Возвращение к индейскому вопросу

[sanitareugen]

А, так Вы предполагаете, что религия способна существовать без субстрата? Сама по себе? Не бывает.

Разумеется, сам по себе индуизм никого завоевать не способен. Как и (сюрприз! сюрприз!) христианство или ислам. Завоёвывают люди. Которые себя причисляют к той или иной религии. И принадлежность к религии вторична. Сперва интерес к завоеванию, потом появляется обоснование. В том числе и религиозными тезисами. Причём из изначальных постулатов любой религии можно вывести всё, что угодно. Любую политику. А меняя религию - существенно изменить поведение людей, не касаясь материальных его причин, невозможно.

При этом религии адекватны уровню материального развития и уровню развития науки. Язычество появляется при довольно низких и том, и том, монотеизм предполагает развитие торговли. При этом вторичная сущность, какова религия, может сильно отставать сравнительно с развитием материальной части. Но она при этом либо превращается в некую формальность ритуального характера, за которой ничего существенного не стоит, некий "галстук", уже не греющий шею хальс-тух, а просто знак принадлежности к определённому общественному слою, либо уходит в низы общества (как правило, случается и то, и то).

А что до ландшафта - протоиндуисты вполне себе экспансировали, через Гиндукуш, в Индию. А далее им уже от хороших мест куда идти? В пустыни на запад? В болота на восток? Назад на север через горы? Вот на юг пошли, Цейлон захватили. А далее некуда, вот и кажется, что "нет экспансии". А просто не нужна. Им уже тут хорошо.

[sanitareugen]

Ещё раз. В 1966 проблемы у них были в принципе те же, что и сейчас. Внутригосударственные конфликты, и суд принимает решение, никак не религиоведческое (хотя формально это религиоведение), а чисто юридическое. Которым запрещает использовать внутрииндуистские разногласия в качестве основы для конфликта.

[mactuca]

"Возвращение к индийскому вопросу" это уже становится закономерность какой то что темы про индейцев не про индейцев, Хм. а если я хочу обсудить историю Индонезии мне тоже тему про ацтеков открывать.

[Владимирович]

"Возвращение к индийскому вопросу" это уже становится закономерность какой то что темы про индейцев не про индейцев, Хм. а если я хочу обсудить историю Индонезии мне тоже тему про ацтеков открывать.

Раньше практически все темы сводили на баб и половой секс, сейчас многие темы съезжают на однополую любовь - радуйтесь, коллега, что тема всего-навсего съехала на индуизм !

[Ottokar]

Любые. То же христианство с его отношением к женщине как к сосуду греха.

ЕМНИП, самосожжение вдов происходит не из идеи греховности женщины (как раз у индусов её по счастью нет и они позитивно относятся к сексу), а из вполне языческой идеи, что имущество и слуги хозяина должны отправиться с ним в загробный мир. Вы же сами мне рассказывали про человеческие жертвоприношения у славян, ЕМНИП?

Угу. Конечно, именно таким принципом руководствовались жены раджей и кшатриев, добровольно входя на костер.

Ну, человеческие жертвы нередко бывают добровольными- если бы люди сопротивлялись, они бы рано или поздно закончились (что было в том же Риме- ЕМНИП, человеческие жертвы, не считая гладиаторских боев, были вполне себе ликвидированы)

Ислам или христианство придя на чужую землю идейно пытается уничтожить вокруг все иные формы религий ( получается не всегда, реал-политик и все такое, но ощая установка именно такая). Индуизм такой экспансии не ведет- все завоевания о которых вы говорите- это завоевания определенной династии индийской династии которая может быть индуистской, буддисткой или исламской- примерно в одинаковых границах все и получается. Государство расширяется, платятся налоги в казну, там другие подати накладываются и все такое прочее. Индуизм при этом не насажадется, запрета на поклонение местным божествам ( в том числе и монотеистическим) нет, на крест плевать и поклонится Шиве не заставляют

А вот тут согласен на все 100 %

Тем не менее, впрочем, индуисты успешно распространили свою религию на ЮВА (частично) и на Индонезию (до прихода мусульман; да и сейчас они там остались в некотором количестве, хотя с исламскими фанатиками вместе жить неуютно)

[mihail92]

"Возвращение к индийскому вопросу" это уже становится закономерность какой то что темы про индейцев не про индейцев, Хм. а если я хочу обсудить историю Индонезии мне тоже тему про ацтеков открывать.

