Кто круче?

[Chugayster]

Судьба попаданца, или Что будет, если современный фехтовальщик угодит в прошлое?

https://zen.yandex.ru/media/dnevnik_rolevika/sudba-popadanca-ili-chto-budet-esli-sovremennyi-fehtovalscik-ugodit-v-proshloe-5b2f1d10278cdf00a8bd1b85

 

Встречаются как-то три мушкетера и три богатыря. Атос говорит:

- Арамис, отметьте у этого мужлана мелом точку на груди. Я его туда шпагой проткну.

Илюша басит:

- Алешка, посыпь этого мелом. Я по нему палицей пройдусь.

Баянистый анигдот.

 

Заполонили сейчас книжные прилавки книги про всех и всяческих попаданцев. Уже и обычное-то фэнтези - удивительное дело! - найти сложно стало.

Попаданцы попадают во все времена и во все эпохи. Мне иногда кажется, что если бы какие-нибудь космические пришельцы взялись бы изучать нашу культуру по выбору книг в магазине - они решили бы, что у нас это обычное дело - пойти Батыю планы похерить, что ли, или там Гитлеру в очередной раз накостылять...

 

 

 

Один знакомый попросил меня высказать мнение, что будет, если какой-нибудь человек в самом деле угодит в прошлое. В чисто фехтовальном контексте. Будут ли у него какие-нибудь шансы в бою на мечах с местными обитателями, а если да, то какие?

 

А чего мелочиться-то?

Очень вольное допущение

Предположим, что наш гипотетический попаданец имеет спортивную фехтовальную подготовку. Допустим, даже на уровне мастера спорта. Но при этом у него нет никаких других навыков. И в первую очередь это не бравый детина из спецназа, дивизии укладывающий методом "Пух!" из пальца.

Просто спортивный фехтовальщик. Хороший спортивный фехтовальщик. По классу, предположим, шпаги.

И вот тут начинаются сложности...

 

Сослагаем наклонения ;-)

Очень многое зависит от того, в какую эпоху его занесло. Каменный век отметаем сразу - фехтовать там не с кем, дубиной по голове, и вся недолга. Разве что на чувстве контроля дистанции наш попаданец от дубины секунд 5 побегает. 7-10% на то, что он сможет выколоть противнику глаз.

А если копье, спросят некоторые? А если копье, скажу я им, то побегает он от копья секунды 2, максимум 3. Шпага против копья (даже если она у него есть, и даже если она боевая - допускать, так допускать!) очень хреново работает. И с железным наконечником то копье или с каменным - разницы нет никакой, уж поверьте.

 

 

Ах, как ручку-то держит!)

Далее. Древний Рим. Вот тут, как ни странно, я бы дал ему некоторые шансы на гладиаторской арене. Понимаете, гладиаторы не просто должны были драться - они должны были сражаться красиво. А перекос в сторону красоты всегда означает потерю функциональности, на чем можно сыграть. Это раз.

Два - в некоторых случаях гладиаторы сражались специальными тонкими шпагоподобными клинками. Случаи такие были редкостью, но тем не менее были. Это опять-таки было придумано, чтобы придать поединку красоты и зрелищности. Если наш попаданец угодит на такой, то... С чисто спортивной точки зрения шансы у него есть. Мастер спорта есть мастер спорта. Дополнительным его шансом будет то, что большинство классов гладиаторов не носило сплошных доспехов.

 

 

Ретиарий(где-то потерял сеть) и мирмиллон. Классическая пара.

Баста, карапузики!

Вот на этом этапе придется сделать очень важное замечание. Касаемо психологии.

Я уже говорил, что фехтование - это не спорт. Это наука убивать. Не в переносном, а в абсолютно прямом смысле.

И поэтому у любого спортивного фехтуна (да и вообще у почти любого современного человека) в этом месте "провис". Для нас-то это именно спортивное занятие. Развлечение. Хобби.

А для людей прошлого оно было сугубо жизненной наукой. Не готов вогнать меч в брюхо ближнему - иди в священники, не позорься.

