Возвращение к индейскому вопросу

597 posts in this topic

Posted

Попробуем ещё разок подумать на тему выживания индейских государств (в первую очередь, инков, ибо в перспективы ацтеков я верю ещё более слабо).

Что было выяснено в предыдущих темах?

1) В открытом бою численное превосходство при таком разрыве в технологиях роли не играет. Особенно против убервоинов всея Европы, каковыми на тот момент и являются испанцы.

2) Конкистадоров - практически неограниченное количество.

3) Идея покреститься и признать себя вассалом испанского короля придёт Сапа Инке в голову не раньше, чем он сольёт большую часть своих владений без перспективы их вернуть.

4) 99% населения империи глубоко по барабану, кто сидит в Куско.

5) Хуже того, испанские законы куда гуманней и либеральней инкских (кроме, разве что, вопросов религиозного характера).

6) Возможности сыграть на противоречиях между европейскими государствами нет и не предвидится до XVII в.

7) У элиты любого неевропейского государства, желающей сохранить хотя бы формальную независимость, есть на тот момент два пути - либо закрыться, как Китай с Японией, либо европеизироваться. Для инков первый путь закрыт.

От себя добавлю мнение по поводу войны между Атауальпой и Уоскаром. Все указывают на то, что она сильно ослабила государство перед вторжением Писсарро, но большинство писавших на эту тему, насколько я понимаю, считает её просто борьбой двух претендентов на престол, в которой более умный победил более законного. На мой взгляд, причины этой войны куда глубже и заключаются в противостоянии старой, ещё родоплеменной инкской и новой, общеимперской элиты. Война эта должна неизбежно произойти, даже безо всяких вымаривающих законных наследников эпидемий и победит в ней, скорее всего, атауальпоподобный "полукровка".

Таким образом, выживание инкского государства как самостоятельная развилка нереалистично.

Но, возможно, оно имеет шансы реализоваться в качестве последствий какой-то европейской развилки (или хотя бы флакона)? Во-первых, необходимо оттянуть открытие Америки, дабы империя обросла новыми провинциями, способными сыграть роль предполья, а кризис прошёл и последствия его устаканились до прибытия первых европейцев. Во-вторых, лучше вообще отменить испанцев в Новом Свете, заменив их на менее боеспособные нации (французы? англичане? голландцы? итальянцы всех мастей?). В-третьих, привести их представителей в Новый Свет практически одновременно, дабы у Тауантинсуйу имелась возможность играть на противоречиях.

Эти факторы заложат основу для выживания Четырёх Четвертей, но толчок к нему даст появление прогрессоров.

Кто это может быть? Наиболее вероятен и плодотворен, на мой взгляд, вариант с кораблём, обогнувшим мыс Горн, двинувшимся на исследование западного побережья Южной Америки и благополучно утонувшего невдалеке от берега. Выживших немного (не больше 10 человек). При попытке вернуться в Бразилию посуху они, в конце концов, разбиты и схвачены инками. Пленные готовы сотрудничать, а совершенно непропорциональные потери среди индейцев при "задержании" заставляют элиту империи прислушиваться к ним.

Что инки смогут воспроизвести? Немногое - арбалеты и железо с качеством заметно ниже среднего. Порох - крайне маловероятно. Будет, конечно, трофейный и извлечённый с корабля огнестрел, но возможности попрактиковаться с ним, увы, крайне ограничены имеющимся запасом пороха.

Главное - теория. И понимание того, что даже небольшой отряд европейцев способен раскатать в поле инкскую армию, так что в противодействии их малочисленным хорошовооружённым отрядам следует применять тактику засад и внезапных изматывающих нападений.

Хватит ли этого, чтобы ликвидировать угрозу империи в целом? Не знаю. Но, даже если пять или десять экспедиций по завоеванию Перу провалятся, экспансию европейцев это вряд ли остановит. Конкистадоры начнут обкусывать империю с краёв, подчиняя себе одну провинцию за другой.

Вот здесь и наступит момент появиться на сцене отцам-иезуитам, которые покрестят Сапа Инку и надоумят его прибиться к кому-нибудь на правах вассала.