Раньше практически все темы сводили на баб

Любые. То же христианство с его отношением к женщине как к сосуду греха.

Походу уже на баб сошло...

[Звёзды Светят]

Индейцы и индийцы....

Где бы быть токой Развилке, чтобы они были в током же родстве, как сербы и сорбы, как авары и аварцы, как болгары и булгары, как британцы и бретонцы?!....

[Ottokar]

Где бы быть токой Развилке, чтобы они были в током же родстве, как сербы и сорбы, как авары и аварцы, как болгары и булгары, как британцы и бретонцы?!....

Великая Индоарийская Империя и открытие ей Америки

[Каминский]

А, так Вы предполагаете, что религия способна существовать без субстрата? Сама по себе? Не бывает.

Разумеется, сам по себе индуизм никого завоевать не способен. Как и (сюрприз! сюрприз!) христианство или ислам. Завоёвывают люди. Которые себя причисляют к той или иной религии. И принадлежность к религии вторична. Сперва интерес к завоеванию, потом появляется обоснование. В том числе и религиозными тезисами.

Вы опять не понимаете и несете чушь. Особенность исламского или христианского общества, в том что легитимация завоеваний дается в первую очередь религиозная.А именно- мы "правоверные", верим в "правильного бога" и это дает нам право, опять-таки завоевывать "неверных" и устраивать там свои порядки. Которые среди прочего состоят в том, чтобы не мытьем так катаньем заставить "неверных" принять "правильного бога" и заставить их жить по его законам. Которые сформулированны в той или иной Священной Книге, шаг влево-шаг вправо считается побегом, прыжок в воздух- попытка улететь.

В любом нормальном язычестве такого нет и быть не может. Тем более в индуизме, который сам по себе не един и представляет собой адову смесь монотеистеических, полтетистиеческих, генотеистических, анимистических и даже скептических взглядов.

Самое смешное, что вы прекрасно представляете о чем я говорю, но продолжаете валять дурочку. Что для людей ваших убеждений, впрочем, более чем характерно.

ЕМНИП, самосожжение вдов происходит не из идеи греховности женщины (как раз у индусов её по счастью нет и они позитивно относятся к сексу), а из вполне языческой идеи, что имущество и слуги хозяина должны отправиться с ним в загробный мир.

Я не говорю, что сам обычай пришел из этого убеждения- обычай вполне языческий и когда он оставался таковым- был добровольным. Но именно монотеистическое влияние, имхо,сделало его принудиловкой.

[чукча]

В основе И. лежит реальная повседневная практика народных верований и обычаев, отличающаяся большим разнообразием в зависимости от местных этнических, национальных, социальных условий.

Про разнообразие это они верно заметили:

------------------------------------

Туги (или таги, тхаги, тхуги, пхасингары, душители, от англ. Thuggee, в свою очередь от хинди ??, ?hag, вор) — средневековые индийские бандиты и разбойники, посвятившие себя служению Кали как богине смерти и разрушения. Туги пользовались особыми опознавательными знаками и жаргоном.

Примерно с XII века банды тугов в центральной части Индии грабили караваны и убивали путешественников. Жертву душили, накинув сзади на шею верёвку или шарф, а затем закапывали ритуальной кирко-мотыгой или сбрасывали в колодец. Согласно историку Уильяму Рубинштейну в промежуток с 1740 по 1840 годы туги убили 1 миллион человек. «Книга рекордов Гиннесса» относит на их счёт два миллиона смертей.

