Ганшипы в ПМВ

[Престес]

Коллеги, ганшипы как известно появились на поле боя очень поздно, практически когда уже технологии позволяли массово производить ПЗРК, что поставило на ганшипах точку. А если попробовать создать их немного раньше, допустим в ПМВ или межвоенный период?

Скажем, можно ли сделать ганшип из "Ильи Муромца" (или любого западного аналога) установив на него вместо бомбовой нагрузки - счетверенные установки Максимов, Гочкисов или Льюсов? Летать вглубь вражеской территории ему не нужно, так что топлива нужно меньше. Бомбовой нагрузки тоже не нужно. Зато он может поливать врага свинцом практически вертикально, так что траншеи и окопы - не спасают, а становятся ловушкой для пехоты.

И так, сведующие в технике коллеги, с какого момента стало возможно создание ганшипов?

[Кэрт]

Действие рождает противодействие. По таким "Муромцам" с земли азартно будут лупить счетверённые Максимы, Гочкисы и пр.

На ПМВ для ганшипов места нет по причине высокой уязвимости тогдашних самолётов на малой высоте даже от сконцентрированного винтовочного огня.

[Нкоро_]

И так, сведующие в технике коллеги, с какого момента стало возможно создание ганшипов?

Создание-то почти сразу после начала ПМВ (в 14 году уже были машины с 2 тоннами нагрузки и даже больше), а вот применение... Итальянцам гонять эфиопов?

[Nagel]

Зато он может поливать врага свинцом практически вертикально, так что траншеи и окопы - не спасают, а становятся ловушкой для пехоты.

Пичалька в том что снизу тожестреляют причем довольно плотно( в т.ч. зенитки). Сл ганшип должен быть бронированным. И получаем мы получаемhttp://www.airwar.ru/enc/aww1/aegg4k.html

Унылый риал.

[Престес]

Итальянцам гонять эфиопов?

Испанская ГВ, Чакская война, Японо-Китайская.

[Nagel]

Испанская ГВ

Фрицы у флак 18 радуются и рисуют новые колечки на стволе.

Чакская война

несчастный боливийский летчик долго вглядывался в зеленое море джунглей в поисках парагвайской роты которая "где-то здесь" взрывает мосты и убивает обозников.

[Престес]

несчастный боливийский летчик долго вглядывался в зеленое море джунглей в поисках парагвайской роты которая "где-то здесь" взрывает мосты и убивает обозников.

Несчастный американский летчик долго вглядывался в зеленое море джунглей скрывающее вьетконговцев и поминал родственников того .... человека, который придумал ганшипы.

Фрицы у флак 18 радуются и рисуют новые колечки на стволе.

А почему именно фрицы, а не наоборот? И что фрицы зенитками прикрывали у франкистов любой километр фронта? Это же фрицев и зениток не напасешься, их столько в Испании и не было.

[digger]

Против эфиопов - вполне сойдет.Ганшип - по определению против партизан,когда низкая плотность ПВО.

[Nagel]

Несчастный американский летчик долго вглядывался в зеленое море джунглей скрывающее вьетконговцев и поминал родственников того .... человека, который придумал ганшипы.

а вас не смущает прогресс в развитии тепловизоров, ПНВ, средств связи?

Появление мощных и экономных двигателей - с которыми можно часами барражировать над районом.

А почему именно фрицы, а не наоборот?

Потому что ваш ганшип - здоровенная перетяжеленная мишень медленно летающая на средних высотах с нулевой маневренностью - на радость гансам.

[Нкоро_]

Несчастный американский летчик долго вглядывался в зеленое море джунглей скрывающее вьетконговцев и поминал родственников того .... человека, который придумал ганшипы.

В общем, так и было - примитивные АС-47 быстро перестали находить цели, зато начали падать. А ничего подобного AC-119 и последующим во времена ПМВ просто не построить - ПНВ нет, радаров нет, приборов РТР хотя бы класса стоявшей на АС-119 Black Crow нет.

[Престес]

Потому что ваш ганшип - здоровенная перетяжеленная мишень медленно летающая на средних высотах с нулевой маневренностью - на радость гансам.

Вы не так меня поняли. Наоборот - это красноармейцам и республиканцам. В смысле что ганшип могут создать и франкисты из какой либо гражданской машины. Ну немцы то от ганшипа отобьются конечно, особенно когда у них лучшие в мире истребители и господство в воздухе. Но мало их в Испании. А против неграмотных монархических крестьян-рекете с винтовками максимум (если не с охотничьями ружьями) - ганшипы в самый раз.