В целом до начала ХХ века такая Тауантинсуйу, видимо, будет не сильно отличаться от латиноамериканских стран реала, но вот позже вполне можно увидеть некое подобие андерсоновского "инкского возрождения" - только на два столетия раньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ацтеков и инков завоевали быстро.

А майя сопротивлялись долго - последний независимый город до конца 17 века, а партизаны ( "война рас" ) так до начала 20....

Потому что у ацтеков и инков

99% населения империи глубоко по барабану, кто сидит в Куско.

А у майя династы и простолюдины были одних племён...

Вот и ответ - к приходу конкистадоров везде так, нет великих империй, а только множество мелких независимых государств, в которых вожди соплеменники своих воинов и пахарей мотыжников.

Вот и воевать европейцам со всякими уанка, ика, чинча, каньяр и прочими чачапоя!

Кто-нибудь из них превзойдёт в выживании реал-арауканов...

.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нужно отменять объединение Испании

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лас Касас... Представим, что он попадает к инкам (отправился на корабле, исследовавшем Южную Америку) Год к примеру 1520... И за время до прибытия европейцев успевает что-то сделать - например, император инков приносит оммаж королю Испании и платит дань.

Биография

Лас Касас родился в Севилье, возможно в 1484 году, хотя традиционно указывается 1474 год. Со своим отцом Франсиско эмигрировал на карибский остров Эспаньола в 1502 году. Через восемь лет стал священником и работал миссионером в племени араваков (таи?но) на Кубе в 1512 году. 30 ноября 1511 г он услышал проповедь доминиканца[2], обвинявшего конкистадоров в негуманном отношении к коренным жителям. Этот день стал поворотным в жизни Бартоломе — он начинает борьбу за права индейцев. Предпринятой им в 1520-1521 годах попытке создать более справедливое колониальное общество в Венесуэле воспрепятствовали соседи-колонизаторы, которые смогли организовать восстание коренного населения против него. В 1522 году он вступил в доминиканский орден.

По некоторым сведениям, Лас Касас происходит из обращённой семьи, то есть семьи евреев, обращенных в христианство. Умер в Мадриде в 1566 году. В 2000 году Католическая церковь начала процесс по его беатификации.

Труды

Лас Касас, разделявший гуманистические убеждения Франсиско де Виториа, прославился благодаря защите интересов коренных американцев, культуру которых, особенно в карибских странах, он описывает весьма подробно. В его описаниях «касиков» (вожди или князи), «бохиков» (шаманы или священнослужители), «ни-таи?но» (знать) и «набориа» (простые люди) четко просматривается структура феодального общества.

В его книге «Кратчайшая реляция о разрушении Индий» (исп. Brev?sima relaci?n de la destrucci?n de las Indias), опубликованной в 1552 году, приводится яркое описание зверств, творимых конкистадорами в Америке — в частности, на Антильских островах, в Центральной Америке и на территориях, которые сегодня относятся к Мексике — среди которых много событий, свидетелем которых он являлся, а также некоторые события, которые он воспроизводит со слов очевидцев.

В одной из своих последних книг, написанной перед самой смертью, De thesauris in Peru, он страстно отстаивает права коренных жителей Перу против обращения в рабство коренного населения ранней испанской Конкистой. Книга также ставит под сомнение право собственности Испании на сокровища из выкупа, уплаченного за освобождение Атауальпы (правителя инков), а также на ценности, найденные и взятые в местах захоронений коренного населения.

Представленный королю Испании Филиппу II, Лас Касас объяснил, что поддерживал варварские действия, когда впервые прибыл в Новый Свет, но вскоре убедился, эти ужасные деяния со временем приведут к краху самой Испании как божественное возмездие. По мнению Лас Касаса, обязанность испанцев — не умерщвление индейцев, а обращение их в христианство, и тогда они станут преданными подданными Испании. Чтобы избавить их от бремени рабства, Лас Касас предложил вместо них привозить в Америку негров из Африки, хотя впоследствии изменил своё мнение, когда увидел влияние рабства на негров. Во многом благодаря его усилиям в 1542 году были приняты Новые законы в защиту индейцев в колониях.