По принципу применяемого орудия для ритуального убийства, тхаги делились на душителей, кинжальщиков и отравителей. Самую большую известность приобрели тхаги-душители, чьим орудием служил платок, называемый «румалом», с утяжелителем на конце. Богатый арсенал боевых приемов на душение включал в себя приемы на удушение обычного (неподготовленного) человека, контрприемы — в случае столкновения с «коллегой», приемы на самоудушение — в случае невозможности скрыться, так как сдаться считалось недопустимым.

Орудием тхагов-кинжальщиков был кинжал, которым они наносили смертельный удар в затылочную ямку жертвы. Выбор места нанесения ритуального удара был обусловлен тем, что при этом почти не вытекало крови, а у тхагов-кинжальщиков количество пролитой при совершении убийства крови отягощало цепь последующих превращений в процессе реинкарнации. Тхаги-отравители пользовались ядами, наносившимися на наиболее чувствительные участки кожи, а также на слизистую оболочку.

Помимо тхагов, для которых процесс убийства являлся ритуальным, а присвоение имущества жертвы — следствием исполнения ритуала, существовала прослойка обычных убийц, прикрывавшихся именем тхагов. Их называли «пиндари». В основной своей массе это были крестьяне, которые по окончании сельскохозяйственных работ выходили на большую дорогу с целью прокормиться. И если у тхагов существовал определенный ценз на количество убийств, необходимых для качественного перевоплощения после реинкарнации в следующей жизни, то пиндари убивали такое количество человек, какое могли ограбить.

--------------------------

[Каминский]

Тем не менее, впрочем, индуисты успешно распространили свою религию на ЮВА (частично) и на Индонезию (до прихода мусульман; да и сейчас они там остались в некотором количестве, хотя с исламскими фанатиками вместе жить неуютно)

Это не было насильственным насаждением со всеми вытекающими. В отличие от исламизации.

[Каминский]

, монотеизм предполагает развитие торговли.

Прелесть номер два. Вавилоняне, финикийцы, греки в своих колониях чешут в затылках и не понимают, чем они все это время занимались- без монотеизма-то.

В общем, типичный советский подход-втискиваем факты в удобную нам схему "развития проивзводительныхотношений", "базис-надстройка" и прочую хрень. Если факты не вписываются в теорию- тем хуже для фактов.

[чукча]

По тексту в msg.385 - это вообще что? Ваша имха? Судя по отсутствию источника и даже кавычек - она... даже не худлит...

Да нет, цитата из вики.

Для длинных цитат я использую -------------------------- вместо кавычек, привычка, извините если ввел в заблуждение.

Вы сами-то как, согласны "историку Вильяму Рубинштейну"?

Думаю преувеличенно в несколько раз. Там основная инфа идет от колониальной администрации, а она в той ситуации была заинтерсованна завышать цифры жертв.

точной и круглой цифры

Взаимоисключающие параграфы. Раз цифра круглая, то понятно что она не точная, а округленная.

Изменено 13 May 2013 пользователем чукча

[Sergio]

http://www.flibusta.net/b/303418/read

В цивилизованном западном мире многими десятилетиями создавался миф о каком-то особом миролюбивом, ненасильственном характере индийского общества и его культуры. «Люди там задумчивы и нежны, а с неба льется золотая пыль», «жрецы в белоснежных одеждах», ахимса, Махатма Ганди, Рамакришна, мать Тереза, задумчиво бродящие по улицам Дели и Калькутты священные коровы и дымок благовоний, курящийся на алтарях храмов, джайны в марлевых повязках, чтобы ненароком не лишить жизни комара, вдохнув его с воздухом, размышляющие о божественных тайнах бытия садху и загадочные вечные отшельники в высокогорных пещерах у истоков Ганга, древние книги на санскрите — вся эта экзотическая, кружащая голову смесь неотразимо действует на экзальтированного западного обывателя, страдающего от скучной благоустроенности своей жизни. Действует это и на советского гражданина, терзаемого всеми видами неустройства и жаждущего душевной и материальной гармонии.