Берем раннее Средневековье, щитовой бой. Сразу скажу - шансы нашего мастера стремятся к нулю. Потому что щитовик, вне зависимости от того, франк он, славянин или викинг, не даст провести ни одного приема. Он будет тупо переть в лоб и гасить его адски мощными ударами по щиту. На третьем-четвертом развалится щит, на четвертом-пятом - голова нашего попаданца. Пытаться заколоть щитовика красивым выпадом из примы или, скажем, терции - примерно то же самое, что тыкать шампуром разъяренного медведя. Даже хуже - у медведя щита нету. Щит решает, поверьте.

 

 

Есть правило: более тяжелое оружие всегда сбивает более легкое. Шпагой-дворянкой не заслониться от полуторного меча.

В раннем Средневековье у спортивного фехтовальщика современности есть шансы, только если бой по каким-то причинам ведется без щитов. Но! Он непривычен к тогдашнему оружию. Даже если это будет меч-каролинг - баланс не тот, вес не тот, все не то! Нельзя, физически невозможно финтить каролингом так же, как спортивной шпагой. Не пришло еще время финтов, да...

А если топор? А если скрамасакс? Не, мне дальше фантазировать не интересно. Для меня, в общем, все понятно.

 

Но хоть дальше-то шансы есть?

Позднее Средневековье с его "панцер-фехтен" хочется тупо пропустить, извините. Потому что навык точного укола в узкую щель забрала нарабатывается годами. На самом деле мечом тяжело попасть уколом даже просто в лицо, потому что противник не стоит на месте. Он движется, маневрирует, он, в конце концов, рубит тебя в тот самый момент, когда ты прицеливаешься. В современном HEMA укол в лицо (просто в маску), выполненный с оппозицией (одновременной защитой) оценивается по максимуму - в 5 очков. А в схватке с рыцарем не просто в шлем ему попасть надо. А в узкую прорезь шириной всего сантиметра 2-3, и то много! И еще вложить в удар силу, чтоб достать до мозга - а про вложение силы спортивные фехтовальщики часто не задумываются.

Здесь есть еще важный момент, про который всегда забывают спортивные "фехтуны". Бой в доспехах - всегда ближний бой. Бронемишки никогда не фехтуют на дистанции вытянутой руки, как принято в спорте. Они лезут в клинч и тупо рубят тебя в ближнем бою. Очевидно? Вроде да. Но человек - очень инерционное существо, и в критической ситуации не думает. Он действует по вбитому в подкорку шаблону. Скорее всего, наш спортивный фехтовальщик будет ждать, что противник в любом случае станет соблюдать максимальную дистанцию - а в бою с панцирником это совсем не так.

 

А вот так.

Но вот, наконец, Ренессанс. Вот эпоха Людовика какого-нибудь там, скажем, Надцатого Мохнатого. Гвардейцы, мушкетеры, звон шпаг на улицах Парижа... Тут-то я и отыграюсь, небось думает наш мастер!

И нарывается, предположим, на дуэль с записным парижским бретером...

Что можно сказать? Чисто по оружию - тогдашняя рапира не современная спортивная шпага, но приноровиться с грехом пополам можно. Вес солидный, но баланс уже заточен под колющие удары. Но тут есть 2 момента.

1. Если наш мастер спорта специализируется только по шпаге, то дело его плохо. В эпоху Надцатых Мохнатых Людовиков была только рапира. А у рапиры нет блока. Вот то есть совсем. У нее есть только контратака. А современная спортивная шпага отличается от рапиры именно тем, что у нее есть четко выраженный блок.

2. Психологический момент, о котором я уже говорил. Бретер не будет с нашим попаданцем фехтовать. Он будет его убивать. Потому что бретер - это профессиональный дуэлянт, для которого выжить - равнозначно убить противника, на дуэлях иначе просто не было принято. И в бою жители той эпохи использовали все доступные возможности. Кинжалы, удары гардой в лицо, удары руками и ногами, набрасывание на противника плаща - все! Правила боя были только на турнирах. В дуэлях, а тем более в уличных схватках их не было.

 

 

Арсенал дуэльного оружия эпохи Людовиков

Всему этому в спортивном фехтовании не учат. И, поскольку человек подвержен инерции мышления, даже будучи мастером спорта он наверняка будет думать, что противник станет драться только клинком. А это не так. Совсем не так.

И, как только представится возможность ударить насмерть, профессиональный д'Артаньян именно это и сделает. Да, возможно, что фехтун современности знает больше приемов, ибо фехтовальная наука не стояла на месте. Но вот дадут ли ему возможности применить хоть один?