Лас Касас также написал монументальный труд «История Индий» (исп. Historia de las Indias) и был редактором опубликованного судового журнала Христофора Колумба. Он сыграл значительную роль, во время своих неоднократных поездок в Испанию, во временной отмене правил «энкомьенда» (исп. encomienda), которые установили фактический рабский труд в испанской Америке. Лас Касас вернулся в Испанию и со временем смог поднять большой диспут 1550 года в Вальядолиде между Лас Касасом и сторонником колонизаторов, Хуаном Гинесом де Сепульведа (Juan Gin?s de Sep?lveda).

Хотя возобладала энкомьенда, которая была выгодна высшим слоям испанских колонизаторов, труды Лас Касаса не пропали даром. Они были переведены и переизданы по всей Европе. Его опубликованные отчёты стали ядром чёрной легенды о зверствах испанских колонизаторов. Они оказали существенное влияние на представления Монтеня о Новом свете и способствовали складыванию в европейской литературе образа индейца как благородного дикаря.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лас Касас... Представим, что он попадает к инкам (отправился на корабле, исследовавшем Южную Америку) Год к примеру 1520... И за время до прибытия европейцев успевает что-то сделать - например, император инков приносит оммаж королю Испании и платит дань.

Это коллега очень близко к тому что му обсуждали в прошлый раз http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29197-колонизация-ацтеков-майя-и-инков-по-индийскому/page__p__551780__hl__колониализм#entry551780 Эх и рубка была!!!

Но там я предположил что подобное "просветление Верой" у Великого Инки могло появиться под влиянием того что ему только с напряжением всех сил многомилионной Империи удалось одолеть два небольших отряда конкистадоров (которыек тому же до этого конфликтовали друг с другом), после чего он смог взять трофейное оружие и пленных (канониров, конюхов) и как следует их допросить. После чего у него созревает понимание что за морями есть державы и монархи - по сравнению с которыми он абсолютно бессилен. И вот после этого он разворачивает дипломатию, ласково принимает монахов-проповедников, обещает креститься, клянется в верности королю Испании, жалуется на разбойников-конкистадоров, которые пограбили золотую казну которую он приготовил для подарка Королю Испании итд. В общем, нагрузив монахов драгоценными подарками, он отпускает часть из них в обратный путь, поклониться Королю и Понтифику Римскому, сообщив что он более не языческий дикарь - а правитель христианский и верный вассал Короля.

Король милостиво принял подарки, Церковь зарегистрировала новую миссию в Перу (и прикинула размер церковной десятины), Фуггеры получили эксклюзивные права на концессию серебряных шахт в Перу и начали готовить к отправке туда инженеров и ремесленников, а Сапа-Инка принял христианское имя (допустим - дон Мигель) и стал наследным вице-королем Перу. Все довольны.

А шайки конкистадоров оказываются на тех же правах что и обычные разбойники с большой дороги, они никому не нужны, потому что Король и Церковь своё уже получили, а грабить королевское владение - это подсудное дело со всеми вытекающими последствиями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нафига её сохранять-то? Кому конкретно от этого будет лучше?

У некоторых коллег при виде Империи просыпается материнский инстинкт, им хочется погладить Империю по головке, дать конфетку, а то и немножко покормить грудью

И вот после этого он разворачивает дипломатию, ласково принимает монахов-проповедников, обещает креститься,

Креститься - это предать веру предков и лишиться места в Раю. С другий стороны, китайские ревизионисты отказались же от маоизма ради инвестиций.

ответа на вопрос : "инки это русские или китайцы ?" у меня нет

Edited by Владимирович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Креститься - это предать веру предков

У инков был культ Солнца-Виракочи.

А если Лас Касас объясняет императору, что инки в общем-то веруют ПРАВИЛЬНО? Просто надо принять в добавление к Творцу и культ Иисуса Христа, Сына Божьего?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Креститься - это предать веру предков и лишиться места в Раю.

А вера в мудрость предков пошатнулась уже тем фактом, что прибыли бородатые люди со страшными животными, в железных доспехах, и им повинуются молнии.

