Возвращение к индейскому вопросу

[Ottokar]

Не знаю как лично вы, а вот российская государственность- оттуда, оттуда. Цивлизационное завоевание оно того- не обязательно военным путем и прямой оккупацией может достигаться. Многие имперские традиции Евразии- оттуда. И российская и турецкая и даже монгольская.

На счет монгольской не согласен, но народы Европы, Северной Африки, Передней Азии, Кавказа- все они, несомненно, наследники именно античной цивилизации (включая и мусульман-арабов, да-да- достаточно почитать про то, как они усердно подражали грекам в, мягко говоря, даже не лучших их привычках). Не даром ведь та же Россия объявляла себя Третьим Римом- а не Третьим Зимбабве. Только, ИМХО, говоря о этой цивилизации, стоило бы называть её не европейской (рядом европейских народов она была банально кооптирована, причем часто насильственно- германцы, славяне)- а средиземноморской

[Ottokar]

И местами сам себе противоречит. Из его же анализа видно единство государства, а не "развал на части". Какие части, где они?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D1%8F%D0%B2%D0%B8

[Prishelec]

Даже если она дотянет до извержения Уайнапутины то извержение ее доконает.

Предлагаю устроить извержение Везувия незадолго до отправки Колумба и помпеизировать всю Европу.

Через N тысяч лет инкский мореплаватель Калумапатль приплывёт в дикую Европу и, отмахиваясь от дикарей в шкурах, откопает следы великой цивилизации.

[Ottokar]

- вставил и воинов. А Писарро пусть будет командовать отрядом для Инки.

В таком случае участь Инкского государства будет той же- даже если Карл V признает Инку своим братом во Христе и полноправным монархом

[Ottokar]

Баловная Голь, а как Вам такая идея- крестоносцы успешно покоряют Сирию и Египет, а то и весь Ближний Восток, в результате чего итак контролируют торговые пути в Индию. В результате европейцы все равно плавают в Америку, но не очень активно. В результате индейцев хорошо прореживают европейские болезни и они знакомятся с некоторыми европейскими ноу-хау (железо! лошади! ружья!) веке так в XVI-ом, а вот реальные контакты с европейцами начинаются века с XVIII-ого

[Ottokar]

Ну так это по-существу вариант Японии и Сиама (вариант "Неуловимый Джон"). Только у индейцев всё равно всё будет гораздо печальнее - ибо нет ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ, который были у Японии и Сиама... Так что пожалуй ближе к чему-то африканскому: Абиссиния (которая опять много впереди индейцев, но всё же поближе)... или нынешняя Южная Африка, она же Зулуленд... Пожалуй ближе к последнему. Сравнительно короткий колониальный период: может, даже покороче, чем в ЮАР, но побольше, чем в Абиссинии.

Вот я как раз об этом. Колонии белых на побережье будут, с ними будет торговля. А потом, как голландцы с англичанами развернутся- под крылышко французов уйти

[sv19]

И местами сам себе противоречит. Из его же анализа видно единство государства, а не "развал на части". Какие части, где они?

http://ru.wikipedia..../wiki/Руминьяви

Руминьяуи сражается против испанцев, а не откалывает от Тауантинсуйу кусок и бежит к испанцам за помощью. Как раз таки иллюстрация единства.

[Каминский]

На счет монгольской не согласен

Ну, Гесэр-Кесарь, как бы намекает.

Я же не о монгольской культуре и цивилизации в целом говорю, а именно об имперской традиции.

Коллега четко и ярко все разложил по полочкам, а Вы ищете какие-то "определенные идеи"..Когда ж фобии-то прекратятся..

Коллега в очередной раз четко и ясно показал себя приверженцем определенного мировоззрения с пропагандой которого он выступает в каждой третьей своей теме. Никаких фобий, все так и есть.

[Ottokar]

Ну, Гесэр-Кесарь, как бы намекает.

А это не народная этимология?

Я же не о монгольской культуре и цивилизации в целом говорю, а именно об имперской традиции.

Мне кажется, тут все же имперская традиция Китая-Уйгурии- не даром все технологии и бюрократические схемы монголы взяли с Востока (и потом передали Московии- я о институте сбора налогов)

[sv19]

На счет монгольской не согласен

Ну, Гесэр-Кесарь, как бы намекает.

Я же не о монгольской культуре и цивилизации в целом говорю, а именно об имперской традиции.

Коллега четко и ярко все разложил по полочкам, а Вы ищете какие-то "определенные идеи"..Когда ж фобии-то прекратятся..

Коллега в очередной раз четко и ясно показал себя приверженцем определенного мировоззрения с пропагандой которого он выступает в каждой третьей своей теме. Никаких фобий, все так и есть.

