Sign in to follow this  
Followers 0

"Мир убийства в Разливе-MG"

86 posts in this topic

Posted

Yaro_TS писал "..ничто не отменяет 1 ноября 1918 года в Львове - и провозглашение ЗУНР (в РИ и Скоропадский и Директория находясь в тяжелейшем положении помогали галичанам ) в АИ сам бог велел оказать максимально возможную помощь - тем более ресурсов гораздо больше"

Поднявшее в ноябре 18ого, после окончания войны с Германией (и революции там) de facto- мятеж против "автономистского" харьковского правительства, за независимость Украины, руководство до того- "правобережных партизан",- АИ аналог Петлюры (да и персонально,- очень возможно что и идентично РИ) действительно поддержит ЗУНР против Польши. Есть ли смысл поддерживать их не Петрограду (из Ярославля Правительство России уже вернулось), но даже и Харькову,- вопрос ( :P ). Учитывая что харьковские деятели понимали бы что смещение центра интересов на запад Украины уменьшает их политвес?

А вот расклад, который сложится на Украине между правобережьм (под контролем сепаратистов, кроме Киева и из современной РИ территории Украины- Новороссии) и левобережьем (под контролем пр-ва лояльного России на условиях автономии), между фактическими окончанием ПМВ в ноябре 18ого и мятежём, и послеверсальской российско-польской войной,- фактически- за 1919ый год, нужно моделировать тщательнее. Это уже через ход российско-польской определяет состояние Украины между МВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предприму ка попытку оживить эту тему:

Я упоминал, что в модели событий АИ начала 1918ого года надеюсь на "деятелей второго эшелона" небольшевистских революционных партий, при том что их лидеры- не вызывающие ни малейших симпатий займут места в законодательной власти, а вот люди, о которых я- займутся действительно Делом- во власти исполнительной.

Так, вероятный Предсовмина- вообще- из большевиков- ЛБКрасин.

Но вот и из правый эсеров,- при том что вероятнее всего "восседающий" главой Парламента номинальный правитель России- Чернов, никаких позитивных эмоций не вызывает, просматривая к полигонной теме "Белые начинают и выигрывают", биографии деятелей РИ Комуча, относительно основы доверия к тому или другому деятелю (а она для меня- в том, чтО человек делал кроме политики) чтО нашёл:

Зензинов Владимир Михайлович (тот, над кем потешается АИСолжиницин в "Марте 17ого")

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87 "Летом 1907 года под видом золотопромышленника бежал через тайгу в Охотск (от Якутска до Охотска 1.500 верст), из Охотска на японской рыбачьей шкуне добрался до Японии, а затем на пароходе через Шанхай, Гонконг, Сингапур, Коломбо и Суэцкий канал вернулся к декабрю 1907 года в Европу."... "На этот раз он был отправлен в Русское Устье Якутской области, на побережье Ледовитого океана, откуда никакой побег не был возможен. Живя в ссылке, занимался этнографией и орнитологией. Написал работы: «Старинные люди у холодного океана» и «Очерки торговли на севере Якутской области», получившие высокую оценку специалистов."

Не очень-то и "кабинетно-уютно-легальный революционер", как пробовали большевички представить своих оппонентов из "умеренных".

Экономику действительно изучал... :P

А вот вообще, имхо примечательнейшая по своей РИ биографии личность:

Борис Константинович Фортунатов

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%...%B2%D0%B8%D1%87

"..три курса Императорского высшего технического училища (1915).

В 1902 вступил в Партию социалистов-революционеров (ПСР), участник революционных событий 1905, в том числе один из организаторов железнодорожной забастовки и участник баррикадных боёв в Москве. Был дважды ранен, пять раз арестовывался. В 1907 выслан за границу, откуда вернулся в 1909 и продолжил университетское образование. Публиковал статьи по химии в специальных и популярных изданиях. ...