А ничего подобного AC-119 и последующим во времена ПМВ просто не построить - ПНВ нет, радаров нет, приборов РТР хотя бы класса стоявшей на АС-119 Black Crow нет.

А в межвоенный период? Вот тут пробему рассмотрели совсем не так пессимистично:

Именно в середине Второй мировой войны и возникла концепция ганшипа. По иронии судьбы впервые мысль о том, что средний бомбардировщик возможно дооснастить многочисленным стрелковым вооружением пришла в голову майору ВВС США Полу Гану. Это значит, что «ганшип» в переводе не только «вооруженный корабль», но и «корабль Гана». Произошло это в 1943 году, когда на Тихоокеанском театре военных действий дальним бомбардировщикам типа А-20 и В-25 часто приходилось бороться с японскими торговыми судами. Сначала Ган установил в штурманских кабинах нескольких А-20 по четыре пулемета обычного винтовочного калибра. Эта модификация имела определенный успех среди пилотов. Тогда следующим шагом стало довооружение бомбардировщиков В-25 6-8 крупнокалиберными пулеметами для стрельбы вперед. В марте 1943 года несколько таких кустарных ганшипов в пух и прах разнесли японский конвой из двенадцати торговых судов, шедших в море Бисмарка под охраной десяти кораблей сопровождения. Этот успех способствовал тому, что на поток были поставлены специально созданные модификации бомбардировщиков А-20, В-25 и В26, оснащенных многочисленными огневыми точками в передней полусфере. Эти же самолеты применялись и во время Корейской войны.

http://bratishka.ru/archiv/2008/4/2008_4_12.php

У истоков создания новой "редакции" ударного самолета стоял капитан Рональд В.Терри, служивший в испытательном центре ВВС Райт-Паттерсон. Анализируя опыт применения самолетов непосредственной поддержки, он наткнулся на материалы, обобщающие опыт американского летчика-миссионера Нэта Сэйнта по беспосадочной доставке грузов и почты в глухие деревни, затерянные в сельве Южной Америки. Самолет с выпущенным с левого борта тросом вставал в левый вираж и кружился вокруг фиксированной точки на земле, куда и спускался нижний конец троса.* Творческий мозг капитана заменил трос на длинную очередь из бортового оружия, в результате чего резко возросло время обстрела точечной цели, а большой угол наклона траектории полета пуль способствовал их меньшему рассеиванию.

Капитан Терри был не первым, кто догадался фиксированно установить бортовое оружие перпендикулярно продольной оси самолета. Еще в 1927 г. на биплане DH-4 Воздушного корпуса США установили под углом 90" к оси самолета крупнокалиберный пулемет; испытания прошли успешно, но дальнейшего развития идея не получила. Подлинным энтузиастом подобной схемы размещения бортового стрелкового оружия был полковник Мак-Дональд, предложивший несколько оригинальных схем вооружения для ведения огня вбок во время Второй мировой войны, которые, правда, не были реализованы в металле. После войны упорный полковник продолжал отстаивать и развивать свои идеи. В 1961 г. начал изучать проблемы, связанные с установкой мощного вооружения, стреляющего вбок, ведущий инженер фирмы Белл Ральф Флексман. В 1962 г. группа специалистов фирмы сформулировала концепцию "Ганшина".

http://www.airwar.ru/enc/attack/ac47.html

[Nagel]

Но мало их в Испании. А против неграмотных монархических крестьян-рекете с винтовками максимум (если не с охотничьями ружьями) - ганшипы в самый раз.

Товарисч, для любой зенитки ваши летающие гробы будут отличной целью.

В том числе для испанских

• 20 mm Madsen M33 Anti-aircraft Gun
  
• 75 mm Vickers M31 Anti-aircraft Gun
  

[Нкоро_]

А в межвоенный период?

Пробовали все и по-всякому, и "ежей" сооружали, и ганшип наоборот "Schr?ge Musik", но техника созрела ближе к концу войны, когда радар и ИК-визор стали влезать на всего лишь двухмоторную машину. Американцы вполне себе использовали тяжелый истребитель P-61 (он мог развернуть свои 4 пулемета вбок, так как они размещались во вращающейся башне) как ганшип еще в 1945, но идея быстро забылась.

[sergey289121]

У итальянцев в ПМВ были дирижабли с 47мм пушками.