И вообще, Хлодвиг или Владимир Киевский, что же - "предали веру предков и лишились места в Раю"??

Креститься - это предать веру предков

У инков был культ Солнца-Виракочи.

А если Лас Касас объясняет императору, что инки в общем-то веруют ПРАВИЛЬНО? Просто надо принять в добавление к Творцу и культ Иисуса Христа, Сына Божьего?

Именно!! Христос - это и есть Солнце! Солнце добра, любви и истинной веры!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это коллега очень близко к тому что му обсуждали в прошлый раз http://fai.org.ru/fo...изм#entry551780 Эх и рубка была!!!

Рубка должна продолжаться!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эй, погодите-ка. А нельзя действительно, как предлагают некоторое коллеги, раз уж есть желание сохранить эти "американские" государства - сделать более РАННЕЕ открытие их? То есть берет какой-нибудь продвинутый европейский король (хотя бы той же Франции, например) - и делает успешную экспедицию в Америку. Поскольку в Европе феодализм, и особо не поколонишь - быстрой экспансии не будет, так, несколько баз на Карибских островах, и поселения на континенте. А Инки тем временем получат время для модернизации, инноваций и подтягиванию себя на необходимый уровень...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нужно отменять объединение Испании

Если неприбытие испанцев "в срок" спасает (в чем не уверен), то да, надо.

Либо Гранада удержалась и война продолжилась, либо в поддержку Гранады выступили османы.

Либо вообще ход Истории пошел так, что турки постоянно нападают на Испанию. (Но это может привести как раз к более раннему объединению)

Эй, погодите-ка. А нельзя действительно, как предлагают некоторое коллеги, раз уж есть желание сохранить эти "американские" государства - сделать более РАННЕЕ открытие их? То есть берет какой-нибудь продвинутый европейский король (хотя бы той же Франции, например) - и делает успешную экспедицию в Америку. Поскольку в Европе феодализм, и особо не поколонишь - быстрой экспансии не будет, так, несколько баз на Карибских островах, и поселения на континенте. А Инки тем временем получат время для модернизации, инноваций и подтягиванию себя на необходимый уровень...

Крестоносцы в Америке? Ой, снесут все под корень..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Крестоносцы в Америке? Ой, снесут все под корень..

А смогут доплыть в таких количествах, чтобы сносить? Да и Ближний Восток - побогаче и поинтереснее целью будет, чем эта Америка....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хлодвиг или Владимир Киевский, что же - "предали веру предков и лишились места в Раю"??

Именно так!

Предатели и вероотступники.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Предатели и вероотступники

А кто сказал? Владимир поступил ОЧЕНЬ МУДРО. Он понимал, что для зарубежных контактов надо подняться на более высокий уровень. Одно дело - языческое государство, которое соседи будут душить всеми мерами и ничего не давать - и совсем другое - государство, исповедующее христианство. В которое поедут и мастера и ученые и воины. Легче взаимодействовать, контактировать. Тем более - славяне просто отвергли ИДОЛОВ и вернулись к вере в Творца - Рода. Напоминаю - кто в русском православии взял функции Перуна? Илья-пророк, а функции Велеса - св. Власий. То есть большая часть славянских богов попросту превратилась в святых. А вот Чернобог стал Сатаной, каким и являлся. И злые божества славян стали демонами.

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хлодвиг или Владимир Киевский, что же - "предали веру предков и лишились места в Раю"??

Именно так!

Предатели и вероотступники.

Сами они так не считали и прекрасно себя чувствовали.

И вообще, масса индейской знати тоже спокойно себе крестилась, и жили себе дальше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Крестоносцы в Америке? Ой, снесут все под корень..

А смогут доплыть в таких количествах, чтобы сносить? Да и Ближний Восток - побогаче и поинтереснее целью будет, чем эта Америка....

Если мы делаем развилку в стиле "кораблестроение вполне себе позволяет" (а иначе как - одиночный корабль с завоевателями-первопроходцами - сильно персиково) - то будут доплывать, не так массово, как испанцы позднее, но будут.

Восток куда как богаче, но Восток и отбивается хорошо. А Америка - "почти пустой" мир.