Миролюбие индийского народа (без различия национальности, веры, местной традиции, касты) становится общепризнанным штампом. Штамп кочует из брошюры в брошюру, из статьи в статью, из речи в речь, пробирается в официальные документы. Хитроумные индийцы умело подпитывают это мнение.

Первое же серьезное соприкосновение с индийской действительностью развеивает этот миф. Индийцы ничуть не миролюбивее и не воинственнее любого другого народа, их отвращение к насилию представляет собой интеллигентскую выдумку. Жизнь в Индии жестока к тем, кого она не милует и в других странах, — к неимущим, к национальным меньшинствам, к чужакам, к слабым вообще.

Не питает отвращения к насилию индийская политика на всех уровнях и во всех проявлениях. Война для Индии такое же продолжение политики, как и для любого другого государства. Моральные устои, общечеловеческие ценности, философия ненасилия, идеи миролюбия и гуманизма и прочий пропагандистский ширпотреб никогда не фигурировали в реальных политических выкладках индийского руководства.

Трезвый расчет, прагматизм с изрядной долей цинизма, строгий учет государственных интересов — таков стальной стержень индийской политики, замаскированный гирляндами цветов, ворохами философских трактатов, фонтанами высокопарной риторики. Умение индийцев добиваться своих целей не может не вызывать уважения и даже зависти. За их плечами цивилизация, насчитывающая пять тысяч лет.

2 декабря 1971 года посол Н.М. Пегов устраивал прием в честь первого заместителя министра иностранных дел СССР В.В. Кузнецова. Василий Васильевич прибыл в Дели для того, чтобы вместе с индийцами изыскать возможность предотвратить надвигающуюся войну с Пакистаном, или, как грубовато шутили советские дипломаты, «удержать мадам Ганди за юбку». В.В. Кузнецов вел длительные и вежливые беседы с Индирой Ганди, ее советниками, выслушивал многословные разъяснения резонов, по которым миролюбивая Индия обеспокоена действиями Пакистана. К тому времени уже был подписан советско-индийский договор о дружбе и сотрудничестве, и в Индию нескончаемым потоком поступала советская военная техника.

Прием в посольстве проходил в чрезвычайно теплой обстановке. Гости мило улыбались любезным хозяевам, говорили приятные и льстивые слова и озабоченно хмурили брови, упоминая о пакистанской угрозе. Хозяева при этом упоминании тоже сгоняли улыбки с уст, выражая твердую уверенность, что здравый смысл восторжествует и кровопролития удастся избежать. При этом все дружно клеймили злодеев-пакистанцев и их американских и китайских покровителей.

Все шло прекрасно, как вдруг в зале приемов погас свет. Свет погас не только в посольстве, а во всем городе. Это могло означать только одно — началась война.

Я быстро ушел с приема, в темноте добрался до машины и из города позвонил одному хорошо осведомленному знакомому. (Звонить ему из посольства было нельзя — служащие его категории не имели права поддерживать неофициальные контакты с иностранцами.) Выяснилось, что два неизвестных, предположительно пакистанских, самолета нанесли удар по базе ВВС Индии, повредив взлетно-посадочную полосу. Индийские самолеты немедленно нанесли ответный удар, а сухопутные силы пошли в наступление в районах Раджастана и Сиалкота на западной границе и начали марш на Дакку на восточном направлении.

Было в этой истории с налетом на Агру нечто шитое белыми нитками. Какой военачальник пошлет всего два самолета для того, чтобы бомбить крупную авиабазу в момент наивысшей опасности для своей страны? Почему самолеты прилетели в сумерках, а не на рассвете, как это делается всегда, если нападающая сторона развязывает войну и стремится получить преимущество внезапности? Почему пакистанская сторона не предприняла вслед за налетом других действий?