В Самарский период борьбы он был дважды ранен» (в другом месте своих мемуаров Петров пишет о нём как об «отличном солдате и командире»). В это время Фортунатов создал и возглавил Волжский конно-егерский дивизион, участвовал во взятии Казани, Ставрополя-Волжского (ныне Тольятти), за боевые заслуги был произведён в прапорщики, а затем в корнеты (поэтому вошёл в историю гражданской войны как «корнет Фортунатов»). Во время отступления Народной армии от Самары дивизион Фортунатова прикрывал отход основных сил.

После переворота 18 ноября 1918, приведшего к власти адмирала Александра Васильевича Колчака, многие деятели ПСР были арестованы или подверглись другим репрессиям. Фортунатова решительно взял под защиту его командир, генерал Владимир Каппель. По воспоминаниям Петрова,

когда произошел переворот в Омске и сотрудниками адмирала Колчака был отдан приказ об аресте членов Комуча, то в отношении Фортунатова он не был исполнен. По рассказам, Фортунатов явился к Каппелю и прямо спросил: когда меня арестуете? Каппель успокоил его, что не собирается.

До лета 1919 Фортунатов продолжал воевать под командованием генерала Каппеля во главе своего дивизиона....

... В ноябре 1919 после долгого перехода (всего более 3 тысяч км) отряд соединился с уральскими казаками и в том же месяце продолжил отступление на Гурьев на Каспийском море с тем, чтобы оттуда добраться до белой армии генерала Антона Ивановича Деникина. В январе 1920 под давлением наступающей Красной армии отряд двинулся из Гурьева на Форт-Александровский, откуда планировалась его эвакуация на Северный Кавказ. Этот путь в зимних условиях длиной 700—1000 км стал трагическим для большинства подчинённых Фортунатова. По воспоминаниям одного из офицеров отряда, «замерзали лошади и верблюды… ... ["Странный "эсер" :) А ДАЛЬШЕ (MG)] ...Оказавшись на юге России, Фортунатов перешёл на сторону большевиков и вступил в Первую конную армию Семёна Будённого, в которой, по некоторым данным, даже командовал полком. (ВОТ ТАК :drinks: )

...в 1925—1928 являлся заведующим зоопарком в Аскании-Нова. Руководил работами по выведению зубров методом поглотительного скрещивания, которые привели к восстановлению этого вида. Занимался восстановлением и других видов животных — степного орла, стрепета, байбака. Был избран членом-корреспондентом Украинского комитета охраны памятников природы, возглавлял Крымский, Приморские и Кавказский заповедники. ... 24 февраля 1934 постановлением Судебной тройки при коллегии ГПУ УССР Фортунатов был осуждён к заключению в исправительно-трудовых лагерях на десять лет. В том же году он был отправлен отбывать наказание под Караганду, однако уже 29 мая 1936 досрочно освобождён, но остался работать в лагере в качестве вольнонаёмного. По данным казахстанской газеты «Экспресс К», Фортунатов скончался в Долинской больнице Карлага...."

С таким опытом- зоолог- умный,- не стал пробовать уехать далеко от Лагеря..

"..В 1929 Фортунатов опубликовал в издательстве журнала «Всемирный следопыт» научно-фантастический роман «Остров гориллоидов», в котором была впервые разработана тема создания армии из «очеловеченных» обезьян, получившая впоследствии широкое распространение в литературе."

Это оказывается- его идея. "В гуманизме заподозрен не был, включая самого себя" (что, имхо, и есть основа уважению)..

Ещё о Гражданской за белых: "Полковник Василий Вырыпаев, участвовавший в деятельности офицерской организации, вспоминал о том, при подходе чехословаков к Самаре в июне 1918 Фортунатов "..закладывал под полотно железной дороги близ моста через реку Самарку фугасы и простым аккумулятором, соединенным стосаженным проводом, из ближайшей ямы с демоническим спокойствием взорвал фугасы под поездом с красногвардейцами, шедшим из Самары против чехов. При этом после взрыва Фортунатов совершенно спокойно, чуть ли не по самому проводу, подходил к месту взрыва..."