Здесь заявлено, что это тема индейцев, а не место, где форумчане тычут друг в друга, кто за какие идеи.

[Каминский]

А это не народная этимология?

Да вроде вполне научная версия. В Тибете так его прямо называют- Кесар.

Мне кажется, тут все же имперская традиция Китая-Уйгурии

Это само собой. Но и римская докатилась)

[sv19]

Писарро пусть будет командовать отрядом для Инки.

Этот накомандует...

Простой какой-то воин пусть командует, а не "знаменитый грабитель"

[Ottokar]

Да вроде вполне научная версия. В Тибете так его прямо называют- Кесар.

А, ну тогда согласен

Это само собой. Но и римская докатилась)

Согласен

Простой какой-то воин пусть командует, а не "знаменитый грабитель"

Лучше уж пусть европейцы будут иметь путь в Индию через покоренный Египет, а с инками- эпизодические контакты, как с Японией

[Урус-хай]

Простой какой-то воин пусть командует,

да. Лучше вообще обойдемся без грабителя и бандита Писарро.

Торговля через Египет - тоже интересная альтернатива.

[Ottokar]

Торговля через Египет - тоже интересная альтернатива.

При ней у инков и ацтеков больше всего шансов уцелеть

[sv19]

Торговля через Египет - тоже интересная альтернатива.

При ней у инков и ацтеков больше всего шансов уцелеть

Покорение Египта - слишком глобальная развилка. И кто даст гарантию, что это покорение не подтолкнет развитие мореплавания, после чего европейцы, уверенные, что им "море по колено", таки припрутся в Америку?

Мне кажется, наоборот, более мощная Турция, которая со Средиземки нападает на Испанию

[Ottokar]

Покорение Египта - слишком глобальная развилка. И кто даст гарантию, что это покорение не подтолкнет развитие мореплавания, после чего европейцы, уверенные, что им "море по колено", таки припрутся в Америку?

В такой АИ европейцы будут создавать различные "царства Иоанна Пресвитера" в Индии и там прочно завязнут. Азия- не Америка, на её покорение уйдет немало времени. Так что с Америкой ограничатся торговлей. За это время ацтеков сомнут тараски, которые освоят железо и создадут в Мезоамерике очередную великую империю, которая потом кооптирует у испанцев мушкеты. Да и инки могут по примеру японцев XVI века кое-что ценное у испанцев позаимствовать

[Georg]

На счет монгольской не согласен, но народы Европы, Северной Африки, Передней Азии, Кавказа- все они, несомненно, наследники именно античной цивилизации (включая и мусульман-арабов, да-да- достаточно почитать про то, как они усердно подражали грекам в, мягко говоря, даже не лучших их привычках).

В цивилизационном плане - ни разу ни наследники. "Подражать"-то они пытались, но все эти попытки были закономерно сведены на нет исламом.

Вопрос собственно уже разбирался. Здесь:

http://fai.org.ru/fo..._80#entry545299

Кулаковский в своих трудах по истории Византии очень четко подметил, что противостояние "постантичной" христианской Европы (Византии и франкского Запада) с Халифатом было противоборством двух миров, двух "состояний человеческого бытия".

И очень симтоматично, что бесконфликтное сосуществование этих миров - европейского и исламского - оказалось в принципе невозможным. Начиная от времен Мухаммеда и до нашей "толерантной" эпохи включительно.

[Ottokar]

В цивилизационном плане - ни разу ни наследники. "Подражать"-то они пытались, но все эти попытки были закономерно сведены на нет исламом.

Это связано исключительно с религиозными нюансами ислама и историей Аравии (гибель нормальных государств и возвышение племенных теократий). Тем не менее, в работах того же ибн Сины сквозят весьма любопытные идеи, восходящие к Античности

Не даром же даже в фенотипическом плане большая часть мусульманских народов аналогична южным европейцам. Им просто не повезло

Georg, но тем не менее, правильно ли я понимаю, что исламский мир VII века очень сильно отличался от нынешнего исламского мира. Тем не менее, даже ислам- продукт средиземноморской цивилизации, т.е. вся культура Западной Евразии восходит к Античности

http://fai.org.ru/fo..._80#entry545299

Очень интересно, фактологично, как обычно у Вас! Спасибо!

Но, ИМХО, все же ислам подкосило пресловутое "закрытие ворот иджтихада". До этого шансы были

И очень симтоматично, что бесконфликтное сосуществование этих миров - европейского и исламского - оказалось в принципе невозможным

А возможно ли в принципе бесконфлиткное сосуществование? ВсЕ всЁ время воюют, вот православные с католиками или те же мусульмане с индусами. Война- естественное состояние мира

[Georg]

Это связано исключительно с религиозными нюансами ислама и историей Аравии

Что бы не оффтопить здесь, отвечу в той теме про ислам.