[sanitareugen]

Давайте уточним терминологию. Пушечно-пулемётное вооружение для борьбы с наземными целями это ещё не ганшип, это штурмовик. Особенностями ганшипа является стрельба вбок для поражения целей вне зоны их ПВО, двигаясь по кругу большого радиуса или параллельно дороге. Большие размеры это средство для достижения подобного.

В принципе, построить такой аппарат в ПМВ вполне возможно.Но на фига? Обстреливать окопы сверху можно и стрельбой шрапнелью по мортирной траектории. На тот момент резко дешевле. А насыщенность пулемётами,а также полевой артиллерией на приспособленных зенитных лафетах (да и настоящие зенитки уже есть) в ПМВ весьма высока.

В общем, смысла нет. В порядке фантазии - Красной Армии гонять басмачей или антоновцев. Или испанцам и французам против Рифской республики. Но как только адекватное ПВО - нет ганшипа.

[Димончик]

В принципе немцы в 41-42м могут востребовать, но нет адекватного самолета. Ме323 опаздует. Да и идея опаздала.

[letbur]

Почему обязательно атаковать именно окопы? Такое впечатление, что у противника кроме окопов вообще ничего нет. Летим в тыл и расстреливаем цели, не защищенные зенитками - всякие грузовики, поезда например.

Изменено 5 May 2013 пользователем letbur

[sanitareugen]

Потому, что топикстартер предложил окопы.

А поезда...Хорошая идея, но её можно усовершенствовать. Скажем, железо и доски защищают от пуль, поэтому увеличиваем заряд ВВ и вместо пуль делаем корпус, дающий осколки. Охотиться за поездами не будем, заваливаем их в берлогена станции.

Правда, это получается бомбардировщик, ну и что?

Ганшип - он был сделан под специфическую задачу, избивать носильщиков на "тропе Хо Ши Мина".

Хотя в ганшипе ПМВ ничего невозможного нет, лишь ненужное.

[Димончик]

Я не стал озвучивать идею в цеппелинах, но учитывая слабую защиту наших жд сообщений, цеппелин с пушкой вполне может эффективно расстреливать и жд пути, и мосты, и поезда. Но для мостов еще лучше кабину наблюдателя переделать в лифт для высадки взрывников с ВВ(ВВВ ), так будет эффективней. Но сначала пулеметным огнем зачистить местность от зачаточного ПВО.

[sanitareugen]

Диражабль, он... эээ... не вертолёт. "Высаживать" на неподготовленном месте он не может. С парашютом прыгать - можно. Но сесть на самолёте проще и безопаснее (что, собственно, и практиковалось.

В годы первой мировой империалистической войны противники часто высаживали в тылу друг у друга агентов для организации тайной разведки или каких-либо вредительских актов. Нередко агентов переправляли на самолетах. Такие полеты выполнялись в секретном порядке и поручались особо надежным и опытным пилотам.

Обычно делалось это так. Летчик забирал своего таинственного пассажира и отправлялся с ним в глубь неприятельской страны к заранее выбранному пункту. Там он незаметно производил посадку в каком-нибудь укрытом месте и, высадив пассажира, возвращался домой. В некоторых случаях через определенное время летчик прилетал в заранее обусловленное место и забирал своего пассажира, уже выполнившего секретное поручение.

Но эти рискованные предприятия не всегда оканчивались удачно. Нередко летчик с пассажиром попадали в ловушку — и тогда не миновать было им расстрела. Иногда неосторожный агент попадал в руки противника после того, как летчик отправлялся домой.

Несколько раз немцы высаживали агентов также и в тылу русских войск. Так, например, осенью 1916 года им удалось высадить в районе города Ровно диверсанта, который взорвал железнодорожное полотно и мост. На другой день его вывез обратно специально прилетевший за ним немецкий летчик.

Мне вспоминается один полукомичный случай.

Было это в том же 1916 году недалеко от города Тарнополя. Некий храбрый немецкий летчик задался целью среди бела дня опуститься в расположении русских войск и взорвать железнодорожный мост. Предприятие было весьма рискованным, так как всего лишь в одном километре от моста находился аэродром нескольких русских авиационных отрядов.