Варианты АИ биографии?: "Герман Геринг очень любил охотиться. Эколог Фортунатов,- тоже- не только любил охотников, но и умел готовить заряды..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, признаюсь что не уяснив для себе значимо достоверно, в чём развитие ситуации во второй половине 192х и в 193х годах в Германии и в восточной Европе, включая Россию, в данной АИ "МУР-MG" обосновываемо идентично РИ, в чём- различно, всё же поднимаю тему.

Некоторые, сложившиеся за последнее время "имхи":

1- По ситуации развитию ситуации внутри Германии.

Вариантов становления германского национализма в более "мягкой" форме, нежели нацизм Гитлера я не нашёл, и в такое сейчас готов поверить меньше, чем в соцреволюцию в Германии "от великой депрессии" в начале 3х.

2- По России, влиянию отличий в её развитии в "МУРе" от РИ на европейские дела, и самой Европе:

В России "МУРа", без "мессианско-мировореволюционных" большевичков, с правоэсеровско-"меньшевистским" (но с Премьером в начале 2х- ех большевиком ЛБКрасиным), не потерявшей в ГВ- кадры, и не оказавшийся в международной изоляции (вопрос долгов- выше по этому треду- "дарданельщину" за них Антанте отдали), развитие того, что в РИ- "Раппало"- на порядок глубже. Элите Германии,- и промышленной (связи и инвестиции в России) и остальной (нет угрозы экспорта большевизма) война с Россией- ну совсем в гробу нужна!

Но одновременно-то,- и российские правящие круги активно "державно-угоснационаливаются" и "любовь" к Польше и Антанте, с тз российских державников "отобравший в Версале у победившей ("Бреста"- не было) России,- великодержавность" (в обмен на "какие-то" долги), у России и у Германии- общая и страстная.

Настаёт 1938ой (Чехословацкий) год.

С одной стороны, у России при обосновываемо предполагаемом (увы увы) её курсе, интерес в том, что бы Германия, получив Судеты, придерживалась относительно Чехии (с которой отношения у России очень хорошие) действительно- соглашения близкого к РИ мюнхенскому.

С другой, в ситуации когда в отношениях России и Германии нет идеологического противостояния, задача деятелей Антанты, почти любой ценой противопоставить эти страны.

Гитлера, при этом, в основах его "харизматичности", действительно есть увы увы основания думать, что вполне возможно "развернуть на Восток"..

Да, оппозиция Гитлеру, есть основания думать что в "МУРе" очень значимо сильнее чем в РИ. Но после удачи Мюнхена поддержка Гитлера всё равно мощнейшая..

ЧтО было бы???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Резюмируя написанное мною же в треде "Индустриализация 2" на "Полигоне", где это было отчасти- офтопом (потому как там речь всё же об "ссср" в тех или иных вариантах), локализую из уже сказанного мной в этом треде, и дополню- о приоритетах в экономическом развитии в разные периоды 2х и 3х годов "МУРа-MG", с источниками этих приоритетов.

(Следует понимать, что под "приоритетом" понимается именно особое внимание "открытию" темы, и смена приоритета вовсе не означает прекращения усилий в данной области.)

Социально-экономическая система в России МУРа-MG в 2ые-3ые: Социал-демократический "еврокапитализм". Законодательных ограничений по формам собственности для частного предпринимательства- нет, но сочетание реальности "Закона о рабочем контроле" и общей ситуации делает так, что крупные производства в значительной степени контролируются гос-вом.

Пример возможности такого строя тогда в РИ не в сверхбогатых за счёт колоний или за счёт хайтеха (Швеция) странах, но в бедной северной,- Финляндия (тоже немалопьющая :good: , в военном аспекте- всей из себя РККА- показала)

I- 1919-1923 (1926-окончание программы) Вывод из разрухи "стратбронелитейных" заводов после ПМВ и обеспечение "социального мира" (для вечно бузящих в больших городах рабочих этих заводов):

Решение жилищной проблемы. Расселение рабочих этих заводов из подвалов и "углов" без "швондерного" уплотнения в коммуналки, при том.