[Ottokar]

Что бы не оффтопить здесь, отвечу в той теме про ислам.

Спасибо!

[Престес]

Ну, Гесэр-Кесарь, как бы намекает.

Я же не о монгольской культуре и цивилизации в целом говорю, а именно об имперской традиции.

И коллеги ещё упрекают Фоменко. Вообще культурное влияние соседней развитой цивилизации - это не синоним завоевания. Государственность у Руси появилась до принятия христианства, чтобы там не говорила РПЦ. Возможно задолго до. То что приняли некоторые византийские и монгольские достижения не говорит о вторичности Руси по отношению к Византии, монголам, варягам или ещё непонятно кому. Вот это уже действительно - голая пропаганда национальной неполно... вторичности. Индусы приняли немало сугубо английских достижений, но вторичной по отношению к Англии индийская цивилизация не стала.

И очень симтоматично, что бесконфликтное сосуществование этих миров - европейского и исламского - оказалось в принципе невозможным. Начиная от времен Мухаммеда и до нашей "толерантной" эпохи включительно.

И результатом стало то что в мусульманских странах христиане диаспорой жили до настоящего момента (с современной вахабитской реформацией Ислама я за их судьбу не уверен). А вот в католических европейских странах (Испании, Италии) вымерли ещё в 16 веке. И кто "толерантней"?

[Престес]

Инки тоже накроются медным (или какие у них там были - деревянным?) тазиком.

Вообще коллега, если бы интересовались этой темой, то вспомнили бы что инки в общем уже хорошо работали с бронзой, не освоив только железо. Так что тазик - бронзовый. По организации - бюрократическое общество, несколько схожее с китайским, что в общем не мешало китайцам развиваться и осваивать технологии.

И ещё по поводу вулкана:

Вообще вулкан это конечно читерство против инков, но раз уж извергся в реале, то будем разбираться с вулканом. Существовавшее в реале тогда вице-королевство Перу куда то делось после извержения? Может все горняки вымерли с голоду за год и его испанское Величество перестал получать драгоценный металл? Ну Вы же коллеги всегда достаете откуда то какую то статистику, вроде надоев молока в Риме первого века, или перепись населения во Франции 16-го века. Ну и приведите статистику как фатально вулкан сказался на испанских колониях в Америке!

[Ottokar]

И результатом стало то что в мусульманских странах христиане диаспорой жили до настоящего момента (с современной вахабитской реформацией Ислама я за их судьбу не уверен). А вот в католических европейских странах (Испании, Италии) вымерли ещё в 16 веке. И кто "толерантней"?

Так в Испании и Италии мусульмане оказались как захватчики, а христиане в исламских странах жили с самого начала

Государственность у Руси появилась до принятия христианства, чтобы там не говорила РПЦ. Возможно задолго до

И испытывала влияние Византии с V-VI веков, а Греции- и вовсе с времен доисторических

[Georg]

И результатом стало то что в мусульманских странах христиане диаспорой жили до настоящего момента (с современной вахабитской реформацией Ислама я за их судьбу не уверен). А вот в католических европейских странах (Испании, Италии) вымерли ещё в 16 веке.

А чего ж тут удивительного? Христианину религия не запрещает быть подданным мусульманского государства, и те же турецкие султаны могли быть длительное время вполне уверенными в лояльности своих "миллетов".

А для мусульманина жить под властью неверных - грешно однако. Потому и "вымерли".

Эксперименты с мусульманской культурной автономией в христианских королевствах средневековья как правило проваливались, лишь только "воины ислама" переходили в наступление на ближайшем фронтире.

Это у нас в Повольжье XVI века братья по вере были далеко, надежд на приход освободителей минимум, а длительная традиция джихада с промывкой мозгов населения на сей предмет отсутствовала. И русским после подавления серии татарских и башкирских восстаний к середине XVIII века удалось создать модус вивенди со своими мусульманами, причем Екатерина смогла создать лояльный муфтият.

А в Испании с ее многовековой традицией "священной войны" взаимное ожесточение сторон деться никуда не могло. Тем более что внешняя война с исламскими державами продолжалась, причем буквально на пороге. Контакты морисков с нападавшими на побережье берберийскими пиратами были нередкой вещью, имели место и сношения с Турцией.

Испания не могла положиться на лояльность своих мусульман даже после их внешней христианизации. Уже в XIX веке знаменитый Кановас полагал что благодаря изгнанию мавров Испания ликвидировала взрывоопасный очаг внутриполитического кризиса. Королевство могло бы не выдержать, если бы в кризисном 1640-ом году к восстаниям Портгуалии и Каталонии присоединились бы еще и мориски.