Но немец схитрил. В те годы редко летали в плохую погоду, и если небо сплошь покрывалось низкими облаками, ни о какой разведке уже речи не могло быть. Вот в такую нелетную погоду и прилетел немецкий летчик в расчете на то, что никого в воздухе в это время не будет. Так и получилось. В то время как русские летчики предавались безмятежному отдыху, немец спокойно опустился возле самого моста. Убедившись, что никого вокруг нет, летчик вылез из машины и смело направился с тяжелым свертком к мосту. Мотор самолета он оставил работать на малых оборотах, с тем чтобы потом сразу подняться в воздух.

Немец влез на полотно железной дороги, осмотрелся — кругом ни души. Удивляясь в душе беспечности русских, которые, повидимому, не охраняли мост, он стал на [85] колени и начал спешно готовить заряд для подрыва моста.

Но тут произошло нечто совершенно неожиданное. Из мостовой фермы высунулась винтовка со штыком, и грозный голос громко скомандовал:

— Руки вверх, каналья!

Летчик, хорошо знавший русский язык, был так ошеломлен этим, что даже не вскочил на ноги. Так, стоя на коленях, и поднял он кверху руки.

Тем временем из мостовой фермы вылез бородатый мужичонка в солдатской шинели и, не опуская винтовки, велел немцу встать. Затем приставил штык к груди пленника и заставил его медленно пятиться по направлению к самолету.

Когда с аэродрома прибежали люди, они застали такую картину. Возле самолета, припертый к фюзеляжу, с поднятыми руками, стоял рослый немецкий летчик. Он с ужасом уставился в невзрачного солдатика, который, упершись штыком в его широкую грудь, деловито нацеливался в самое сердце. А воздушный винт шуршал под мерный стук мотора, и, как живой, ритмично вздрагивал самолет...

Позднее все объяснилось. В момент посадки самолета часовой (из старых запасных) стоял по другую сторону железнодорожной насыпи, и поэтому летчик не мог его увидеть. Вначале он принял самолет за свой и даже решил поглазеть на него, но когда заметил на самолете черные немецкие кресты, струсил и спрятался в переплете мостовой фермы.

[Святовзвод]

Я не стал озвучивать идею в цеппелинах, но учитывая слабую защиту наших жд сообщений, цеппелин с пушкой вполне может эффективно расстреливать и жд пути, и мосты, и поезда.

Одно 155мм орудие, ну пусть 5т веса. Грузоподъемность "Цеппелина" - порядка 25т. Если забыть о здравом смысле и залповой стрельбе, то может быть и прокатит. Но кидаться "чемоданами" придется строго по принципу "на кого бог пошлет".

[sanitareugen]

Цеппелин с пушкой может действовать по железной дороге, но ему нужен день (бомбардировщик может и ночью, неточность попадания компенсируется тем, что не нужно нести орудие и гильзы с зарядом). Но от дневных вылетов немцы отказались уже в 1914, после потери Z-VI, Z-VII и Z-VIII всего за три недели.

[Святовзвод]

Я несколько ошибся в оценках:

15 cm sFH 13 - всего 2,2т с возможностью дальнейшего облегчения за счет щитка и лафета.

Таким образом, разместить пятиорудийную батарею с приличным запасом боеприпасов - возможно, особенно, если использовать некий "общий лафет". Единственным серьезным минусом будет невозможность привычной пристрелки по реперу. Дальность боя, с учетом высоты "Цеппелина" - 12-15 км. В качестве "летающей батареи", поливающей позиции со своей стороны фронта - еще как-то подойдет, особенно, если уповать на психологический эффект и прикрытие истребителей. Если же в пару к Geschutz Zeppelin добавить дирижабль-авиоматку, то рейд по тылам куда как более осуществим.

[sanitareugen]

Учитывая, что дирижабль перемещается (не говоря уж о том, что каждый выстрел его раскачивает), не то, что о "пристрелке по реперу", о какой бы то ни было пристрелке речи быть не может. Только "стрельба в сторону противника". Причём если днём - это способ самоубийства. А если ночью - онанизма.

[Святовзвод]

Совершенно верно, но не стоит забывать, что стрельба идет сверху-вниз, в условиях, когда цель хорошо видна и наведение можно осуществлять хоть через канал ствола. Это никак не отменяет того факта, что системы компенсации отдачи, наведения, стабилизации орудий в трех плоскостях придется дорабатывать, применяя скорее флотские решения.

Вопрос защиты от ПВО противника не стоит совсем, так как дирижабль может вести обстрел не входя в зону поражения, а вот истребители - да, серьезный противник.

Возможно, такая конструкция могла пригодиться как средство мобильной контрбатарейной борьбы.