Вопрос - готов ли будет наш современник и соотечественник, бывший житель мирной России XXI века, ударить живого человека в сердце острой полосой клинка?

Боюсь, все будет зависеть именно от этого...

 

[Petrov-Vodkin]

Мне тут вспомнилась прочитанная где-то история, как в один клуб исторического фехтования один из мастеров пригласил знакомого из ОМОНа. Так при первом учебном бою омоновец внезапно сильно резко пнул по щиту противника, а затем просто снёс оппонента мощным ударом щит в щит. Из всего оружия омоновец сразу положил глаз на боевой молот и моргенштерн. И в целом хотя и не обладал какими-то навыками фехтования лупил так что убить мог. А ведь здесь столкнулся любитель наиболее приближённого к реальности но всё-таки фехтования с правилами и не привычный к работе в полную силу, всего лишь с нашим современником иногда практикующим работу дубинкой и щитом как практическим навыком.

Изменено 10 Jul 2018 пользователем Petrov-Vodkin

[Крукс]

при первом учебном бою омоновец внезапно сильно резко пнул по щиту противника, а затем просто снёс оппонента мощным ударом щит в щит.

Это какой-то очень странный у вас был клуб. Удары по щиту и давление/удары  своим щитом ("бронедверью") - как бы давно уже азы исторического фехтования. Для тех, кто использует щит, конечно. 

 

[Eshma]

Предположим, что наш гипотетический попаданец имеет спортивную фехтовальную подготовку. Допустим, даже на уровне мастера спорта. Но при этом у него нет никаких других навыков.

Помрет от голода. Дайте ему навык хотя бы жевать еще

В остальном первое правило путешествий во времени - не бывает путешествий во времени. Далее автор волен или унижать в ближке местных или героя в зависимости от того, как он предпочитает мысленно самоутверждаться, обоснование придумает, это просто

Это какой-то очень странный у вас был клуб. Удары по щиту и давление/удары  своим щитом ("бронедверью") - как бы давно уже азы исторического фехтования. Для тех, кто использует щит, конечно. 

Не говоря о том что, как минимум на заре движения, омоновцы и другие силовики среди реконструкторов не такая и редкость

 

[Sverv]

а затем просто снёс оппонента мощным ударом щит в щит

Так на этом весь бугурт стоит и стоять будет. Потому что цель не убить, повалить на землю. Фехтование вообще в нем малополезно, только торцевание щитом и разбег.

Но это в массовом зарубе, в дуэли непривыкшему ногу подрубят в первую секунду.

Изменено 11 Jul 2018 пользователем Sverv

[Абрамий]

Земная  сверх-цивилизация из   книг  С.Снегова    сколь сильна   и могущественна  в сравнении  с технологиями  цивилизаций  "Звездных   Врат  " ?

[Серая Зона]

Земная  сверх-цивилизация из   книг  С.Снегова    сколь сильна   и могущественна  в сравнении  с технологиями  цивилизаций  "Звездных   Врат  " ?

На одном уровне с Древними. Намного сильнее гоаулдов, асгардов и прочих игроков текущего цикла.

[fsec]

Юкка Сарасти против Волдеморта из Методов.

Волдеморт ничего не знает про вампиров "Слепоты", а вот Юкка знает канон Ро, и Волдеморта опознал.

[Eshma]

Юкка Сарасти против Волдеморта из Методов.

Способности вампиров в слепоте и продолжениях не особо очерчены. Там много придыханий около и вокруг, но по сути очень мало информации, позволяющих оценить что это значит на практике.

До Воландеморта сквозь Методы не продрался

 

P.S. Что за Юкка стоило уточнить, что за методы тоже. Вещи не настолько известные

[Papa Hotel Whisky]

Мир Деллы Берг (Олег Дивов, цикл "Профессия: инквизитор") против квест-Империи коллеги Макс Мах. Ну, скажем, начали исследовать ту червоточину, что ведет за пределы Млечного Пути, и вышли в пространство Империи. А те решили, что это ратай прилетели, и отдали приказ мочить козлов. И?

[Petrov-Vodkin]

Империя Вечного Императора из цикла о Стэне (Коула и Банча) против Империи Палпатина из ДДГ.

[Абрамий]

Крестьянская  советская  республика  из  "Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии"   против   нацистской  Германии   из  фильма   Фатерланд  .