Ничего загадочного не произошло. Индия изготовилась к войне, провела массированную пропагандистскую подготовку, тщательно прозондировала политическую ситуацию, сконцентрировала силы на главных направлениях. Нужен был повод, но напуганный, затравленный противник его не давал. Так и появились самолеты над Агрой. Несколько лет спустя при встрече с П. Н,, одним из авторов и исполнителей военно-политической кампании 1971 года, я заметил, что вся операция была разыграна, как шахматная партия. П. Н. довольно улыбнулся. В человеческой истории было немного эпизодов, где столь малые издержки дали такой крупный результат.

Война началась. Вновь затемнение, вновь закрашенные фары автомашин, фантастические слухи в дипкорпусе, победные лживые сводки с полей сражений, воинственная музыка по радио. Наша позиция в этой войне была ясна, благочестиво-нейтральные официальные фразы лишь слегка прикрывали твердую поддержку Индии.

Один из знакомых устраивает мне встречу с крупным индийским военачальником. Мало сказать, что генерал настроен оптимистично. Он точно знает, когда и как закончится война: 16 декабря сдачей Дакки и капитуляцией пакистанской армии. Прогноз основан на точном расчете. Именно к этой дате пакистанцы сумеют отойти к столице Восточного Пакистана. Оказать сопротивление они не в состоянии и защищать Дакку не будут, поскольку им неоткуда ожидать помощи. «Мы знаем пакистанскую армию, — говорит собеседник. — На их месте любые профессиональные солдаты вели бы себя таким же образом». Индийский генерал совершенно точно предсказал развитие событий.

[sv19]

Колумбия была населена весьма воинственными племенами. С которыми так и не смогли справиться инки. Представим - отряд Писарро погибает в дебрях Колумбии, а немного позже Кесада находит земли чибча.

Насколько помню, инки не смогли справиться с арауканами. И в Амазонии воевать не могли, не привыкли к такому климату. А вот если они усилятся, то самое выгодное направление экспансии - как раз Колумбия. Всю не завоюют, но вот часть..

[serGild]

Просмотр сообщенияsanitareugen (13 Май 2013 - 10:04:19) писал: Это интересно. Какие именно монотеистические религии послужили образцом для самосожжения вдов? Любые. То же христианство с его отношением к женщине как к сосуду греха.

Но именно монотеистическое влияние, имхо,сделало его принудиловкой.

Мощно отжигаем.

Написал бы: Aффтap пишы иcчо!

Не будь все обсуждение злостной сущности монотеизма еще более злостным оффтопом.

Изменено 14 May 2013 пользователем serGild

[Каминский]

.

Написал бы: Aффтap пишы иcчо!

Напишите. Самая та стилистика для защитников монотеизма.

[Иван Ситников]

Увы, но индуизм хуже даже ислама, ИМХО. Лучше только то, что он ПОКА неэкспансивный

Хуже ислама не может быть ничего. Как впрочем и любой авраамической религии.

Так-то Вы правы. Но лучше всего, чтобы не было ни ислама, ни конфуцианства, ни индуизма. Только христианство, только хардкор.

[Каминский]

Только христианство, только хардкор.

Ну, если вернуться к теме- только Санта Муэрте, только Мария Лионца.

Сим победят)

[sanitareugen]

Где бы быть токой Развилке, чтобы они были в током же родстве, как сербы и сорбы, как авары и аварцы, как болгары и булгары, как британцы и бретонцы?!....

Как иберы и иверы, как армяне и армориканцы, как кубинцы и кубинцы

[Georg]

Самая та стилистика для защитников монотеизма.

Разве монотеизм нуждается в защите?

То же христианство с его отношением к женщине как к сосуду греха.