Может, на той стадии, когда на Востоке уже дела пошли плохо, а энергию европейцам все еще хочется куда-то девать, то и поплывут. Опять же, не уверен, что индейцам от этого лучше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И вообще, масса индейской знати тоже спокойно себе крестилась

Верно. В Перу можно встретить массу креолов, которые возводят себя с одной стороны к испанской аристократии, а с другой - к инкской.

Так что вполне допустим оммаж инкского императора королю Испании с выплатой дани и церковной десятины. Особенно если Атаульпа будет нанимать за золото испанских конкистадоров завоевывать что-то для королевства инков.

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кому конкретно от этого будет лучше?
А кому хуже? К тому же, если у нас "переворот Атауальпы" уже случился и после него всё устоялось и устаканилось - то местные элиты куда сильнее будут держаться за империю.

Да и, собственно, чем с технической точки зрения независимое европеизирующееся государство инков отличается от вице-королевства Перу? То тоже было вполне единым до начала XIX в.

Чисто абстрактно в вакууме (задачка на логику, бессмысленная, но забавная) - если уж сохранять, но не оттягивать открытие Америки - а УСКОРИТЬ максимально.

Это-то понятно, но мне интересно сохранение конкретно Тауантинсуйу в условиях, по возможности, минимально отличающихся от реала.

?

Что касается догоняния - то тут Тупак Амару емнип уже юзал трофейных лошадей. Будь у инков лет 10-20 на подготовку и понимание необходимости этой подготовки (что я тут, собственно, и предлагаю) - они вполне могли бы обзавестись несколькими отрядами, вооружёнными железным оружием и арбалетами.

?

Вот и ответ - к приходу конкистадоров везде так, нет великих империй, а только множество мелких независимых государств, в которых вожди соплеменники своих воинов и пахарей мотыжников.

Полагаю, муиски в эту схему не влезают. А майя... что у них вкусного было? Вот, если бы и у инков золота с серебром не было бы, тогда б и их шансы резко повысились.

А вопросов в этой теме, по большому счёту, два - как отменить монополию испанцев на контроль над Новым Светом в XVI - первой половине XVII веков и можно ли, при наличии инкской организации, железного оружия и арбалетов в заметных количествах, отразить отряды конкистадоров, не влезая с ними в прямые боестолкновения "стенка на стенку"?

Edited by renyxa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

они вполне могли бы обзавестись несколькими отрядами, вооружёнными железным оружием и арбалетами.

уныло-скучным тоном - несколько отрядов на лошадях и с железным( не стальным!) оружием по сравнению с испанскими терциями - это примерно как дворовая сборная против реал Мадрид.

Испанцы в ту пору японских самураев и вьетнамцев резали тыщщами, и ЮВА не захватили только в силу её крайней отдаленности. И это при том что и вьетнамцыи японцы и лошадок видели уже как тыщу лет и со стальным оружием были знакомы.

не влезая с ними в прямые боестолкновения "стенка на стенку"?

можно. Запрятавшись куда поглубже в джунгли амазонки чтоб не попасть испанцам на глаза.

Воевать не вступая в боестолкновения - это остроумно. Видимо предполагается вести среди испанцев пропаганду борьбы за мир во всем мире?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

уныло-скучным тоном - несколько отрядов на лошадях и с железным( не стальным!) оружием по сравнению с испанскими терциями - это примерно как дворовая сборная против реал Мадрид.

Частная шайка конкистадоров - это ещё не испанские терции, также как отряды наемников Мюллера и Фолке в Конго - это ещё не "армии НАТО", хотя и состоят из отстваных натовских военных.

Империя с населением в несколько миллионов человек раздавит отряд в 120 человек даже если будет воевать голыми руками, а конкистадоры - получат пулеметы и кевларовую броню, ЕСЛИ инки конечно не будут воевать друг с другом на стороне испанцев. Вот в этом основная слабость инков (и не только их), они даже временно не смогли обьединиться вокруг харизматичного, безальтернативного лидера. Проще говоря инки были завоеваны в основном руками инков (как впрочем и все остальные туземцы вплоть до Индии и Африки). А байки про то как 100 человек превозмогают 100 тысячные индейские армии пусть испанцы сами себе рассказывают.