Источник- минимальное госфинансирование (в таком именно деле эффективен рабочий контроль, потому и минимальное госфинансирование- эффективно; эт не железнодорожные и прочие инфраструктурные и "стратегиЦкие" подряды, на которых и богатый госбюджет по миру пустят).

II- ("А" "Бэ" и "Вэ", связанные друг с другом)

с 1923его, до (возникновения новых приоритетов)- 1928ого:

"А"- развитие лёгкого машиностроения под конечного частного покупателя (как раз- хрестоматийный "завод швеймашин")

Финансирование- иностранные- немецкие "натурные" (денег нет ни в России ни в Германии) инвестиции

"Бэ"- Для обеспечения встречного товаропотока к "А"- развитие добывающей рудной и более нерудной добывающей- сырья для минудобрений, той же глауберовой соли Кара-Богаз-гола, и лесной промышленности.

Финансирование- так же "открытые двери"

"Вэ"- Для обеспечения работы "Бэ"- 1ый этап электрефикации- "царский" в действительности план ГОЭЛРО.

Финансирование- смешанное, в основном- гос.

III- 1928-34 (так же связанные "А" и "Б" и "Вэ"):

"А"- Развитие агромашиностроения / тракторостроения (с 1928ого сельское хозяйство- уже платёжеспособный спрос на такую продукцию; примечательно- так и в РИ перед "великим переломом" складывалось)

Финансирование, как II"вэ"- смешанное с госучастием.

"Бэ"- принципиальный апгрейт инфраструктуры.

Финансирование- государственное; c одной стороны и гос-во уже на бОльшей налогооблагаемой базе может поднять бюджет, с другой- инфраструктура в её бывшем (даже при локальных апгрейтах) состоянии- уже принципиальный тормоз.

"Вэ"- Года с 31ого- Доп вложения (и "госадминистративный ресурс" в приоритетах) к развитию автомобилестроения.

IV- c 1936ого года:

Ресурсы базового машиностроения, созданного в основе виттевской индустриализации, выполнением предыдущих пунктов, даже с локальными апгрейтами, исчерпаны и вот теперь есть и возможности и смысл подумать обо всяческих "Уралмашах" с "Днепрогессами" для их электропитания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какие границы будут у "Российской Республики"? СССР минус Украина и Закавказье?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какие границы будут у "Российской Республики"? СССР минус Украина и Закавказье?

В начале темы прописано.

В общем- да (если под "ссср" имеется в виду РИ между МВ), но обосновывается что несколько больше.

На правах автономии (автономия-да, федерация- непроходима)- левобережная Украина, Киев, Новороссия с Крымом (между Киевым и Новороссией граница- по Днепру, аналог советско-польской завершился для России несколько тяжелее РИ) .

За прикаспийскую нефть- в начале 192х- повоюем (милитаристам- осмысленное дело неприменно дать; по крайней мере Дагестан- автономия в России).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По РИ переговоров в Генуе вот такое нашёл:

http://www.yabloko.ru/Themes/SRP/shans.html

к обсуждениям "царских долгов которые надо не признавать" и прочих "национализаций"

Позиция Запада сначала

Эксперты на первый план выдвигали необходимость уплаты советским правительством довоенных долгов государства перед иностранными подданными и возврата иностранцам национализированного после революции имущества с компенсацией тех убытков, которые они понесли. Так как им было понятно, что у России еще, по крайней мере, несколько лет не будет средств для уплаты по долгам, то они намечали 5-летний мораторий и выпуск новых русских облигации, в которые должны были конвертироваться старые обязательства.

Вот так. Сначала- никакого разговора о царских межказённых..

СССР

«Архисекретно. Нам выгодно, чтобы Геную сорвали…но не мы конечно. Заем мы получим лучше без Генуи, если Геную сорвем не мы. Надо придумать маневры половчее, чтобы Геную сорвали не мы»

«Общая мысль у меня: они разваливаются, мы крепнем».

