо всевластия - это технология производства пороха.

[sanitareugen]

Мнэээ...

Классика АИ.

Пайпер.

Бог пороха.

[ALL]

Появился он фиг знает когда , когда человеки поняли что есть такая вещь как селитра и она офигенно быстро горит в смеси с горючими веществами.

Вот пусть как зажигательное (а лучше развлекательно-церемониальное) в Китае и остаётся.  Порох, которым стреляют и пушку должен изобрести европеец, ибо нефиг перед Востоком низкопоклонствовать.  Лучшее время - вторая половина, конец XV века - Возрождение на подъёме, Открытия на пороге, книгопечатанье и порох будут подаваться в учебниках в одном флаконе - удобно.  Первое военное применение - ликвидация Гранады или в битве при Форново.  Дальше пусть подтянется Леонардо, изобретёт бронзовую пушку на колёсах, многостволки свои и т. д.  Ракету - можно, он ведь гений!  Последствия.  Хуже туркам (и это хорошо!).  Правда Константинополь всё равно много не продержится.  Хуже Карлу VII, но англичане уже теряли в своё время Нормандию, потеряют, наверное и без пушек.  Хуже будет гуситам, но они и так сдулись.

Как вариант - первое описание пороха у Псевдобэкона в 1541 году.  Кто возьмёт порох на вооружение - католики или протестанты?   

[Zenitchik]

Кто возьмёт порох на вооружение - католики или протестанты?   

Сперва некоторые протестанты, потом католики, потом остальные протестанты.

Потому что у протестантов, за отсутствием центрального органа, больший разброс взглядов на то, что от бога, а что наоборот.

[ALL]

Сперва некоторые протестанты, потом католики, потом остальные протестанты.

Да.

Дальше пусть подтянется Леонардо

Подумал.  Пусть ещё серпентин изобретёт, затравочную полку и бандельеры.

[Papa Hotel Whisky]

Думаю что коллега предложил интересную идею. Действительно, мир где допустим уже изобретен паровой двигатель (и соответственно произошел промышленный переворот), а пороха ещё нет - должен выглядеть ... оригинально. Только представьте: Паровые бронированные серпоноски, Броненосцы поливающие друг друга огнесмесью, сходящиеся для тарана и абордажа, дальнейшая эволюция скорострельных арбалетов, торсионных метательных орудий, пневматических ружей. До своего совершенства будут доводиться и доспехи, феодализм окончательно уступит чуть позже. Горные разработки будут требовать дикое количество ручного труда вместо использования взрывчатых веществ, так что потребность в невольниках (каторжниках, туземцах, должниках, кули) будет велика. Ну и так далее, на что хватит фантазии.

Если пар уже есть, а пороха еще нет, то артиллерия будет паровая. На флоте внедряется на счет раз, на суше сначала танк изобрести потребуется. С паровой машиной, ага. Но стрелять будет исключительно ядрами и картечью.

Или можно изобрести ВВ минуя черный порох? Сразу к нитроцеллюлозному, через нитроглицерин и динамит.

[чукча]

ЕМНИП цилиндры для ПМ делали изначално по технологии производства пушек. А если не умеют делать пушки, то не все так просто будет и с цилиндрами.

[maxab]

А если не умеют делать пушки, то не все так просто будет и с цилиндрами.

колокола то лили...

[чукча]

Совсем другие нагрузки и требования.

[Nevrik Xz]

и использоватся при осадах в виде мин и пушек стенобитных.

с этого момента торжество пороха и становится неизбежным .. для задержки его массового использования и нужно сохранить функционал высоких тонких стен ..тут надо именно что загубить идею крупнокалиберной артиллерии  тогда и ручного огнестрела не будет .. аркебузы и мушкеты войны не выигрывают ..а вот пушки выигрывают .. 

[Nevrik Xz]

Или можно изобрести ВВ минуя черный порох? Сразу к нитроцеллюлозному, через нитроглицерин и динамит.

в принципе ничего принципиально невозможного .. если стены останутся тонкими то будет запрос на подведение мины  и желательно помощней и поминиатюрней.. 

а если есть запрос то найдут решение .. как раз таки на крайне долгое время строго нишевое .. для мин и горных работ ..

[Эрнесто де Сырно]

Или можно изобрести ВВ минуя черный порох? Сразу к нитроцеллюлозному, через нитроглицерин и динамит.

Мне кажется интересной идея, если порох не изобретут вплоть до массового появления электричества. Тогда будут используя электричество получать хлоратный порох. Который плохо подходит в качестве метательного вещества, зато из него получаются хорошие гранаты. 

Если пар уже есть, а пороха еще нет, то артиллерия будет паровая.

ИМХО, пневматическая лучше. С паровым компрессором. ИМХО, Главный недостаток паровых пушек - вредное свойство воды конденсироваться при повышении давления. Из за этого в паровой мушке сложно получить высокое давление в стволе не поднимая температуры, которой боятся примитивные фторопластовые уплотнители. У воздуха такой проблемы нет, его и при комнатной температуры можно сжать до больших давлений. 

 

[Сеня]

Сперва некоторые протестанты, потом католики, потом остальные протестанты

никаких протестантов не будет. и в средневековье были те кто заявлял что хочет верить не так как их синьор.С таковыми быстро разбирались. а с мушкетом в руках смерда как бы синьор уже не совсем синьор.Тут можно и повыступать.

[Zenitchik]

и в средневековье были те кто заявлял что хочет верить не так как их синьор.

Это ерунда. Протестанты появились, когда некоторые короли решили, что хотят верить не так, как Папа. А смерды - за компанию.

[Сеня]

 некоторые короли решили, что хотят верить не так, как Папа

а возбухать против папы короли начали когда ослабла власть баронов-то есть когда королевские войска прибарахлились пушками и мушкетами. До того все попытки усиления королевской власти быстро присекались лордами

[чукча]

Протестанты появились, когда некоторые короли решили, что хотят верить не так, как Папа. А смерды - за компанию.

Это не совсем так. Первые лет 10-15 протестантам не удавалось соблазнить в ересь власть предержащих(даже самые симпатизанты, типа Фридриха, ограничивались невыдачей, но сами не конвертились и заметно не поддерживали). Более того, были негативные примеры всяких Мюнцеров и ко. Реально протестанство сначала распространилось в германских ширнармассах, включая священство, а уж потом(с конца 1520ых, в основном в 1530-1540ые) на него повелись князья. 

[sergey289121]

Совсем другие нагрузки и требования.

На 2-4 атмосферы хватит, проблема с более мощными машинами будет, но она решится позднее как совершенствование технологии производства машин.