Вас, уважаемый коллега, не затруднит привести подтвержение этого отношения из Библии, постановлений Вселенских соборов и творений Святых отцов - то есть из "официальных источников" христианства?

Оное "отношение" присутствовало лишь в "монашеской публицистике", распространяемой в довольно ограниченной среде (в силу специфического образа жизни монахов это понятно). Но ежели на основании этого приписывать подобное отношение христианству - то язычеству можно такого наприписывать, что волосы дыбом встанут... ;)

[Спудей]

Вы опять не понимаете и несете чушь. Особенность исламского или христианского общества, в том что легитимация завоеваний дается в первую очередь религиозная.А именно- мы "правоверные", верим в "правильного бога" и это дает нам право, опять-таки завоевывать "неверных" и устраивать там свои порядки. Которые среди прочего состоят в том, чтобы не мытьем так катаньем заставить "неверных" принять "правильного бога" и заставить их жить по его законам. Которые сформулированны в той или иной Священной Книге, шаг влево-шаг вправо считается побегом, прыжок в воздух- попытка улететь. В любом нормальном язычестве такого нет и быть не может...

.

Прелесть какая. Боги-асы вам бешенно аплодируют- зачем принуждать к к вере, иные племена нужно грабить, иначе в Валгаллу не попадешь...

То же христианство с его отношением к женщине как к сосуду греха.

Отношения к женщине как имуществу, конечно, гараздо лучше...

[Каминский]

Прелесть какая. Боги-асы вам бешенно аплодируют- зачем принуждать к к вере, иные племена нужно грабить, иначе в Валгаллу не попадешь...

Можно подумать, арабы-монотеисты или крестоносцы грабежом не занимались, в процессе насаждения веры.

Да, просто грабить лучше, чем грабить оправдываясь перед ограбленным тем, что грабитель-де за это несет ему "истинную веру" и за это ограбленный ему должен быть всемерно благодарен.

Викинги были честнее. Кстати, образ жизни викинга был не то что повсеместно поощряем в языческой Скандинавии.

Отношения к женщине как имуществу, конечно, гараздо лучше...

Про мусульман говорить изволите?

Изменено 14 May 2013 пользователем Каминский

[Каминский]

Вас, уважаемый коллега, не затруднит привести подтвержение этого отношения из Библии, постановлений Вселенских соборов и творений Святых отцов - то есть из "официальных источников" христианства?

Угу. "Изучать сталинский режим по сталинской конституции", знаем, проходили. Конкретно отцы церкви говорили следующее:

«Чувственная похоть есть грех в собственном смысле этого слова, есть наказание за грех и причина этого греха…Чувственная похоть есть рана и след от греха, есть то, что влечет нас ко греху и что возжигает в нас грех, есть другой закон в членах наших, который противоборствует закону ума нашего, есть неповиновение нам самим»

Святой Августин, не хрен собачий. Да о "сосуде греха" он не говорит, но вообще "говорим похоть- подразумеваем женщина"- нормальное отношение для христианина.

А вот "Повесть временных лет":

Больше же всего через жен бесовские волхвования бывают, ибо искони бес женщину прельстил

Оное "отношение" присутствовало лишь в "монашеской публицистике", распространяемой в довольно ограниченной среде (в силу специфического образа жизни монахов это понятно).

Разве монашеский образ жизни, не является нравственным примером для истинного христианина? Что у трезвого "отца церкви" на уме, то у пьяного монаха на языке.

[Georg]

говорим похоть- подразумеваем женщина.

М-да. Не ожидал от вас, коллега, столь явной натяжки совы на глобус. Впрочем в полемическом запале простительно.

У Августина за плечами с миелофоном стояли, или как?

нормальное отношение для христианина.

Класс! Выдумываем некое "нормальное отношение", приписываем оппоненту, и считаем за аргумент?