"Аг'хи.." "..мысль.." стилЁк не перепутаешь, "крепнет" сразу видно.

Далее: 1

Наиболее важный и спорный пункт о компенсации бывшим владельцам был согласован с Ллойд Джорджем в такой форме:«Российское Правительство было бы готово вернуть прежним собственникам пользование национализированным или изъятым имуществом или же там, где это оказалось бы невозможным, удовлетворить справедливые требования прежних собственников либо путем прямого соглашения с ними, либо в соответствии с соглашением, подробности которого будут обсуждены и приняты на настоящей конференции».

"Был согласован"

2

После того, как советская делегация отказалась от своих предложений от 20 апреля, западные страны в своем официальном меморандуме от 2 мая ужесточили свою позицию. Она предусматривали заключение в течение года соглашение об уплате довоенных государственных долгов,

"После того как советская делегация отказалась от согласованного..." и всплыли "царские долги"

..Можно было б в "информатеку", но решил воспользоватся в личных целях что б "поднять тему"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Осень, IIой сьезд Советов приводит в власти "Однородное социалистическое..", временное до УрередСобрания, и обращается с призывом к миру "..без.. и.. ", его обращение отвергнуто Центральными Державами.

После радостно приветствует военную диктатуру во главе с .... но это уже не важно

Население уставшее от словоблудия пойдет за диктатором.

Про Августейшее Семейство,- не думал как про дискредетировавшее себя политически до момента развилки.

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

wizard писал:

После радостно приветствует военную диктатуру во главе с .... но это уже не важно

Население уставшее от словоблудия пойдет за диктатором.

Если б устав от войны, альтернативой ей в 17ом видели бы не словоблудие, то не воевали бы ещё 4года. Сначала- за пламенное велеречие большевичков (а потом, частью, за "..Советы.." без них). Но арестовали б не Корнилова, но тех кто приказал арестовать его.

Но РИ небезосновательна, и основная идея АИ в этом аспекте, что альтернатива в условиях "усталости",- честнее (при усталости ещё 4года не воюют) полной дискредитации бывших идеологем, не словоблудие vs диктатура, но "техническике" конкретные дела, коими "велеречивцы" (народ- словоблудия, увы, как явно из РИ желает; тоже можно понять- сколько времени "опиумно-народными" "возглашениями" затыкали рот), потому как вобщем соответствуют их программам, не мешают заниматься беспартийному ех большевику ЛБКрасину.

К "единЯнию под эгидой.."- приветствию диктатуры, маятник возвращается больше чем через десятилетие (лет через 12; :lol: :angry: см РИ Германию).

Предварительно в TL, на место " небольшевистского Сталина с человеческим лицом" в "Единой комьюнитаристской России" (идея ещё- в ответ на франкогенное фанфаронство НИБердяева объявить его в АИ- автором российской "ортодоксии" АИ середины XXого века, а про "белибердяева",. ..уточните гражданину следователю :angry:) предполагался БВСавинков ( эволюция с "расширением" революционерства национальным социализмом весьма соответствующая). И вобщем, хотя для меня образ этого человека стал после более подробного "инфо" про "корниловский мятеж" менее симпатичным, к достоверности такое может и в плюс (но "варианты"- возможны). Да и сам ИВСталин, в АИ- зав отделом национальной политики ЦК "Объединённой комьюнитаристской партии России",- установка про "националов"- "автономия- да, федерация- нет"- его в АИ, и называется при том это- Союз; так что наиболее вероятное официальное название государства в АИ "Республика Российский Союз".

Брестского мира в АИ не было (см TL, но можно понять что в Версале "дарданельщикам" от России, кто такой "пирров победитель" объясняли всеми доступными способами; "отбить" удалось "умывание рук" про националов, списание "межказённого" долга, и перевод российской доли репараций- погашению займов у мелких частников).