[Омич]

Империя Вечного Императора из цикла о Стэне (Коула и Банча) против Империи Палпатина из ДДГ.

Хм... Кстати не такой простой выбор. Оба изворотливы. У обоих обширные империи. Оба почти бессмертные за счёт своих клонов. ВИ пожалуй всё же круче - у него есть СТЭН! Я беру для сравнения где-то середину эпопеи..

[frogfoot]

у него есть СТЭН!

А у Палпатина- Вейдер. Сможет Вечный Император привлечь на свою сторону младшего Скайуокера?

[fsec]

Гелиос Берроуза против  Атлас из RWBY. 

[Омич]

А у Палпатина- Вейдер. Сможет Вечный Император привлечь на свою сторону младшего Скайуокера?

Безусловно Стэн со своим ножичком против Вейдера не очень... А вот Люк на стороне Вечного Императора? Интересно. Тогда есть шансы у обоих... Только чем можно привлечь Люка на свою сторону?

[Petrov-Vodkin]

С другой стороны у Палпатина есть только одна уязвимая Звезда смерти, а ВМ есть распылители миров, которыми можно вооружить даже среднего размера космические военные корабли.

[СЕЖ]

 Кстати не такой простой выбор. Оба изворотливы. У обоих обширные империи. Оба почти бессмертные за счёт своих клонов. ВИ пожалуй всё же круче - у него есть СТЭН! Я беру для сравнения где-то середину эпопеи..

добавлю что обе империи на одном уровне - одна вселенная имеет доки на орбите, в другой постройка искусственной планеты (Вулкан) переданной частному лицу. Сстало быть искусственные космические миры там не редкость. .

И кто такой этот Стэн, даже со своим ножичком?. Всего лишь один из бойцов - спец.отряда "Богомол".

Так что если Вейдер и завалит Стэна, то других "богомолов" (вроде Алекса К) ему будет завалить с каждым разом сложнее.

В поединке "супер боец против супербойца", выигрывает Империя ВИ (Вейдера давят числом).

Как указали, у ВИ есть разрушители планет, но не стоит забывать что Империя применяет их крайне не охотно.

Это когда уже Император малость того.

 

[Petrov-Vodkin]

Здесь ещё может сыграть ситуация первого контакта и впечатления о другой Империи, ибо ВИ прилагал громадные имиджевые усилия к тому чтобы его Империя выглядела государством свободы и демократической процедуры. Как бы Империя ДДГ не посчитала своих оппонентов обычным либеральным киселём вроде Старой Республики, погрязшими в парламентаризме, с дебатами ВИ в Парламенте, играми в оппозицию и прочими признаками мягкого и слабого государства, не раз обманывавших врагов ВИ вроде таанцев, не знавших о Тайном совете, непосредственно прямом управлении основными игроками экономики Империи ВИ и в целом весьма жёсткой вертикали решений, и самом ВИ, который за образом "своего парня" прятал хищного и жестокого диктатора, просидевшего на троне уже не первую тысячу лет.

[Омич]

Получается что ВИ в конце концов победит. В глобальной войне побеждает тот у кого сильнее экономика. А ничего подобного Вулкану у Палпатина нет. Тем более что такая планета не одна (но тут я плохо помню, если упоминания про другие искусственные планеты). Как уже было сказано, ещё один плюс ВИ - более многочисленные и квалифицированные спецслужбы. Массовые потери среди губернаторов ДДГ - не пойдут ей на пользу. И внешне Империя Вечного Императора выглядит привлекательнее. Многие недобитые республиканцы ДДГ перебегут на другую сторону.

[Mihael]

Армия  Ивана Грозного времён Ливонской войны против армии Оды Нобунаги того же времени?

[Крукс]

Армия  Ивана Грозного времён Ливонской войны против армии Оды Нобунаги того же времени?

Зимой, на льду Байкала.  

[Petrov-Vodkin]

Армия  Ивана Грозного времён Ливонской войны против армии Оды Нобунаги того же времени?

Уже есть

Самурай против поместного дворянина

Стрелец против Асигару

Армия Ивана Грозного против Армии Одо Нобунаги

[Ярослав Дмитриевич]

Саурон против Нер'зула

[Серая Зона]

Анасуримбор Келлхус (Prince of Nothing) против Пола Атрейдеса (Дюна).