ибо искони бес женщину прельстил

Что прельстил - это известный момент христианской "мифологии". Что собственно и педалировалось в "монашеской публицистике" (главным творцом которой у нас на Руси и был родной монастырь Нестора - Печерская лавра). Но это - именно что момент публицистический. "Автритетные" же источники по сему вопросу на женщину ответсвенности не возлагают. Ириней Лионский, один из основоположников христианского предания, писал что в соблазнении дьяволом Евы виноват Адам.

Разве монашеский образ жизни, не является нравственным примером для истинного христианина?

Сами монахи пожалуй так и считали . Но социум жил иными понятиями. Как писала старушка Пигулевская: "клерикальные споры так захватывали участвовавших в них немногих современников, что они считали их интересными для всех и высказывали эту свою точку зрения, долго вводившую в заблуждение и историков".

Вы, я думаю, не усомнитесь в христианстве Иоанна Златоуста, равно как и в его статусе как "Святого Отца".

Позволю себе процитировать его "Беседы на Послание к колоссянам".

"Для того-то Он называет ее и помощницей, чтобы показать, что они одно. Для того-то Он супружеское сожительство поставляет выше отца и матери, чтобы показать, что они одно. И отец одинаково радуется, выходит ли замуж дочь, или женится сын, точно одно тело влечется к другому, как своей части; нужды нет, что тут бывают такие большие издержки, такая трата денег, – все же для него невыносимо видеть их безбрачными. Каждый из них в отдельности неполон, как будто бы у него отнята какая-нибудь часть тела, и не в состоянии ни рожать детей, ни устроить, как следует, настоящую жизнь. Потому-то и пророк говорит: «пребывал превосходный дух». А каким образом они бывают в плоть едину? Все равно, как если бы ты отделил самое чистое золото и смешал его с другим золотом, – и здесь происходит нечто подобное: жена принимает плодотворное вещество в то самое мгновение, как жар наслаждения приводит его как бы в расплавленное состояние, и, приняв, питает и согревает его, привносит к нему, что нужно, и с своей стороны, – и производит человека.

И ребенок служит чем-то вроде мостика, так что тут уже трое составляют одну плоть, потому что дитя соединяет об стороны одну с другой. Все равно как два города, разделенные рекой, составляют один город, если есть мост, который поддерживает между ними взаимное сообщение, – и здесь то же, или еще больше, так как этот мостик устроен из существа их обоих. В этом отношении они одно так же, как голова и туловище составляют одно тело: они, правда, отделяются шеей, но не столько отделяются, сколько соединяются; это средина, которая связывает их друг с другом. Это все равно, как если хоровод, разделенный (на две части), составит одно, взяв одну часть свою отсюда, а другую – с другой стороны. Или еще это подобно тому, как если люди, которые стоять, опустив руки, потом их протянут, и все же каждый составляет одно лицо, потому что протянутые руки еще не делают из одного (человека) двух. Потому-то он и выразился точно, – не сказал: будут одна плоть, а – «одним телом», то есть, соединятся в плоть младенца. Что же, если младенца не будет, – и тогда они не будут составлять два лица? Конечно. Ведь это (единство) происходит от совокупления, которое соединяет и смешивает тела обоих. Все равно, как если ты в масло вольешь благовонные капли, у тебя изо всего выйдет одно, – так бывает и здесь.

Знаю, что многие стыдятся того, о чем я говорю; причиной тому неумеренность и невоздержность. Это дело унижено от того, что браки совершаются у нас таким образом, – от того, что их портят, между тем как «Брак у всех да будет честен и ложе непорочно». Что за стыд – дело честное? Зачем краснеть от того, что чисто? Это свойственно только еретикам, да тем еще, которые приводят распутных женщин. Потому-то мне и хочется очистить (брак), возвести его на ту степень благородства, какая ему приличествует, и этим заградить уста еретикам. Осрамлен дар Божий, корень нашего бытия! А все оттого, что около этого корня много навоза и грязи. Вычистим же его своим разумом."

Ну как вам, коллеги, Златоуст? :)