Но без большевиков и Брестского... не было и ГВ, военная и научно-техническая школы,- первая- не расколота и погромлена, вторая- не погромлена и нет дискриминации по "соц происхождению" (но избавлены Революцией от старческо-маразматических синекур).. От всего этого,- у военных- как в еврейском анекдоте,- "..ну столько новых ценных идей", а уж таким "кулибиным", что не ужились на работе в гражданской рыночной промышленности мог бы и Магнум позавидовать..

Но мания вели..кодержавности, хоть и подогреваемая сочетанием "союза битых de ure и de facto" с Германией и тем что самые богатые участки прикаспийской нефти остались за Англией, "локализуется" , тем что социальная база режима в АИ России, относительно возможности "индустриализации"/ "милитаризации" типа РИ сталинской настроена противоположно vs РИ !

То есть полёту тухачевско-кулибинско-гроховско-курчевских опытов, от того что бы такие не вели бы к хозяйственно-экономической катастрофе положен предел, в виде отсутствия диких бессмысленных расходов на "содержание массовой" и "вала" в промышенности, но масштаб такой, что б из всех "идей" возможно отобрать дельное.

Сейчас склоняюсь в противоположность 1ой версии TL что некоторая "вторая российско-германская" произошла бы. Режимы, как оба- порождения в исходе ПМВ- реакции на консерватизм и индивидуализм- сходны, а как известно- "самые острые столкновения- между бывшими единомышленниками".

Предполагать приход к власти в Германии в АИ 1933ем не РИ Гитлера было бы вовсе недостоверным подыгрыванием, но реальные социальная политика - идеология АИ российского комьюнитаризма сильно ближе к итальянскому фашизму, причём сильно ближе и чем фашизм и нацизм Гитлера. Одновременно у АИ небольшевистской России принципиально vs ссср РИ бОльший авторитет (пусть сначала и "моральный") в славянских странах юго-востока Европы,- от Чехословакии включительно и южнее. Как вероятнее всего развивались бы события, имхо, дают основания предполагать- на ФАИ сейчас- тема про мятеж Цейсс-Инкварта ("затянувшийся"), и размышления об отражении в такой АИ- "Мюнхена". Промышленный капитал Германии, принципиально больше к середине 3х vs РИ повязан на дела в России, по этому поводу "поддержка" тому, что бы в контексте АИ отражения этих событий, НСДАП ну капитальнейше бы,. ..perestroy'ить, есть вполне достаточные основания полагать, что нашлась бы.

(А перед этим,. ..мысль что альтисторики- "державники" того мира ругаются "зеркально" мне здесь,- что из-за "оборонческого уклона" масштаба сил подготовленных к "глубокой операции" не хватило, в основе я поминал уже в самом TL).

Дальше для Германии,- вобщем- по TL c "либерсраумом"- обоснованно, "Польская национально-социалистическая республика"- на территории РИ "генерал-губернаторства" и "кресов всходних",. остаётся между Германией и Россией..

Вот- вместе- ответ на вопрос о диктатуре и новое, чтО есть по теме

Про Августейшее Семейство,- не думал как про дискредетировавшее себя политически до момента развилки.

*

cray.gif

Действительно непонятно. Как РИ большевики поступать у "однородного социалистичесого" нет никаких оснований,- для уничтожения монархии мало кто столько как Николай IIой сделал, и без частичной "реанимации" монархизма- ГВ РИ, это за ним и остаётся.

Но ведь Англия действительно отказалась его принимать! ..Хотя, зачем неприменно в Англию, есть неитральные Скандинавия и тогда- США (в России его сложно охранять от монархистов).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а разве в России 17 года без ГВ есть монархисты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

литовец писал:

а разве в России 17 года без ГВ есть монархисты?

В 17ом и РИ масштабной ГВ ещё нет, а монархистов- не столько примечательно что "по проценту"- как сейчас в РИ- "демократов", на примечательных "позициях" люди могут быть

Например у того же Маннергейма до последних дней работы на столе- портрет Никоая IIого

скрыть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0