Мы ставим целью не заведомо невозможное - разгром всей военной мощи Габсбургов, а только отбиться от наиболее отмороженных шаек разбойников, которые между прочим - грабят имущество верного вассала Короля (которое предназначалось на королевскую дань и церковную десятину), то есть становятся Врагами Церкви и Короля Испании.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а только отбиться от наиболее отмороженных шаек разбойников, которые между прочим - грабят имущество верного вассала Короля (которое предназначалось на королевскую дань и церковную десятину), то есть становятся Врагами Церкви и Короля Испании.

Можно. Представим ситуацию: к королю Испании прибывает посольство от "верного вассала, правителя инков". Просят прислать проповедников, преподносят дары - и среди них золотое дерево с серебряными листочками, а на веточках птицы из драгоценных камней. И посол поясняет, что "деревьев было больше - испанскому королю предназначался целый такой сад - чтобы они стояли от входа в тронный зал короля к трону". Но увы и ах, вот этот... - и под очи короля выставляют закованного в кандалы Писарро - вот этот разбойник разграбил караван с дарами королю, а также Церкви - и уцелело только это дерево, остальное переплавлено или разбито бандитами. Как вы считаете, король Испании, представив себе свое пребывание в таком "золотом саду", не сочтет себя обворованным?

А что скажет Папа Римский, узнав, что для него предназначался великолепный трон - но этот трон уничтожен бандой конкистадоров?

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вообще, масса индейской знати тоже спокойно себе крестилась, и жили себе дальше.

Масса партийных функционеров отвергли марксизм-ленинизм, спокойно стали капиталистами и живут себе дальше. Они не отступники и предатели ?

Если что, то я про КНР :stop:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нафига её сохранять-то? Кому конкретно от этого будет лучше?

У некоторых коллег при виде Империи просыпается материнский инстинкт, им хочется погладить Империю по головке, дать конфетку, а то и немножко покормить грудью

Ага. Только по мне лучше помогать не инкской Империи, а испанской, и не конфетку, а золотишка, и не грудью, а.

Потому что испанцы:

1. Более прогрессивны

2. Белые

3. Христиане

4. Европейцы/Евразийцы

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Представим ситуацию: к королю Испании прибывает посольство от "верного вассала, правителя инков". Просят прислать проповедников, преподносят дары - и среди них золотое дерево с серебряными листочками, а на веточках птицы из драгоценных камней.

Надо ещё придумать, а как и на чём оно прибудет и узнает дорогу, если они даже про ацтеков нифига не знали, и про поселения испанцев в Панаме тоже, и про источник эпидемий, которые скосили их ещё до прибытия Писарро. Дальше своего носа не смотрели.

и под очи короля выставляют закованного в кандалы Писарро - вот этот разбойник разграбил караван с дарами королю,

И также, сколько десятков тыщ воинов нужно инкам, чтобы поймать Писарро ;)

Edited by ВИП

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Испанцы

Заметьте, о испанских конкистадорах здесь речи не идёт. Более того, одним из условий реализации такого сценария указано как раз непоявление испанцев в Новом Свете (или хотя бы наличие там у них серьёзных конкурентов).

Империя с населением в несколько миллионов человек раздавит отряд в 120 человек даже если будет воевать голыми руками, а конкистадоры - получат пулеметы и кевларовую броню,
Империя раздавить не может. Раздавить может армия в полевом сражении, исход которого от соотношения численности в данном случае зависит слабо - так как открытый бой в любом случае идёт в режиме близком к 1 против 1. Впрочем, в прошлых темах всё это разбиралось, и даже с примерами.

Так что тут нужна другая тактика и стратегия - изматывающие неожиданные нападения, засады и т.п. Впрочем, в перспективе от превращения в полуколонию это всё равно не спасёт.

ВИП, не вижу причин, которые в данном случае препятствуют прививанию 1 и 3 на местной почве. А 2 и 4 - суть "кумовство, недостойное настоящего альтисторика".

Edited by renyxa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now